Groot geloof in leven na de dood

[The Don]

Lees nog eens goed waar hij het over heeft, namelijk een LUCIDE droom.

En zoals ik al zei (en wat jij nu bevestigt) gaat de wetenschap er vanuit dat de vrije wil niet bestaat. Waarom? Omdat ze het niet kunnen verklaren.

Een lucide droom is gewoon een droom waarin je bewust bent van het feit dat het een droom is. Ik zie absoluut niet in wat dit met het "leven na de dood" te maken heeft.

Een droom speelt zich af in de hersenen en hier is dus geen paranormale kracht bij betrokken. Als je hersendood bent kun je niet dromen en dus ook geen lucide droom hebben.

Ik heb zelf ook wel eens lucide dromen en dat is erg grappig aangezien je dan net op het slaap/waak moment zit. Je kunt dan inderdaad dingen gaan fantaseren en die ga je dan ook zien . Je kunt je geest dan als het ware voor de gek houden en je eigen droom gaan vormen. Maar helaas blijft het bij een droom en als je wakker wordt dan houd het gewoon op.

Dus nogmaals wat heeft een LD te maken met een NDE en het "leven na de dood"?

[p__]

Een lucide droom is gewoon een droom waarin je bewust bent van het feit dat het een droom is. Ik zie absoluut niet in wat dit met het "leven na de dood" te maken heeft.

1. bewustzijn is niet verklaard, noch bewezen te origineren in de hersenen

2. ik ben niet degene die lucide dromen ter sprake bracht en beweerde dat deze wetenschappelijk verklaard waren. Vraag dus maar aan Danny waarom hij dit noemt i.v.m. "leven na de dood".

Als je hersendood bent kun je niet dromen en dus ook geen lucide droom hebben.

Blijkbaar wel, zo is gebleken uit het Lancet onderzoek. Het verschil was dat de NDErs dit niet als droom ervaarden, maar als levensecht (nog echter zelfs dan de 'gewone' realiteit).

Dus nogmaals wat heeft een LD te maken met een NDE en het "leven na de dood"?

Vraag dat maar aan Danny.

[p__]

De argumenten van P over NDE's en PEAR zijn uitvoering aan de orde geweest:

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...der=asc&start=0

Ik vind het een beetje jammer dat diezelfde argumenten van P die ik persoonlijk afdoende ontkracht hebt weer met volle sterkte terugkomen.

Ik heb ook niet veel zin om deze discussie te herhalen dus misschien kan 1 van deze discussies in een andere richting gedirigeerd worden?

Misschien is het interessant om een te focussen op andere argumenten voor het "leven na de dood" dan het aldanniet bestaan van NDE's?

1. Deze discussie gaat niet over PEAR.

2. Het NDE onderzoek uit die discussie, heb jij genegeerd en al helemaal niet ontkracht. (wat je nu overigens weer doet) Waarom?

Overigens begrijp ik niet waarom je wilt dat deze discussie 'in een andere richting gestuurd' wordt, er worden aan beide kanten sterke argumenten gegeven en deze worden wetenschappelijk onderbouwd. Dat jij geen zin in deze discussie hebt, is geen goede reden.

[Danny]

Lees nog eens goed waar hij het over heeft, namelijk een LUCIDE droom.

En zoals ik al zei (en wat jij nu bevestigt) gaat de wetenschap er vanuit dat de vrije wil niet bestaat. Waarom? Omdat ze het niet kunnen verklaren.

Een lucide droom is gewoon een droom waarin je bewust bent van het feit dat het een droom is. Ik zie absoluut niet in wat dit met het "leven na de dood" te maken heeft.

Een droom speelt zich af in de hersenen en hier is dus geen paranormale kracht bij betrokken. Als je hersendood bent kun je niet dromen en dus ook geen lucide droom hebben.

Ik heb zelf ook wel eens lucide dromen en dat is erg grappig aangezien je dan net op het slaap/waak moment zit. Je kunt dan inderdaad dingen gaan fantaseren en die ga je dan ook zien . Je kunt je geest dan als het ware voor de gek houden en je eigen droom gaan vormen. Maar helaas blijft het bij een droom en als je wakker wordt dan houd het gewoon op.

Dus nogmaals wat heeft een LD te maken met een NDE en het "leven na de dood"?

Omdat je (wat je over NDE's hoort) in een NDE kan comminuceren met entiteiten..en om te bewijzen dat nde's in de hersenen plaatsvinden moet je eerst alle aspecten die bij een NDE betrokken zijn kunnen verklaren

[Knownothing]

Lees nog eens goed waar hij het over heeft, namelijk een LUCIDE droom.

Waarom doet dat terzake? In een lucide droom creeer je fantasieen, zoals je dat in de realiteit kan doen. Dit heeft eigelijk niets met het bestaan van vrije wil te maken. (Jij bracht het ontologisch probleem in de discussie, niet Harry). Er is niets exotisch aan de bewering dat je hersenactiviteiten tijdens een lucide droom net zoals tijdens een waaktoestand materialistisch gedetermineerd zijn.

En zoals ik al zei (en wat jij nu bevestigt) gaat de wetenschap er vanuit dat de vrije wil niet bestaat. Waarom? Omdat ze het niet kunnen verklaren.

Nee, omdat het een overbodig postulaat is.

Helaas is dit een onlogische gedachte. Het is namelijk niet zo dat de realiteit bepaald wordt door de beperkingen van de wetenschap. (en zeker niet als deze wetenschap gebaseerd is op een onbewezen aanname)

Welke aanname? Er is geen bewijs nodig om een overbodig postulaat te schrappen (Ockham).

Wat je persoonlijke opvattingen ook mogen zijn, de meeste gewaardeerde specialisten denken nog altijd dat een postuleren van de vrije wil niets toevoegt en daarom beter weggelaten word.[/url]

[Knownothing]

Nu ga je opeens beweren dat de meeste mensen gedetailleerd weten hoe schedelzagen eruit zien. Dit is gewoon niet waar, alleen hersenchirurgen zullen dit weten. Bovendien als ze dat wel wist, kan ze dit nog niet tijdens de hersendood hallucineren. Ze beschrijft namelijk niet alleen dat ze de zaag zag, maar ook hoe de arts hiermee omging en welk geluid het maakte.

Beste P, ik ken op dit moment al zeker twee mensen (namelijk ik en jij) die een even nauwkeurige beschrijving (ik vond de nauwkeurigheid van haar verhaal trouwens verre van overdonderend) van een schedelzaag als Pamela kunnen geven. Minstens één van ons is geen hersenchirurg en ik heb een donkerbruin vermoeden dat de andere dat ook niet is. Geen van ons bedien heeft naar ik vermoed ESP nodig gehad, of dood moeten zijn om deze kennis op te doen. Het tijdstip van de hallucinatie of laten we het nauwkeuriger stellen: wanneer dit precieze stukje "herinnering" zich in haar geheugen gevestigd heeft is uiteraard niet van belang: ik ben het met u eens dat het niet tijdens de NDE was.

3. Een kistje met dingen in, dat is nu toch wel het laatste dat je zou verwachten in een operatiezaal of, voor hetzelfde geld, op iedere andere plaats ter wereld?

Dit zegt de arts zelf:

Spetzler: ...de schedelboor etc, al die dingen waren afgedekt. Ze wa-ren niet zichtbaar, ze waren gewoon nog verpakt.

Nota bene een hersenchirurg, met een schedelboor, en dan nog eens ... dingen in een kistje. Ik kan u nu al voorspellen dat de volgende paus in zijn slaapkamer hoogstwaarschijnlijk een bijbel zal hebben en ...dingen in een kistje. Als mijn voorspelling uitkomt denk ik echter niet dat Randi mij zijn miljoen gaat geven.

Beweer je nu dat de meeste mensen weten dat ze bij een hersenoperatie aan hun been geopereerd worden en tevens weten dat dit door 2 mensen gebeurd en dit op chronologische volgorde binnen de operatieprocedure kunnen plaatsen?

Nee, maar wel dat mensen die na een operatie aan twee benen opengesneden zijn en aan een hartlong-machine hebben gelegen dit via perfect normale communicatie kunnen uitvissen en wie weet, misschien zelfs een verklaring krijgen waarom ze aan twee benen opengesneden zijn en niet aan één. Ik denk niet dat dat een even sterke bewering is als dat iemand die dood is genoeg bewustzijn vertoond om gesprekken te horen te onthouden.

Dus nu is ze ook plotsklaps in een medium veranderd?

$

Je verdraait mijn woorden, maar ik zal een eindje met je meegaan: ze is volgens mij evenals een medium en als jij en ik in staat uit mimiek, houding, feedback af te leiden wat mensen haar graag horen zeggen. Meer dan coldreading is daar niet voor nodig. Zeker als ze via allerlei andere wegen al zou hebben kunnen samensprokkelen wat er gebeurd is, hoeft men geen exotischer verklaringen te verzinnen.

Stel dat zij al deze informatie van tevoren wist, dan is het nog steeds onmogelijk om hiervan een levensechte hallucinatie te hebben die precies overeenkomt met de werkelijkheid.

Zoals het voorbeeld van het voornoemde psychologisch onderzoek aangetoond heeft zijn levensechte herinneringen geen garantie voor waargebeurde feiten.

Of je moet ervanuit gaan dat ze plotseling de toekomst kon zien, of het verleden. En hiermee beland je weer in een heel andere paranormale discussie.

Helemaal niet: het ben jij die a priori alle denkrichtingen die niet in strijd zijn met het heersende materialistische paradigma wil afsnijden. Zolas ik naar ik meen voldoende aangetoond heb is daar echter volledig geen noodzaak toe.

[Knownothing]

Als je hersendood bent kun je niet dromen en dus ook geen lucide droom hebben.

Blijkbaar wel, zo is gebleken uit het Lancet onderzoek. Het verschil was dat de NDErs dit niet als droom ervaarden, maar als levensecht (nog echter zelfs dan de 'gewone' realiteit).

Niet voldoende aangetoon in dat onderzoek, aangezien meer plausibele verklaringen (zie hierboven) niet konden uitgesloten worden. Het blijft dus bij een onvoldoende gefundeerd vermoeden. Hoe overtuigd de patient was van de "levensechtheid" van een ervaring voor was zegt in het geheel niets over de werkelijke realiteit ervan.

--------------

Iets anders:

--------------

Je hebt in één van bovenstaande berichten naar een bron gevraagd (ik weet niet meer waar). Hier is de website van Dr. Blackmore

http://www.susanblackmore.co.uk/index.htm

Verder heb je een artikel geciteerd dat op de site van Skepp gehost werd. Ik wil je even attent maken op de pagina die naar de ervaringen van Pamela link, met name het anttwoord van Prof. Vermeersch op Dr. Van Lommel (de reden waarom het in de eerste plaats op die site staat):

http://www.skepp.be:8080/skepp/artikels/bi...ermeersch_react

Ik hoop dat je eventueel de tijd vind om dat toch eens door te nemen.

En voor het leesgemak zal ik ook nog eens de link herhalen waar je hun archief over NDE kan inkijken:

http://www.skepp.be:8080/skepp/artikels/bijnadoodexp/

[p__]

Waarom doet dat terzake? In een lucide droom creeer je fantasieen, zoals je dat in de realiteit kan doen. Dit heeft eigelijk niets met het bestaan van vrije wil te maken. (Jij bracht het ontologisch probleem in de discussie, niet Harry).

Harry (of was het Danny) beweerde:

Je hebt volledige vrijheid in deze droomwereld en kan doen wat je wil

Zie je de woordjes 'kan doen wat je wil' staan?

De vrije wil is onverklaard.

Er is niets exotisch aan de bewering dat je hersenactiviteiten tijdens een lucide droom net zoals tijdens een waaktoestand materialistisch gedetermineerd zijn.

Exotisch? Nee.

Bewezen? Nee.

Gebaseerd op een onbewezen aanname? Ja.

Nee, omdat het een overbodig postulaat is.

Wat is een overbodig postulaat?

Welke aanname? Er is geen bewijs nodig om een overbodig postulaat  te schrappen (Ockham).

De aanname dat de hersenen het bewustzijn en de illusie van een vrije wil produceren. Hoe vaak je het woordje 'postulaat' ook rondstrooit, het blijft een onbewezen aanname.

Wat je persoonlijke opvattingen ook mogen zijn, de meeste gewaardeerde specialisten denken nog altijd dat een postuleren van de vrije wil niets toevoegt en daarom beter weggelaten word.

Dat zijn de persoonlijke opvattingen van 'de meeste gewaardeerde specialisten'. Deze zijn namelijk nog steeds gebaseerd op een onbewezen aanname.

[p__]

Als je hersendood bent kun je niet dromen en dus ook geen lucide droom hebben.

Blijkbaar wel, zo is gebleken uit het Lancet onderzoek. Het verschil was dat de NDErs dit niet als droom ervaarden, maar als levensecht (nog echter zelfs dan de 'gewone' realiteit).

Niet voldoende aangetoon in dat onderzoek, aangezien meer plausibele verklaringen (zie hierboven) niet konden uitgesloten worden. Het blijft dus bij een onvoldoende gefundeerd vermoeden. Hoe overtuigd de patient was van de "levensechtheid" van een ervaring voor was zegt in het geheel niets over de werkelijke realiteit ervan.

Welke meer plausibele verklaringen?

Dat mensen met een NDE mediums zijn die met cold-reading hele conversaties uit het verleden kunnen reproduceren en verwerken in levensechte hallucinaties? jaja, erg plausibel....

Bovendien worden jouw andere plausibele verklaringen direct tegengesproken door wetenschappelijk onderzoek:

Michael Sabom, a cardiologist, compared the accuracy of the descriptions by near-death experiencers of their resuscitations with the descriptions of cardiac patients who did not report an NDE but who were asked to imaginewhat a resuscitation looked like. He concluded that the near-death experiencers seemed to be describing actual observations rather than imagined events (Sabom, 1982).

Waar is de wetenschappelijke onderbouwing voor jouw zogenaamde 'plausibelere verklaringen'?

[p__]

Verder heb je een artikel geciteerd dat op de site van Skepp gehost werd. Ik wil je even attent maken op de pagina die naar de ervaringen van Pamela link, met name het anttwoord van Prof. Vermeersch op Dr. Van Lommel (de reden waarom het in de eerste plaats op die site staat):

http://www.skepp.be:8080/skepp/artikels/bi...ermeersch_react

Ik hoop dat je eventueel de tijd vind om dat toch eens door te nemen.

En voor het leesgemak zal ik ook nog eens de link herhalen waar je hun archief over NDE kan inkijken:

http://www.skepp.be:8080/skepp/artikels/bijnadoodexp/

Gaan we nu ineens met URLs strooien?

Wat voor relevante onderzoek hebben deze sites te melden dat tegen de conclusies van het onderzoek van Pim van Lommel ingaat?

[p__]

Je verdraait mijn woorden, maar ik zal een eindje met je meegaan: ze is volgens mij evenals een medium en als jij en ik in staat uit mimiek, houding, feedback af te leiden wat mensen haar graag horen zeggen. Meer dan coldreading is daar niet voor nodig. Zeker als ze via allerlei andere wegen al zou hebben kunnen samensprokkelen wat er gebeurd is, hoeft men geen exotischer verklaringen te verzinnen.

Wat jij nu beweert is dus: de patient had een NDE.

Toen ze bijkwam, heeft ze cold reading toegepast. Vervolgens heeft ze haar NDE opnieuw meegemaakt en de cold reading resulaten hierin verwerkt, wat allemaal toevallig precies overeenkwam met de werkelijkheid. De periode waarin ze cold-reading toegepast zou hebben, is zij zelf vergeten evenals de personen op wie zij dit toegepast zou hebben. Blijkbaar kan ze anderen dus ook hypnotiseren en hun geheugens wissen. Wat een mens

Zelfs de skeptici beweren dat NDEs vlak VOOR of NA de hersendood optreden. En dus niet nadat de patient later nog 'cold-reading' heeft toegepast.

Zoals het voorbeeld van het voornoemde psychologisch onderzoek aangetoond heeft zijn levensechte herinneringen geen garantie voor waargebeurde feiten.

Je vergeet echter, dat deze levensechte herrinneringen overeenkwamen met de werkelijkheid. Meestal als iemand iets ziet en hoort, en dit komt precies overeen met de werkelijkheid, dan gaat men er vanuit dat het de werkelijkheid IS.

Helemaal niet: het ben jij die a priori alle denkrichtingen die niet in strijd zijn met het heersende materialistische paradigma wil afsnijden. Zolas ik naar ik meen voldoende aangetoond heb is daar echter volledig geen noodzaak toe.

Ik laat materialistische mogelijkheden open. Ik laat zelfs jouw mogelijkheid open als verklaring(hoe onwaarschijnlijk die ook klinkt). Wat echter ontbreekt in jouw verklaringen, is de wetenschappelijke bronnen die aantonen dat deze verklaring zelfs maar mogelijk is.

[The Don]

1. bewustzijn is niet verklaard, noch bewezen te origineren in de hersenen.

Bewustzijn is wel degelijk te origineren in de hersenen, de exacte locatie is niet duidelijk maar dat het (zelf)bewustzijn een oorzaak is van hersenactiviteit is onomstotelijk.

Als je hersendood bent kun je niet dromen en dus ook geen lucide droom hebben.

Blijkbaar wel, zo is gebleken uit het Lancet onderzoek. Het verschil was dat de NDErs dit niet als droom ervaarden, maar als levensecht (nog echter zelfs dan de 'gewone' realiteit).

In het "Lancet" onderzoek is dit niet bewezen dus waarom durf je dit klakkeloos als argument te geven?

Nogmaals het is nooit onomstotelijk bewezen dat de personen die een NDE gehad hebben de zaken die ze tijdens de periode van het niet hebben van hersenactiviteit gezien hebben ook daadwerkelijk tijdens die periode gezien hebben. Ik denk dat het een geval is van het "verkeerd" herinneren van ervaringen. Dit kan ontstaan onder ernstige stress en trauma's (denk aan Aushwitz, ongelukken etc..) Hier is uitgeberid onderzoek naar gedaan en het is aangetoond dat je zaken kan herinneren terwijl het absoluut onmogelijk was dat die ervaringen echt waren gebeurd. Toch waren veel mensen er stellig van overtuigd dat ze het werkelijk meegemaakt hadden.

Bij een NDE lijkt het alsof er bepaalde zaken herinnerd werden uit de periode van het hersendood zijn terwijl dit gemakkelijk voor en na deze periode zou kunnen zijn gebeurd/gezien. Door de traumatische ervaring van een NDE kunnen de hersenen de gebeurtenissen door elkaar husselen zodat deze niet meer in chronologische volgorde herinnerd worden. Deze theorie is nooit weerlegd en kan een oorzaak zijn voor sommige onverklaarbare NDE ervaringen.

Om een NDE gelijk aan te pakken als bewijs voor het "leven na de dood" vind ik persoonlijk erg ver gezocht en toont ook niet veel kennis van de pscychologie en natuurwetenschap.

[The Don]

Zie je de woordjes 'kan doen wat je wil' staan?

De vrije wil is onverklaard.

Dit heb ik al eens eerder gevraagd maar wat is in jouw optiek de definitie van een vrije wil?

Ik ben namelijk een bang dat jouw definitie niet de definitie is die de meeste van ons zullen geven

[p__]

1. bewustzijn is niet verklaard, noch bewezen te origineren in de hersenen.

Bewustzijn is wel degelijk te origineren in de hersenen, de exacte locatie is niet duidelijk maar dat het (zelf)bewustzijn een oorzaak is van hersenactiviteit is onomstotelijk.

Dit is manifest onwaar.

Nogmaals het is nooit onomstotelijk bewezen dat de personen die een NDE gehad hebben de zaken die ze tijdens de periode van het niet hebben van hersenactiviteit gezien hebben ook daadwerkelijk tijdens die periode gezien hebben. Ik denk dat het een geval is van het "verkeerd" herinneren van ervaringen.

Wel toevallig dat ze zich het precies goed herrinneren. Meestal als mensen iets zich iets levendig waarnemen en dit overeenkomt met de werkelijkheid, is dit omdat het de werkelijkheid was. Beetje vreemd om ineens het tegenovergestelde te gaan beweren.

Dit kan ontstaan onder ernstige stress en trauma's (denk aan Aushwitz, ongelukken etc..) Hier is uitgeberid onderzoek naar gedaan en het is aangetoond dat je zaken kan herinneren terwijl het absoluut onmogelijk was dat die ervaringen echt waren gebeurd. Toch waren veel mensen er stellig van overtuigd dat ze het werkelijk meegemaakt hadden.

Dus jij zegt dat mensen Auschwitz niet meegemaakt hebben?

Overigens, welk onderzoek toont aan dat mensen zich levendig dingen kunnen herrinneren, die ook daadwerkelijk gebeurd zijn, maar dat deze mensen zich dit hallucineerden en dit hun levens beïnvloedde?

het is aangetoond dat je zaken kan herinneren terwijl het absoluut onmogelijk was dat die ervaringen echt waren gebeurd.

Dit is een goed argument dat dit dus niet bij NDEs het geval is. Immers bij NDEs waren de herrinnerde gebeurtenissen WEL echt gebeurd.

Bij een NDE lijkt het alsof er bepaalde zaken herinnerd werden uit de periode van het hersendood zijn terwijl dit gemakkelijk voor en na deze periode zou kunnen zijn gebeurd/gezien.

Kun je een gesprek dat gevoerd gaat worden door 2 personen tijdens je eigen hersendood, vantevoren weten? Dacht het niet.... tenzij je de toekomst kan voorspellen.

Door de traumatische ervaring van een NDE kunnen de hersenen de gebeurtenissen door elkaar husselen zodat deze niet meer in chronologische volgorde herinnerd worden.

Helaas, NDEs zijn chronologisch en niet fragmentarisch. Beetje vreemd ook dat je beweert dat de hersenen gebeurtenissen door elkaar husselen bij trauma's. Dit spreekt namelijk tegen dat iemand zich precies de gebeurtenissen tijdens de hersendood op chronologische volgorde kan herrinneren, welke precies overeenkomen met de werkelijkheid. Volgens jou zou dit bij trauma niet mogelijk zijn, immers je zei: "hersenen de gebeurtenissen door elkaar husselen zodat deze niet meer in chronologische volgorde herinnerd worden".

Deze theorie is nooit weerlegd en kan een oorzaak zijn voor sommige onverklaarbare NDE ervaringen.

Deze theorie is nergens op gebaseerd, je hebt het waarschijnlijk zelf verzonnen. Toon anders maar de wetenschappelijke bron aan die dit beweert.

These induced experiences can consist of unconsciousness, out-of-body experiences, and perception of light or flashes of recollection from the past. These recollections, however, consist of fragmented and random memories unlike the panoramic life-review that can occur in NDE. Further, transformational processes with changing life-insight and disappearance of fear of death are rarely reported after induced experiences.

Thus, induced experiences are not identical to NDE, and so, besides age, an unknown mechanism causes NDE by stimulation of neurophysiological and neurohumoral processes at a subcellular level in the brain in only a few cases during a critical situation such as clinical death. These processes might also determine whether the experience reaches consciousness and can be recollected.

Daar gaat je persoonlijke theorie voor NDEs...

Om een NDE gelijk aan te pakken als bewijs voor het "leven na de dood" vind ik persoonlijk erg ver gezocht en toont ook niet veel kennis van de pscychologie en natuurwetenschap.

Ja he... heel erg vergezocht he? Vooral het verband tussen 'bijna-dood-ervaring' en 'leven na de dood' is moeilijk te vatten he?

Overigens is de kennis van zelfs de beste experts op het gebied van psychologie en natuurwetenschappen blijkbaar fout of niet voldoende, anders waren inmiddels NDEs wel verklaard.

[p__]

Zie je de woordjes 'kan doen wat je wil' staan?

De vrije wil is onverklaard.

Dit heb ik al eens eerder gevraagd maar wat is in jouw optiek de definitie van een vrije wil?

Ik ben namelijk een bang dat jouw definitie niet de definitie is die de meeste van ons zullen geven

In de vorige thread waar we met elkaar in discussie gingen, gaf jij zelf deze definitie van een vrije wil:

Ja vrije wil vindt ik gewoon dat je zelf kunt bepalen waar je heen gaat of wat je wilt doen, vrije is daarom gerelateerd aan levende wezens omdat zij zonder vooraf geprogrammeerd te zijn al bepaalde zaken "uit zichzelf" kunnen doen.

In dat topic heb ik zelf de volgende definitie gegeven:

Een vrije wil houdt in dat je ZELF beslissingen kunt nemen. Dus niet dat een beslissing door een automatisch mechanisme genomen wordt waar jij geen enkele invloed op hebt.

Zo te zien komen onze definities aardig overeen.