Heeft god ons geschapen of hebben wij god geschapen?

[Antoine47]

Laat ik het zo stellen: als jij meent dat deze wereld met al zijn rotzooi en tumult en niet te vergeten heel veel lijden, gewoon door moet kunnen blijven draaien waarbij mensen geëxploiteerd worden, ziekten krijgen en sterven, dan vind ik die wens behoorlijk luguber. Wellicht bestaat er bij jou angst voor het onbekende, je bent immers ongelovig en weet niet wat het betekent christen te zijn. God heeft voor de mensen geen slavenbestaan weggelegd maar een gezamelijk toekomst met hem in eeuwigheid. Niet als ja-zeggende robot zonder identiteit, maar als volwaardig mens die volledig kan groeien in de rol die hij binnen de dan nieuwe werkelijkheid verkiest te hebben, op volmaakte wijze.

Ik denk niet dat Jezus en de apostelen hun leven hebben gegeven voor het bouwen van luchtkastelen.

Op dit punt dacht ik er even over om maar af te haken en ergens anders mijn filosofische oefeningen te gaan doen. Hier is een gelovige aan het woord die de werkelijkheid niet kan accepteren (rotzooi, tumult, lijden, sterven) en niet kan geloven dat de luchtkastelen luchtkastelen zijn. Wat beter luchtkasteel dan de hemel?

Ik voel me ook aangesproken door iemand die zegt dat je als ongelovige niet weet wat het is om christen te zijn. Nou, dat weet ik heel goed: Bedreigd worden met hel en verdoemenis, je schuldcomplexen laten aanpraten voor de normaalste menselijke gedachten en handelingen, moeten geloven dat maagden zwanger kunnen worden van geesten, dat een man (dus met een XY chromosoom) zijn Y van een onstoffelijke geest kan krijgen, dat de natuur een grote foptuin is die er tot in het meest minutieuze detail uit ziet of ze ge-evolueerd is maar niettemin het gevolg van een scheppingsdaad is, dat mensen onstoffelijke zielen hebben die eeuwig leven hebben dat niet biologisch is, dat wonderen kunnen hoewel ze pas wonderen genoemd mogen worden als is bewezen dat ze niet kunnen, dat een almachtige god kinderen geboren laat worden met de meest afgrijselijke afwijkingen, en dat je daar als ouder dan dankbaar voor moet zijn, en zo kan ik nog even doorgaan.

Ik vond het nogal treurig, zo'n vervreemding van de werkelijkheid. Daarom ben ik, na het overwinnen van een hoop weerstand van mijn christelijke omgeving, vrolijk op zoek gegaan naar een wat logischer wereldbeeld. Ik ben er nog lang niet, maar ik val van de ene verbazing in de andere, zo prachtig ingewikkeld zit alles in elkaar. Ik laat me die verwondering niet meer afnemen en ik hoop dat er pas een einde aan komt als ik de pijp uit ga. Daarna hou ik op te bestaan, hetgeen een vorm van volmaaktheid is waar ik niet om kan treuren. Dat doe ik wel om onvervulbare beloften, die ik dus verkies niet te geloven.

[ypsilon]

@DGM en EL: wind jullie niet, dat is slecht voor de bloeddruk. [/mod]

[prospector]

Noem 1 geval van geweld die uit ging van een niet-politiek active christelijke organisatie?

@qrnlk: omdat je geen genoegen neemt met mijn antwoord daarop, in verband met de heksen, mijn buurman en de boeren tijdens de kruistochten, stel ik u een kleine wedervraag:

Kan jij één iemand noemen in de loop van de geschiedenis, die nooit heeft gezondigd tegen de bijbel?

Eigenlijk heb je, door je vraag op deze manier te stellen, ook zelf gezondigd, zou ik zo denken, en daarmee je eigen theorie om zeep geholpen...

[de grijze muis]

@DGM en EL: wind jullie niet, dat is slecht voor de bloeddruk. [/mod]

Maak je geen zorgen over mijn gezondheid Ypsilon. Ik rolde bijkans van mijn stoel van verbazing, omdat EL als geboren 'katteliek' (dat druipt er van af)stellingen poneert die bewijsbaar kant noch wal raken en vervolgens een wiki artikel aanhaalt om zijn gelijk te staven, een artikel dat echter het tegendeel aantoont.

Ik was in het geheel niet van plan mij in deze discussie te mengen.

Indien ik weer absurditeiten van het niveau waarop ik reageerde tegen kom, zal ik mij er wederom tegen aan bemoeien. Ik heb betrokkene een nmm goed advies gegeven. Het zou de discussie op een hoger plan kunnen brengen, wees daar toch een beetje blij mee Ypsilon.

[ypsilon]

Geen probleem. Maar 't is zo lang geleden dat er hier nog geruzied is, en dat went wel hoor

[qrnlk]

Kan jij één iemand noemen in de loop van de geschiedenis, die nooit heeft gezondigd tegen de bijbel?

God, Jezus, Gabriel en vele andere engelen. Als je het beperkt tot mensen dan is het alleen Jezus.

Het is overigens niet dat ik geen genoegen zou nemen met jouw antwoord; Ik stelde alleen een andere vraag dan hoe jij het begreep.

Tenslotte, wat is zonde? De woorden uit de bijbel die we met zonde vertalen betekenen letterlijk "missen" of "het doel missen" en werden primair gebruikt tijdens speerwerpen en boogschieten als iemand het doel miste. God had een doel met de mensheid en door Adams opstand kon hij niet langer aan dit doel voldoen: Het was onbereikbaar geworden. Wij kunnen eveneens niet voldoen aan het doel dat God met ons had. In tegenstelling tot Adam die onherstelbaar beschadigd was, zijn wij nog steeds herstelbaar.

Wat voor (realistisch) bewijs zou het vereisten dat je de bijbel als het woord van God zou accepteren?

[prospector]

Beste qrnlk,

Wanneer je eerst stelt, dat in de loop van de geschiedenis geen enkel geval van geweld is uitgegaan van een niet politieke christelijke organisatie, en wanneer je later stelt dat geen enkel mens ook heeft geleefd volgens de regel van de bijbel, dan spreek je jezelf toch wel helemaal tegen vind ik.

Vredige groeten,

Jan

[Lathander]

Wellicht bestaat er bij jou angst voor het onbekende, je bent immers ongelovig

DAT is nog eens ongegrond... Is is helemaal niks om bang voor te zijn, want verandering is alles waar het leven om draait. De verandering die religie voorstelt aan de andere kant, raakt kant noch wal.

Nieuwe dingen zijn er om onderzocht te worden, en dit idee van perfect leven na de dood(of na de 2de komst van Christus of na wat dan ook) ken ik al een groot aantal jaren.

Zeggen dat ik agst hebt toont aan dat je er onmiddelijk vanuit gaat dat al jouw ideeën waar zijn en dat niks of niemand daar wat aan kan veranderen.

Mer ander woorden, je bent hier blijkbaar niet om te discussiëren, maar om je eigen geloof op te dwingen bij mensen die je mening niet delen! Discussië gaat om het delen van en luisteren naar andere standpunten dan jouw eigen, niet om aan te tonen dat jouw standpunt "het beste" is.

Uiteindelijk merk ik dat mensen met een andere mening blijkbaar niet eens lezen wat ik schrijf, maar gewoon er eens schuin overlopen om dan te zeggen dat zij gelijk hebben en ik niet...

Je uitspraak verstevigt alleen nog maar mijn stelling. De zoektocht naar een wereld waar van vooraf alles reeds beslist, waar men zich geen zorgen meer hoeft te maken. Ik vindt het verachtelijk.

Het idee dat iemand alles voor ons zal doen is uiteindelijk niks meer dan een instinctieve wens van zo ongeveer ieder mens die ooit bestaan heeft. En dat wil dus niet zeggen dat het ineens aanvaardbaar is...

Mijn zorgen, mijn geluk en ongeluk is wat mij mens maakt. Je kunt wat er in de rest van de wereld gebeurt niet gebruiken als argument om je eigen wensen een soort fundament te geven. De wereld van vandaag is een verschrikkelijke plaats, maar ze in een vingerknip laten vervangen door een plaats van ultieme perfectie is niet de oplossing. De mens moet het zelf maar doen. Op z'n eentje, zonder tussenkomst van welke buitenstaande macht dan ook! Uiteindelijk gaat het je volgens mij niet om wat die andere mensen voelen, maar om het feit dat als al die problemen weg zijn, je er niet meer aan herinerd kunt worden. Een schuldgevoel waar je feitelijk zelf geen oorzaak in hebt. Veel mensen voelen dat.

Ook valt het alweer op dat als er iets voorgesteld is en iemand niet akkoord gaat, dat deze persoon "angst heeft voor het onbekende", terwijl daar waar iemand akkoord gaat met de sceptici men spreekt over "rationeel nadenken over onbekende opties". Het woordgebruik wordt gehanteerd zoals het diens eigen wensen goed uitkomt, met de objectiviteit reeds lang achter de rug.

De manieren van de bijbel omtrent geloofsverspreiding zijn blijkbaar ook niet aan jullie besteed, alhoewel jullie op de eerste rij staan roepen om ze te verdedigen.

Dan even verder naar dat verhaal van die eerste grote samenkomst met allerlei religieuze onderwerpen. Ik heb mijn licht opgestoken bij een paar mensen en blijkbaar gaat het om het volgende:

Tegen het eind van het romeinse rijk werdt er een samenkomst gehouden in Nice, waar de Christenen een soort vergadering hebben gehouden om antwoorden te zoeken op de vele theologische vragen die er in die tijd de ronde deden. De grootste vraag was of jezus menselijk of goddelijk was. Het antwoord dat uiteindelijk aanvaard werdt door een meerderheid was dat jezus een god was die mens gemaakt is(wat verband houdt met het idee dat hij uit een maagd geboren is). Dit werdt christelijk dogma.

Niet iedereen ging akkoord, en een groep mensen splitte zich af en noemden zichzelf Catharen. Ze zijn allemaal afgeslacht omdat ze jezus als man zagen in plaats van als god.

Alsook is het idee van de maagdelijke geboorte een idee dat lang na de dood van jezus omstreeks het jaar 33 na christus neergeschreven werdt. Weer iets dat voortvloeide uit deze "vergadering".

Dus met andere woorden, niet protestanten, maar catharen, daar heb ik me dus ik vergist.

[de grijze muis]

..............

Dan even verder naar dat verhaal van die eerste grote samenkomst met allerlei religieuze onderwerpen. Ik heb mijn licht opgestoken bij een paar mensen en blijkbaar gaat het om het volgende:

Tegen het eind van het romeinse rijk werdt er een samenkomst gehouden in Nice, waar de Christenen een soort vergadering hebben gehouden om antwoorden te zoeken op de vele theologische vragen die er in die tijd de ronde deden. De grootste vraag was of jezus menselijk of goddelijk was. Het antwoord dat uiteindelijk aanvaard werdt door een meerderheid was dat jezus een god was die mens gemaakt is(wat verband houdt met het idee dat hij uit een maagd geboren is). Dit werdt christelijk dogma.

Niet iedereen ging akkoord, en een groep mensen splitte zich af en noemden zichzelf Catharen. Ze zijn allemaal afgeslacht omdat ze jezus als man zagen in plaats van als god.

Alsook is het idee van de maagdelijke geboorte een idee dat lang na de dood van jezus omstreeks het jaar 33 na christus neergeschreven werdt. Weer iets dat voortvloeide uit deze "vergadering".

Dus met andere woorden, niet protestanten, maar catharen, daar heb ik me dus ik vergist.

Helaas zal ik me er met grote tegenzin weer tegen aan bemoeien.

Nice???? beste jongen toch, wat een verwarring.. Je doelt op het Concilie van Nicea. Nicea is echt een andere plek op deze aardkloot dan Nice. Het ligt een beetje uit elkaar, echt waar.

Het eerste Concilie van Nicea in Klein Azie, het belangrijkste, vond plaats in 325. Je vermeldt het jaar 33 met iets dat jij vindt en noemt dat vervolgens een voortvloeisel uit die "vergadering", die plaatsvond in 325. Dat begrijpt men niet, gok ik.

Vervolgens noem je de Katharen, wat hebben die in vredesnaam te maken met het Concilie van Nicea? Zij leefden in de late Middeleeuwen, hoofdzakelijk in Occitanie, zuidelijk Frankrijk. Dacht je soms aan Nice en Katharen? Is de volgende stap het casino in Monte Carlo?

Lees je eerst eens in, voordat je absurditeiten debiteert.

[Lathander]

Helaas zal ik me er met grote tegenzin weer tegen aan bemoeien.

Nice???? beste jongen toch, wat een verwarring.. Je doelt op het Concilie van Nicea. Nicea is echt een andere plek op deze aardkloot dan Nice. Het ligt een beetje uit elkaar, echt waar.

Het eerste Concilie van Nicea in Klein Azie, het belangrijkste, vond plaats in 325. Je vermeldt het jaar 33 met iets dat jij vindt en noemt dat vervolgens een voortvloeisel uit die "vergadering", die plaatsvond in 325. Dat begrijpt men niet, gok ik.

Vervolgens noem je de Katharen, wat hebben die in vredesnaam te maken met het Concilie van Nicea? Zij leefden in de late Middeleeuwen, hoofdzakelijk in Occitanie, zuidelijk Frankrijk. Dacht je soms aan Nice en Katharen? Is de volgende stap het casino in Monte Carlo?

Lees je eerst eens in, voordat je absurditeiten debiteert.

Nja, de uitleg kwam uit het engels, ik zag het aan als een vertaling. En ja, ik "debiteer" feitelijk maar wat men mij vanuit andere bronnen heeft verteld. Over dat jaar 33, het gaat hem erom dat er op dat Concilie beslist is over jezus menselijk of goddelijk is. Dat men hem een god-die-mens-werdt heeft gemaakt zou mede te maken hebben met het idee van de maagdelijke geboorte. Beide ideeën zouden op de concilie geopperd zijn, lang na het jaar 33(dacht ik zo, de dood aan het kruis). Vandaar de vermelding.

En in plaats van een ander constant erop te wijzen wat hij fout doet, wat dacht je van wat bronvermelding en verwijzingen naar teksten die die informatie inhouden? Ik heb die overduidelijk nog niet gevonden.



Ik krijg zo lichtjes de indruk dat we van het originele onderwerp afdwalen. Of de mens door een god geschapen is of niet.

Nuja, ik blijf erbij dat we het niet objectief kunnen weten

[Veertje]

Er bestaat een beeld bij veel niet-gelovigen van het christendom als een gemeenschap van mensen die zichzelf volmaakt achten en vanuit die positie anderen menen te mogen veroordelen en te bekritiseren, terwijl zijzelf net zo uit de band springen. Voor zover dit het geval is, des te erger voor hen: zij zullen loon naar werken krijgen, want niet alleen hebben ze zichzelf ermee, maar geven ze bovendien een volkomen verkeerd beeld van wat het betekent christen te zijn.

Ik krijg de indruk uit de reacties dat die laatste zin verkeerd begrepen wordt. Je bedoelt hier met "hen" toch christenen (die zich gedragen volgens een patroon dat volgens jou door veel niet-gelovigen als algemeen patroon wordt gezien binnen christelijke gemeenschappen)?

Ik voel me ook aangesproken door iemand die zegt dat je als ongelovige niet weet wat het is om christen te zijn. Nou, dat weet ik heel goed: Bedreigd worden met hel en verdoemenis, je schuldcomplexen laten aanpraten voor de normaalste menselijke gedachten en handelingen, moeten geloven dat maagden zwanger kunnen worden van geesten, dat een man (dus met een XY chromosoom) zijn Y van een onstoffelijke geest kan krijgen, dat de natuur een grote foptuin is die er tot in het meest minutieuze detail uit ziet of ze ge-evolueerd is maar niettemin het gevolg van een scheppingsdaad is, dat mensen onstoffelijke zielen hebben die eeuwig leven hebben dat niet biologisch is, dat wonderen kunnen hoewel ze pas wonderen genoemd mogen worden als is bewezen dat ze niet kunnen, dat een almachtige god kinderen geboren laat worden met de meest afgrijselijke afwijkingen, en dat je daar als ouder dan dankbaar voor moet zijn, en zo kan ik nog even doorgaan.

Het is en blijft JOUW situatie, waarin je je bevond. Dat wil niet zeggen dat je opsomming een correcte representatie is van wat het is om christen te zijn. Het "christen-zijn" is voor iedere christen weer anders, net zoals het mens-zijn voor iedereen anders is. Niet elke christen neemt de bijbel zo letterlijk (als historisch document van waargebeurde verhalen), niet elke christen neemt de bijbel symbolisch (als guideline voor het zoeken naar het "goede"). Jij hebt dus eigenlijk wel pech gehad in het verleden. Want het christendom had je, in een andere omgeving, wellicht wel iets goeds kunnen brengen.

We hebben het hier al zo vaak over gehad, en steeds weer voel ik me, als niet-gelovige overigens, genoodzaakt de scherpe kantjes ervan af te halen en de "kampen" wat dichter bij elkaar te brengen. We kunnen de wereld niet in ons eentje verbeteren, dat kunnen we alleen maar samen doen. We hebben elkaar nodig. We komen niet samen door elkaar een levensfilosofie op te willen dringen. Ieder moet zijn eigen weg mogen vinden om uiteindelijk het gezamenlijk streven naar een betere wereld inhoud te geven.

Nu zul je vast zeggen: maar die vrijheid heb ik in mijn christelijke omgeving niet gehad, en dan heb je gelijk. Maar het is daarom nog steeds niet logisch om dan maar aan te nemen dat iedere christen zijn levensfilosofie opgedrongen heeft gekregen.

Mer ander woorden, je bent hier blijkbaar niet om te discussiëren, maar om je eigen geloof op te dwingen bij mensen die je mening niet delen! Discussië gaat om het delen van en luisteren naar andere standpunten dan jouw eigen, niet om aan te tonen dat jouw standpunt "het beste" is.

Maar Hildebrand schreef ook:

Een mens is een individu met sterke en zwakke kanten en behoort vrij te zijn, ook als het gaat om keuzes.

Uiteindelijk merk ik dat mensen met een andere mening blijkbaar niet eens lezen wat ik schrijf, maar gewoon er eens schuin overlopen om dan te zeggen dat zij gelijk hebben en ik niet...

Je uitspraak verstevigt alleen nog maar mijn stelling. De zoektocht naar een wereld waar van vooraf alles reeds beslist, waar men zich geen zorgen meer hoeft te maken. Ik vindt het verachtelijk.

Het idee dat iemand alles voor ons zal doen is uiteindelijk niks meer dan een instinctieve wens van zo ongeveer ieder mens die ooit bestaan heeft. En dat wil dus niet zeggen dat het ineens aanvaardbaar is...

Dat lees ik absoluut niet in Hildebrand's post.

Mijn zorgen, mijn geluk en ongeluk is wat mij mens maakt. Je kunt wat er in de rest van de wereld gebeurt niet gebruiken als argument om je eigen wensen een soort fundament te geven. De wereld van vandaag is een verschrikkelijke plaats, maar ze in een vingerknip laten vervangen door een plaats van ultieme perfectie is niet de oplossing. De mens moet het zelf maar doen.

Precies, de mens moet het zelf doen, samen met andere mensen. Sommigen doen dat onder de warme deken van hun geloof, anderen halen ergens anders de kracht vandaan om de strijd aan te gaan tegen de misstanden in de wereld.

[de grijze muis]

Nja, de uitleg kwam uit het engels, ik zag het aan als een vertaling. En ja, ik "debiteer" feitelijk maar wat men mij vanuit andere bronnen heeft verteld......

Ik vermoed dat je te weinig kennis hebt van de kerkgeschiedenis om je niet voortdurend te vergissen, zo vermoed ik tenstelligste dat je ipv de Katharen de Arianen bedoelt. Klinkt ook bijna hetzelfde, nietwaar?

Wat bronnen betreft is wiki op dit niveau ruim voldoende, kijk maar eens onder Concilie van Nicea, Arianen en onder Katharen.

Deze laatste hebben zichzelf nooit zo genoemd, itt wat jij beweert. Zij noemden zich simpelweg Christenen, anderen noemden hen Albigenzen, vanwege de stad Albi. of bonhonnes en bonnefemmes. Pas veel later werd er over hen geschreven als Katharen dwz kontvandekatkussers. (kat=duivel)

Dat alles en nog heel veel meer moesten we vroeger op school erin stampen bij geschiedenis, maar ja het huidige onderwijs.........

Een ideetje voor een vakantie. Ga eens de zg Katharenroute fietsen in Frankrijk, echt aanbevelenswaardig in vele opzichten.

Succes met de discussie.

[Antoine47]

Het is en blijft JOUW situatie, waarin je je bevond. Dat wil niet zeggen dat je opsomming een correcte representatie is van wat het is om christen te zijn. Het "christen-zijn" is voor iedere christen weer anders, net zoals het mens-zijn voor iedereen anders is. Niet elke christen neemt de bijbel zo letterlijk (als historisch document van waargebeurde verhalen), niet elke christen neemt de bijbel symbolisch (als guideline voor het zoeken naar het "goede"). Jij hebt dus eigenlijk wel pech gehad in het verleden. Want het christendom had je, in een andere omgeving, wellicht wel iets goeds kunnen brengen.

We hebben het hier al zo vaak over gehad, en steeds weer voel ik me, als niet-gelovige overigens, genoodzaakt de scherpe kantjes ervan af te halen en de "kampen" wat dichter bij elkaar te brengen. We kunnen de wereld niet in ons eentje verbeteren, dat kunnen we alleen maar samen doen. We hebben elkaar nodig. We komen niet samen door elkaar een levensfilosofie op te willen dringen. Ieder moet zijn eigen weg mogen vinden om uiteindelijk het gezamenlijk streven naar een betere wereld inhoud te geven.

Nu zul je vast zeggen: maar die vrijheid heb ik in mijn christelijke omgeving niet gehad, en dan heb je gelijk. Maar het is daarom nog steeds niet logisch om dan maar aan te nemen dat iedere christen zijn levensfilosofie opgedrongen heeft gekregen.

Ik prijs me nog gelukkig. Ik ben opgevoed in een vrij liberaal katholiek gezin, en door paters Augustijnen die ook relatief ruimdenkend waren. Ik ben blij dat ik althans weet wat ik niet geloof. Maar wat ik diende geloven was wat ik in mijn post opsomde, en nog veel meer. Als je de leer van de katholieke kerk en de inhoud van de meeste christelijke stromingen erop naslaat is er niet veel veranderd. Er wordt in kerken voortdurend gebeden om ingrijpen in de natuurlijke gang van zaken door olh de schepper van hemel en aarde. Heb ik pech gehad? In wat voor ongelovig christelijk milieu (contradictio in terminis) had ik dan geboren moeten worden om niet met wonderbaarlijke nonsens geconfronteerd te worden?

Religie wordt mensen in het algemeen wel degelijk opgedrongen. Kinderen worden ermee opgevoed, en als ze kritisch worden wordt hun verteld dat ze het maar in ootmoed als een mysterie moeten aanvaarden (woorden uit de katechismus uit mijn tijd - de woorden zullen nu wel anders zijn maar de strekking blijft hetzelfde). Goed, niet iedere christen heeft zijn religie en levensfilosofie opgedrongen gekregen. Sommigen kiezen er bewust voor, op latere leeftijd. Daarmee zeggen ze dan de filosofie vaarwel en omarmen ze een irrationeel en met echte filosofie onverenigbaar geloof in dingen die gewoon niet kunnen.

Veertje, je bent een tolerante, ruimhartige en aardige moderator die iedereen zijn zegje laat doen. Maar je kunt niet altijd de kool en de geit sparen. Dat mensen moreel en emotioneel steun kunnen hebben aan hun geloof zal niemand ontkennen. Maar als het je gelukkig maakt dat je denkt dat de aarde plat is of maar 6000 jaar oud, is de aarde nog steeds rond en veel ouder. Zo is ook met geloof in maagdelijke moeders, vaderloze mannen, lichamen die ten hemel opstijgen, geesten die gebeden verhoren, profeten die de toekomst voorspellen, en zielen die eeuwig leven. Over dat soort zaken kun je niet filosoferen en redeneren. Wel over hoe ze als ideeen in de wereld zijn gekomen.

[Lathander]

Mensen hebben nu eenmaal nood aan een zekerheid in hun leven zo blijkt...

Niet kunnen antwoorden op een vraag die het individu aangaat blijkt een verschrikkelijk iets voor dit individu, en als er dan al een antwoord is, mag er geen ander komen, want dat betekent dan dat de eerste zekerheid helemaal niet zo zeker is.

Enja, in mijn omgeving was religie niet echt zo belangrijk, maar kerkgangers hier weten uit de geboorteregisters van de gedoopten wanneer hun kinderen 12 worden voor de plechtige communie. De woonplaats wordt opgezocht en ieder jaar zie je ze wel aanbellen aan een aantal deuren om te vragen dat het kind zich laat inschrijven voor de voorbereidingen. Ook wordt er van je verwacht dat je dan iedere zondag naar de mis gaat.

Persoonlijk heb ik dat gedaa bij gebrek aan beter tijdsbesteding... en als ik eenmaal ophield met gaan na die communie, stond ineens een non bij m'n grootmoeder om me een schuldgevoel aan te praten...

Ik vraag me zelfs af hoe die wisten dat ik om bepaalde tijdstippen bij haar was. Hoe ze haar adres zelfs maar wisten...

[Hildebrand]

Ik krijg de indruk uit de reacties dat die laatste zin verkeerd begrepen wordt. Je bedoelt hier met "hen" toch christenen (die zich gedragen volgens een patroon dat volgens jou door veel niet-gelovigen als algemeen patroon wordt gezien binnen christelijke gemeenschappen)?

Natuurlijk. Ik dacht dat ik duidelijk genoeg was. Niet dus. Het blijkt ook nu weer dat elke reactie waarin God niet wordt uitgelegd als hersenschim op emotionele tegenwerpingen kan rekenen. Er is veel oud zeer, dat blijkt, en ik betreur dat. Overigens opmerkelijk dat zowel 'Evil' Lathander als Antoine47 van katholieken huize zijn. Het moet gezegd, de vrijheid om te kunnen kiezen hebben zij benut. Ik hoop alleen dat met het teloorgaan van hun geloof zij geen bestrijders van dat geloof zijn geworden, aangezien het voor anderen wel waarde heeft en houdt. Ieder het zijne.