Afterlife

[HenkL]

BDE is een grensgeval, kan dat nog wel of (net) niet meer in deze topic?

Edgo. Deze topic is gebaseerd op het internetboek van Zimmat waarin alle paranormale events worden genoemd zoals

OBE's, reincarnatie, sterfbedvisioenen etc, die alle betrekking hebben op aanwijzingen voor afterlife. BDE behoort dus wel in in het rijtje.

[Vladimir Lenin]

Wat betreft het uit het lichaam treden, meen ik me een fragment te herinneren uit wat ik denk "De Laatste Show" (Belgische Televisie, VRT). Waarbij een hersenchirurg kwam vertellen dat ze denken het gebied in de hersenen gevonden te hebben die deze uittredingen veroorzaakte. Ze hadden een patiënt geopereerd aan een tumor of zo, en per ongeluk het gebied onder stroom gezet, en de man kreeg een uittredings-ervaring. Volgens mij geld het zelfde met BDE's. Op het moment dat je zo dicht bij de dood staat komt je lichaam in een shocktoestand en worden bepaalde gebieden in de hersenen geactiveerd om bijvoorbeeld het bewustzijn tot kalmte te brengen zodat je hersenen de situatie toch min of meer de baas blijven (pijnprikkels, foutsignalen, gewone signalen,...) mocht het bewustzijn dan zich ook nog gaan moeien zou dit tot overreacties kunnen lijden.

Uiteindelijk zie ik nog steeds één bewijs dat een afterlife niet mogelijk is. Als je slaapt bestaat je bewustzijn niet, dus als je dood bent zijn je hersenen ongeveer in dezelfde toestand (waarbij er nog meer (alle) processen niet ondersteund worden) met dat verschil dat je bewustzijn nooit meer actief wordt, en je dus nooit "terugkeert" zou je kunnen zeggen.

Bovendien zijn die theoriën van mediums daarom niet waardeloos: wat er precies nog overblijft van de inhoud van de hersenen (dan heb ik het over ideëen, manieren van denken, geheugen) is niet bekend. Het is niet omdat iemand dood is dat daarom zijn geheugen verdwenen is of dergelijke zaken. Het zou dus volgens mij kunnen dat al deze "vreemde gevallen" niets anders zijn dan een gevoeligheid voor wat er nog overblijft. Al ben ik ook heel sceptisch over al deze verhalen, als je alles geloof dan bestaan er machines om de menselijke geest binnen te dringen, te manipuleren, en zelfs te herprogrammeren, wat opnieuw erop duid dat het iets fysisch is.

Kort samengevat: Volgens mij bewijzen mediums niet dat het bewustzijn nog verderleeft na de dood, het zou een bewijs kunnen zijn dat niet alles van een persoon volledig vernietigd is na zijn dood, maar uiteindelijk blijkt bijvoorbeeld DNA ook een zeer sterke molecule te zijn (men is er zelfs belangrijke fysische formules in aan het stoppen om ze te bewaren voor eventuele latere generaties wanneer die kennis verloren zou zijn gegaan), dus dat wist men al.

[HenkL]

Wat betreft het uit het lichaam treden, meen ik me een fragment te herinneren uit wat ik denk "De Laatste Show" (Belgische Televisie, VRT). Waarbij een hersenchirurg kwam vertellen dat ze denken het gebied in de hersenen gevonden te hebben die deze uittredingen veroorzaakte. Ze hadden een patiënt geopereerd aan een tumor of zo, en per ongeluk het gebied onder stroom gezet, en de man kreeg een uittredings-ervaring. Volgens mij geld het zelfde met BDE's. Op het moment dat je zo dicht bij de dood staat komt je lichaam in een shocktoestand en worden bepaalde gebieden in de hersenen geactiveerd om bijvoorbeeld het bewustzijn tot kalmte te brengen zodat je hersenen de situatie toch min of meer de baas blijven (pijnprikkels, foutsignalen, gewone signalen,...) mocht het bewustzijn dan zich ook nog gaan moeien zou dit tot overreacties kunnen lijden.

Ik ken dit geval niet. Ik ben ook geen deskundige. Maar de patient is niet dood en je zou de uittreding kunnen verklaren als een hallucinatie. Met het door mij boven genoemde voorbeeld van Sacks ligt het natuurlijk anders. Als je door de bliksem wordt getroffen en je hart begeeft het dan wordt na zo'n 7 sec in de hersenschors al een zuurstof te kort gemeten. Dit blijkt uit enkele studies met een EEG-meting bij patienten met een hartstilstand. Na gemiddeld 15 sec treedt er in alle gevallen een rechte lijn op in het EEG veroorzaakt door de volledige uitval van de electrische activiteit in de hersenschors. Hoe de hersenen dan in dit geval een projectie van boven af kunnen laten zien ( Autoscopie ) blijft verwonderlijk.

[edgo]

In Belgie is recent een extreem geval van het Lazarus-fenomeen opgetreden, zie

http://en.wikipedia.org/wiki/Lazarus_Phenomenon#Cases

On June 10, 2009 there was a case in Berchem, Belgium in which a 42 year old male spontaneously revived over an hour after being declared dead.

Dit soort dingen zijn echt voer voor de wetenschap. Gelukking wordt het inmiddels erkend en er worden, zij het beperkt, fondsen beschikbaar gesteld om onderzoek te doen. Ondertussen:

The Lazarus Syndrome raises ethical issues for doctors, who must determine when medical death has occurred, resuscitation efforts should end, and post-mortem procedures such as autopsies and organ harvesting may take place.[1] One doctor wrote, "Perhaps it is a supreme hubris on our part to presume that we can reliably distinguish the reversible from the irreversible, or the salvageable from the nonsalvageable."

[ad1956]

Het bewijs voor afterlife hoeven we in geen geval te gaan zoeken in voor ons tastbare zaken.

Dus hersenonderzoek om die reden, heeft bar weinig zin. Dit om de doodeenvoudige reden dat afterlife eerst intreedt, nadat de hersenen zijn gestorven. Afterlife, zou ook kunnen bestaan uit een al dan niet complexe energiekring, welke zich gemakkelijk in stand kan houden zonder materie. Vergeet niet dat materie in wezen ook zo'n energiekring is, maar dan voor ons wel zichtbaar en tastbaar. Materie is een 'gecondenseerde' vorm van energie, welke zichzelf doorgaans in stand weet te houden. Energie als zodanig hoeft niet persee tastbaar en/of zichtbaar te zijn. Mogelijk bestaat in zulke energiekringen bewustzijn, welke is vormgegeven en voorafgegaan door organisch leven. Ik kan mij best hele andere vormen van leven voostellen, welke wij niet als zodanig zouden herkennen. Zo sluit ik helemaal niet uit, dat er bewust leven op de zon is, om maar wat te noemen.

Misschien dat bewustzijn en informatie-uitwisseling zich kan ontwikkelen tussen zelfconsoliderende energievelden. In wezen verschilt dat niet eens zo sterk van de wijze waarop ons eigen brein dat doet.

Toch zou het voor ons moeilijk worden om te erkennen dat de zon een levend wezen is, of een gemeenschap van levende wezens met waarnemingsvermogen en bewustzijn. Laat staan, dat haar bewustzijn het onze misschien wel overtreft.

Ik kan mij ook indenken dat onze lichamelijke dood eigenlijk optisch bedrog is, omdat wij de werkelijkheid maar gedeeltelijk en vervormd waarnemen. Dat wij in wezen eeuwig bestaan, maar dit anders ervaren onder invloed van ons geconditioneerd waarnemingsvermogen. Hoe is dit enigszins te bevatten?

Voor ons lijkt het alsof de tijd verstrijkt. Toch als ik terug kon gaan naar mijn 5e levensjaar, dan zou ik nog steeds daar in die kleuterklas aan het spelen zijn. Ik zou ook kunnen zeggen ''ik besta in 1961, alleen ik kan die 'tijdslocatie' niet meer bereiken.'' Dit wil echter nog niet zeggen dat 1961 niet meer bestaat. Het is onbereikbaar geworden. Precies zoals een kanovaarder alleen maar stroomafwaards en niet meer stroomopwaards kan gaan over de woeste golven.

De tijd heeft mijn bewustzijn op haar vleugels meegenomen naar het huidig moment. Zij neemt mij voorzeker ook mee naar de grens van mijn aanwezigheid, die men zal ervaren als mijn lichamelijke dood. Ouderen zeggen weleens ''Waar is toch de tijd gebleven?'' Kijk en dat vind ik nou eens 'n interessante vraag.

[HenkL]

AD1965 Je propositie spreekt mij wel aan. Inderdaad, wetenschappelijk gezien zijn wij energie wezens. Daar valt niets tegen in te brengen. De vraag is echter in hoeverre zijn wij gematerialiseerd? Hoe gek dat ook klinkt. Je kan je dan afvragen waar zit ons geheugen en bewustzijn? In de hersenen?

De Engelse neuroloog John Lorber onderzocht mensen die als kind aan een hydrocephalus (waterhoofd) leden. Velen daarvan bleken later ondanks enorme hersenbeschadigingen over een normaal IQ te beschikken. Zelfs in de groep mensen die over minder dan 5% van de normale hersenmassa beschikte, bleek toch nog de helft normaal te zijn. Een jongeman die hoogbegaafd was, bleek zelfs over vrijwel helemaal geen hersenen te beschikken!

Het artikel "Where is Consciouness? I've Lost it" is hier te vinden:

http://www.flatrock.org.nz/topics/science/...y_necessary.htm

[Vladimir Lenin]

Op zich zegt de grote van de hersenen ook niet alles: Ik herinner me dat toen ze Einsteins hersenen onderzochten (youtube video) dat ze ook zagen dat het brein kleiner was dan een doorsnee brein, en dat er bepaalde gebieden ontbraken. Het doet er niet veel toe wat de grote van een brein is (tot op zekere hoogte natuurlijk) het gaat volgens mij meer over de neuronen (en als ze dichter bijeen zitten, werkt dat natuurlijk sneller). Maar terug naar het onderwerp. Je kan daar natuurlijk hele theorieën over opbouwen, maar het punt is en blijft dan men vandaag de dag geen mogelijkheid heeft om te onderzoeken hoe het bewustzijn ineenzit. De hoofdvraag is eerst en vooral wat je tot bewustzijn rekent. Stel nu nog dat je bewustzijn de dood kan overleven, is het dan nog in staat om te fungeren zonder enige vorm van geheugen bijvoorbeeld, de vraag is dus wat heeft een bewustzijn nodig om een bewustzijn te zijn. Bovendien geldt ook een beetje de regel in de natuur soms less is more: hoe minder gebieden je in de hersens je hebt, hoe minder je je met prikkels dient bezig te houden die er op dat moment niet toe doen.

Verder vraag ik me zelfs af waarom men steeds naar de hersenen grijpt als plaats waar het bewustzijn moet liggen. Da Vinci had ooit een berekent waar dit moest liggen, afgaande van hoe licht onze ogen binnenkomt, en geluid ons gehoor bereikt. In die tijd was het logisch, daar we iets zagen, moest dat betekenen dat ons bewustzijn vlak voor de objecten die we zagen. Vandaag de dag zijn we wel een stuk intelligenter. Beeld, geluid en verder kunnen doorgestuurd worden als informatie, wat de plaats van het bewustzijn zeer vrij maakt (het zou in onze kleine teen kunnen zitten bij wijze van spreken).

Maar de discussie over een afterlife heeft eerst een belangrijke vraag die opgelost moet worden. Is het bewustzijn van deze wereld (heelal, universum,...) m.a.w. kan het gedetecteerd worden. Indien dat niet zo is, dan is onderzoek naar het afterlife per definitie zinloos.

Nog een argument dat tegen een afterlife pleit is het feit dat we ons bewustzijn kunnen sturen, door middel van koffie, drugs, thee, slaappillen, medicijnen,... zijn we in staat het anders te doen functioneren wat een argument is om erop te wijzen dat het bewustzijn iets fysisch is als een molecule.

[Klintersaas]

Deze topic balanceerde al even op het randje van de (on)wetenschappelijkheid. De laatste berichten hebben die balans naar de verkeerde kant doen doorslaan. Hier komt dus ook (in ieder geval voorlopig) een slotje op. De betrokken gebruikers krijgen nog een PB van ons.

Commentaar op deze beslissing kan zoals steeds in het feedbackforum of in een PB aan een moderator.