Puzzel Puzzels
Chriis
Artikelen: 0
Berichten: 664
Lid geworden op: di 28 jun 2005, 21:32

Re: Bewustzijn

De verwerking van informatie gebeurt technisch gezien in de hersenen van alle mensen op dezelfde manier. Toch kan het zo zijn dat twee mensen met dezelfde geschiedenis (bijvoorbeeld tweelingzussen, ik ben een helft van een tweeling, dus ik spreek uit ervaring) dezelfde stimulus op een verschillende manier ervaren. Wat is dan het stuk in de hersenen dat maakt dat dezelfde waarneming door twee verschillende mensen anders wordt ervaren?


Het is natuurlijk niet zo dat de hersenen van twee mensen identiek zijn, zelfs niet van tweelingzussen. Dit kan door voeding, ervaring, etc. komen. Jullie hebben zeker niet allebei exact dezelfde ervaringen gehad.

ads

Steun Sciencetalk Plakbandhouder scotch c38 verzwaard zwart

Plakbandhouder scotch c38 verzwaard zwart

Bekijk product

Steun Sciencetalk Tomodachi Life - Nintendo Switch

Tomodachi Life - Nintendo Switch

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 15 euro - Voor jou

bol cadeaukaart - 15 euro - Voor jou

Bekijk product

Chriis
Artikelen: 0
Berichten: 664
Lid geworden op: di 28 jun 2005, 21:32

Re: Bewustzijn

Chriis schreef:Hé, hersenen die zichzelf Anardo noemen, volgens mij hebben die hersenen die zichzelf Jarsin noemen geen gelijk. Het is een leuk model, zoals ik een auto zou beschrijven, maar waarom zou dit waar zijn ? We weten toch dat we niet met een auto te vergelijken zijn ?
Dat vergelijken met een auto doe ik ook niet. En ik zie niet in waarom jij denkt dat dat zo is. Zowiezo begrijp ik niet waarom zoveel mensen er moeite mee hebben wanneer bewustzijn op een neurologische manier wordt beschreven.

Anardo.
Auto: volgens Jarsin zijn wij niets anders dan een machine, of zie ik dit verkeerd ?

Omdat de meeste mensen hier dan ook de conclusie uittrekken dat:

- we geen vrije wil hebben.

- dat het bewustzijn maar een (onzinnig) bijproduct is van de hersenen

Of zegt Jarsin dit anders?

Wat zegt Jarsin eigenlijk over gevoel, angst, blijdschap, etc. ?
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Anardo
Artikelen: 0
Berichten: 64
Lid geworden op: za 30 apr 2005, 14:23

Re: Bewustzijn

Toch kan het zo zijn dat twee mensen met dezelfde geschiedenis (bijvoorbeeld tweelingzussen, ik ben een helft van een tweeling, dus ik spreek uit ervaring) dezelfde stimulus op een verschillende manier ervaren. Wat is dan het stuk in de hersenen dat maakt dat dezelfde waarneming door twee verschillende mensen anders wordt ervaren?
Ik ben het met Chriis eens dat ook de hersenen van tweelingen niet identiek zijn. Ze lijken natuurlijk, evenals de rest van het lichaam, wel erg sterk op elkaar. Maar allerlei factoren, zoals verschil in neuronenverbindingen (door aparte ervaringen etc.), verschil in neurotransmittersniveau of gewoon een stukje erfelijk cerebraal materiaal, kan één van de twee een waarneming anders laten beleven. Hierbij kunnen dus de gehele hersenen betrokken zijn. Niets is aan elkaar gelijk.

Anardo
Anardo
Artikelen: 0
Berichten: 64
Lid geworden op: za 30 apr 2005, 14:23

Re: Bewustzijn

Chriis schreef:Auto: volgens Jarsin zijn wij niets anders dan een machine, of zie ik dit verkeerd ?

Omdat de meeste mensen hier dan ook de conclusie uittrekken dat:

- we geen vrije wil hebben.

- dat het bewustzijn maar een (onzinnig) bijproduct is van de hersenen

Of zegt Jarsin dit anders?

Wat zegt Jarsin eigenlijk over gevoel, angst, blijdschap, etc. ?
Volgens Jarsin zijn wij geen machines!

Inderdaad, onze "vrije wil" is beperkt.

Nee, het bewustzijn is geen (onzinnig) bijprodukt van de hersenen. Dat kan ook niet want bewustzijn=corticale waarneming en corticale waarneming is voor ons functioneren noodzakelijk.

Als je ook nog precies wil weten wat Jarsin zegt over gevoel, angst, blijdschap etc. dan raad ik je aan zijn boek te kopen.

Dat kan o.a. via www.bewustzijn.net . Je zult er geen spijt van hebben.

Anardo
Anardo
Artikelen: 0
Berichten: 64
Lid geworden op: za 30 apr 2005, 14:23

Re: Bewustzijn

Bewustzijn is niet hetzelfde als corticale waarneming, aangezien je cortex dingen kan waarnemen waar je je niet van bewust bent. Ik ben het dus niet eens met de opmerking dat bewustzijn synoniem is aan corticale waarneming. Ik ben het er wel mee eens dat het de hersenen zijn die waarnemen en dat die waarneming uiteindelijk via onze cortex in ons bewustzijn komt, maar je kunt hieruit volgens mij niet concluderen dat er geen ondefinieerbare extra factor meespeelt.
Dat klopt! De cortex kan dingen waarnemen die geen verdere reactie oproepen. Dan ben je je er niet van bewust. Maar die corticale waarnemingen die wél een reactie oproepen is ons bewustzijn.

Wat bedoel je precies met "in ons bewustzijn komt"? Het bewustzijn is geen locatie in de hersenen. Of bedoel je het overdrachtelijk?

Anardo
Gebruikersavatar
p__
Artikelen: 0
Berichten: 2.972
Lid geworden op: zo 23 jan 2005, 13:21

Re: Bewustzijn

Het bewustzijn is geen locatie in de hersenen.  


Bedoel je dat het bewustzijn nonlokaal is?
Gebruikersavatar
Henriette
Artikelen: 0
Berichten: 579
Lid geworden op: za 02 jul 2005, 11:23

Re: Bewustzijn

Valt bewustzijn niet te vergelijken met informatie? Het voelen van je lijf en gedachten.

Henriette
ConocimientA
Artikelen: 0
Berichten: 321
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 12:38

Re: Bewustzijn

Jullie hebben zeker niet allebei exact dezelfde ervaringen gehad.
Hier heb je gelijk in en je hebt ook gelijk dat de door mij gekozen vergelijking nogal kort door de bocht was, maar dat neemt niet weg dat ik nog steeds niet overtuigd ben dat het bewustzijn puur neurologisch verklaard kan worden. Ik zal alleen een betere poging doen mijn bewering dat het niet zo is beter te beargumenteren.
Het is natuurlijk niet zo dat de hersenen van twee mensen identiek zijn, zelfs niet van tweelingzussen.
Ik bedoel ook niet dat de hersenen identiek zijn. Natuurlijk hebben niet alle mensen precies evenveel cellen en neuronale verbindingen en natuurlijk wordt niet bij iedereen de informatie in hetzelfde tempo verwerkt, maar wel is de werking van de hersenen in alle individuen gelijk. De locatie in de hersenen waar de binnenkomende informatie naartoe wordt gebracht (wat je ziet gaat naar de occipitaalkwab, etc.) en de wijze waarop deze informatie wordt doorgegeven (door middel van een actiepotentiaal waardoor neurotransmitters van het ene neuron naar het andere worden doorgegeven) is bij iedereen gelijk. Het verschil in de wijze waarop mensen het waargenomene ervaren en het verschil in reactie zit dus niet in een neurologisch verschil in verwerking. Het klopt dat de neuronale verbindingen in alle hersenen verschillen, maar wanneer het puur en alleen hierom zou gaan, zou de informatie alleen via een andere route in het juiste hersendeel terechtkomen en uiteindelijk altijd op dezelfde manier in het bewustzijn komen (en dat bedoel ik inderdaad overdrachtelijk, omdat ik inderdaad niet geloof dat er een neurologisch gebied is waar het bewustzijn gelokaliseerd is), tenzij je ervan uit gaat dat er tijdens die gewijzigde route een bepaalde waarde aan de informatie wordt toegekend. De vraag is nu wat bepaalt welke waarde aan de informatie wordt toegekend. Je kunt natuurlijk zeggen dat deze waarde volledig afhankelijk is van wat je hebt meegemaakt, maar wanneer dit zo zou zijn, zou er helemaal geen bewustzijn nodig zijn, zelfs onbewuste waarneming kan namelijk een reactie oproepen. Dus dan zou de informatie langs de delen van het geheugen gaan waarin relevante ervaringen zijn opgeslagen en vervolgens direct een reactie oproepen.

Wanneer je een ingewikkelde formule zou kunnen schrijven waarin je alle ervaringen van een persoon zou meenemen en vervolgens voor x de waarneming neemt, zou je de resultante y moeten kunnen voorspellen, wanneer je ervanuit gaat dat bewustzijn niets anders is dan een corticale waarneming die een reactie oproept en dit is volgens mij onmogelijk omdat karaktertrekken hierbij ook een rol spelen en wanneer karaktertrekken puur genetisch verklaard zouden kunnen worden, zouden beide helften van een eeneiige tweeling (die genetisch toch echt identiek zijn) precies dezelfde persoonlijkheid moeten hebben en dat is in de praktijk niet zo. Natuurlijk is het zo dat de persoonlijkheid zich ontwikkelt met behulp van je ervaringen, maar tegelijkertijd speelt persoonlijkheid een belangrijke rol in de manier waarop je je ervaringen interpreteert. Dus wat maakt nou dat de resultante onvoorspelbaar is? En wat maakt dat je uberhaupt een bewustzijn nodig hebt?
'I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth'

K.R. Popper
janos
Artikelen: 0
Berichten: 217
Lid geworden op: ma 14 mar 2005, 20:02

Re: Bewustzijn

Ergens in med. archieven liggen dosiers waar men de schokkende ervaring onder ogen moesten zien dat de schedel inhoud leeg was.

De mens van wie het was had als een normaal mens geleeft.

Men wist er geen raad mee en is dus diep in de archieven verdwenen.

Hoewel er wel eens een TV programma over geweest is. Maar zoals met vele, niet direct te verklaren gevallen worden dit soort zaken in de beroemde doofpot gestoken. :shock:
Er is geen dood maar voor ik het check eet ik normaal mijn brood.
Chriis
Artikelen: 0
Berichten: 664
Lid geworden op: di 28 jun 2005, 21:32

Re: Bewustzijn

ConocimientA schreef:...... De locatie in de hersenen waar de binnenkomende informatie naartoe wordt gebracht (wat je ziet gaat naar de occipitaalkwab, etc.) en (1)de wijze waarop deze informatie wordt doorgegeven (door middel van een actiepotentiaal waardoor neurotransmitters van het ene neuron naar het andere worden doorgegeven) is bij iedereen gelijk. (2)Het verschil in de wijze waarop mensen het waargenomene ervaren en het verschil in reactie zit dus niet in een neurologisch verschil in verwerking. Het klopt dat de neuronale verbindingen in alle hersenen verschillen, maar wanneer het puur en alleen hierom zou gaan, zou de informatie alleen via een andere route in het juiste hersendeel terechtkomen en uiteindelijk altijd op dezelfde manier in het bewustzijn komen (en dat bedoel ik inderdaad overdrachtelijk, omdat ik inderdaad niet geloof dat er een neurologisch gebied is waar het bewustzijn gelokaliseerd is), tenzij je ervan uit gaat dat er tijdens die gewijzigde route een bepaalde waarde aan de informatie wordt toegekend. (2)De vraag is nu wat bepaalt welke waarde aan de informatie wordt toegekend. Je kunt natuurlijk zeggen dat deze waarde volledig afhankelijk is van wat je hebt meegemaakt, maar wanneer dit zo zou zijn, zou er helemaal geen bewustzijn nodig zijn, zelfs onbewuste waarneming kan namelijk een reactie oproepen. (3)Dus dan zou de informatie langs de delen van het geheugen gaan waarin relevante ervaringen zijn opgeslagen en vervolgens direct een reactie oproepen.

Wanneer je een ingewikkelde formule zou kunnen schrijven waarin je alle ervaringen van een persoon zou meenemen en vervolgens voor x de waarneming neemt, zou je de resultante y moeten kunnen voorspellen,....Dus wat maakt nou dat de resultante onvoorspelbaar is? En wat maakt dat je uberhaupt een bewustzijn nodig hebt?
(Ik wil stellen dat ik ook niet overtuigd ben dat het bewustzijn puur 'neurologisch' verklaard kan worden (zoals de kennis nu is), of het niet eens ben met sommige conclusies die daar uit getrokken worden)

(1): "de wijze waarop _ informatie wordt doorgegeven (door middel van een actiepotentiaal waardoor neurotransmitters van het ene neuron naar het andere worden doorgegeven) is bij iedereen gelijk"

(2): als jij een traumatische ervaring hebt gehad met een hond en jouw tweelinghelft niet. Dan zullen jouw hersenen het begrip hond meer waarde toekennen. En zal dit sterker in jouw bewustzijn verschijnen, tesamen met de herinnnering traumatische ervaring.

Ook zal er waarschijnlijk een signaaltje door de hersenen gegeven worden die de stoffen vrij laten komen die gepaard gaan met angst. Maar wat dit werkelijk voelen en omgaan met angst is, is volgens mij belangrijk en niet helemaal te verklaren door de neuronen. We nemen een soort afstand van de angst, we zijn ons er bewust van, we hebben het 'idee' dat we zelf met deze angst 'omgaan', (niet alleen het idee volgens mij is het zo).

!Maar ook de informatie over hoe deze informatie in het bewustzijn gekomen is kan in het bewustzijn komen!

We zouden in theorie het trauma eruit kunnen snijden, is dit geen inbreuk op de neurologische verklaring?

Hoe zou een formule een beeld vanzichzelf kunnen vormen?

Waar komt dan die afstand van jezelf vandaan, die je kunt innemen?, dat je jezelf in zekere maten 'objectief' bekijken?

1+1=3 ?, wat is daar de neurologische verklaring van?

begrijpen?

(ik heb het idee dat er meer in onze waarneming is, dan dat de bandbreedte van een locatie in onze hersenen, toelaat. Bewustzijn is niet lokaal maar overal, in meerdere of mindere mate)

(3): volgens bepaalde wetenschappers wel, maar volgens mij kan dit toch niet alles verklaren wat de mens doet (als we wisten wat het niet kan verklaren waren we volgens mij een stap verder...), misschien werkt dit in een dier meer zo. Maar wij voelen toch wij iets meer (bewustzijn) hebben dan een dier.

Zoals jij het wil, hebben de hersenen totaal geen functie, dit is volgens mij niet waar. Misschien moeten we eens afstappen van dat stoffelijk en geen stoffelijk, dit zijn ook maar begrippen die wij bedacht hebben.

Volgens mij zijn de hersenen een waarneembaar deel van ons zelf, in hoeverre wij ons zelf begrijpen?, dit betekent natuurlijk niet dat er niet meer is.

Ik geloof niet dat bewustzijn geen functie heeft, dat ons gevoel over wat zij zijn, dat we vrij zijn, niet klopt. De wereld is in het bewustzijn, niet andersom.
Threshold
Artikelen: 0
Berichten: 113
Lid geworden op: vr 12 nov 2004, 19:32

Re: Bewustzijn

quote van Chriis

Waar komt dan die afstand van jezelf vandaan, die je kunt innemen?, dat je jezelf in zekere maten 'objectief' bekijken?  

1+1=3 ?, wat is daar de neurologische verklaring van?  

begrijpen?  
Zover ik weet zitten er "spiegel neuronen" in je

hersenen. Verweven als een secundair netwerk, die je

de mogelijkheid geven in te voelen met de omgeving.

Eén worden met je omgeving.

Ik denk dat het bewuste ook een soort verweven netwerk

is. Zoals een tweede persoon. Een tweeling in je hersenen

die de ander voelt en zodanig stuurt.

De hersenen zijn door de evolutie een eigen leven gaan

leiden. Met nog net niet geen eigen dna. Zoals de

mitochondria in je cellen. Het bewustzijn is dan ook een

waarnemende symbiotische parasiet.
Gebruikersavatar
p__
Artikelen: 0
Berichten: 2.972
Lid geworden op: zo 23 jan 2005, 13:21

Re: Bewustzijn

Threshold schreef:Zover ik weet zitten er "spiegel neuronen" in je  

hersenen. Verweven als een secundair netwerk, die je  

de mogelijkheid geven in te voelen met de omgeving.  

Eén worden met je omgeving.


En dit is nou waarom men neurologie ookwel 'neuromythologie' noemt wanneer het het bewustzijn probeert te verklaren.
ConocimientA
Artikelen: 0
Berichten: 321
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 12:38

Re: Bewustzijn

Zoals jij het wil, hebben de hersenen totaal geen functie, dit is volgens mij niet waar.
Ik weet niet zeker of je hier met 'jij' mij bedoelt. Als dat wel zo is, snap ik niet goed uit welk deel van mijn post je deze conclusie trekt. Blijkbaar heb ik mezelf niet goed duidelijk gemaakt.

Jij beargumenteert, volgens mij, in jouw post dat er naast de volledig neurologische verklaringen die gegeven kunnen worden aan het bewustzijn en de werking van de hersenen toch nog een deel van het begrip 'bewustzijn' onverklaarbaar blijft en dat is eigenlijk precies wat ik probeerde te beargumenteren. Wat ik heb geprobeerd te doen is de theorie, dat bewustzijn volledig neurologisch te verklaren valt, te weerleggen door aan te geven wat dit volgens mij in de praktijk zou betekenen en het was mijn bedoeling aan te tonen dat de praktijk er volgens die theorie heel anders uit had gezien dan de praktijk van de werkelijkheid. Ik zal de laatste zijn die de werking en complexiteit van de hersenen zal onderschatten, maar er blijft (in ieder geval met de huidige kennis) een zeer groot deel van het doen en laten van mensen onverklaard. Dus wat dat betreft zijn we het volgens mij met elkaar eens.
Threshold schreef:Zover ik weet zitten er "spiegel neuronen" in je  

hersenen. Verweven als een secundair netwerk, die je  

de mogelijkheid geven in te voelen met de omgeving.  

Eén worden met je omgeving.

Ik denk dat het bewuste ook een soort verweven netwerk  

is. Zoals een tweede persoon. Een tweeling in je hersenen  

die de ander voelt en zodanig stuurt.

De hersenen zijn door de evolutie een eigen leven gaan  

leiden. Met nog net niet geen eigen dna. Zoals de  

mitochondria in je cellen. Het bewustzijn is dan ook een  

waarnemende symbiotische parasiet.
Ik had eerlijk gezegd nog nooit van de term "spiegel neuronen" gehoord. Hoewel ik geneigd ben te geloven dat bewustzijn niet volledig neurologisch te verklaren valt, vind ik je theorie heel interessant. Kan je hem verder uitwerken? Want ik geloof niet dat ik je helemaal begrijp.
'I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth'

K.R. Popper
Threshold
Artikelen: 0
Berichten: 113
Lid geworden op: vr 12 nov 2004, 19:32

Re: Bewustzijn

Ik weet zeker dat bewustzijn tot in de puntjes te verklaren valt

door de wetenschap :shock: . Ik ben er absoluut van overtuigt.

Nog een poging van mijn kant.

Ik stel de hersenen voor als een open netwerk. Met de zintuigen

verbonden aan de buitenwereld. De buitenwereld is een complete

chaos. Als de input neutraal blijft (zoals bij mediteren) heeft het

netwerk de natuurlijke neiging, na verloop van tijd, van chaos

tot een geordend patroon te vallen.

Het netwerk gebruikt een stabilisator, om de chaos van de buitenwereld,

geordend te laten verlopen. Deze stabilisator is het tweede netwerk

de "ik". De "ik" vervaagt tijdens het mediteren. hummm

ads

Steun Sciencetalk Logitech M185 - Draadloze Muis - Grijs

Logitech M185 - Draadloze Muis - Grijs

Bekijk product

Steun Sciencetalk Logitech MK235 - Draadloos Toetsenbord en Muis - QWERTY - Donkergrijs

Logitech MK235 - Draadloos Toetsenbord en Muis - QWERTY - Donkergrijs

Bekijk product

Steun Sciencetalk Geschikt voor iPhone 13 / iPhone 13 Pro Screenprotector Tempered Glass - 2 stuks Beschermglas

Geschikt voor iPhone 13 / iPhone 13 Pro Screenprotector Tempered Glass - 2 stuks Beschermglas

Bekijk product

Anardo
Artikelen: 0
Berichten: 64
Lid geworden op: za 30 apr 2005, 14:23

Re: Bewustzijn

p schreef:
Anardo schreef:
Het bewustzijn is geen locatie in de hersenen.  
Bedoel je dat het bewustzijn nonlokaal is?
Bewustzijn=corticale waarneming en daarom niet nonlokaal want onze waarneming gebeurt in de cortex. Ik bedoel eigenlijk dat er geen speciale plek in de hersenen voor bewustzijn is.

Anardo

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Filosofie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!