Fundamentele assumpties van het atheïsme vergen een mate van geloof

[1207]

Je zou b.v., na 3 jaar, wel eens mogen weten dat ik niet 99999 goden verwerp en er 1 accepteer.

wat mij betreft ben je een gelovige hoor. welk opperwezen weet ik niet maar dat doet er niet toe. ben je intellectueel eerlijk en consequent in je denken dan ga je geen woordspelletjes spelen om van een ongelovige een gelovige te maken.

Je leest niet, luistert niet, leert niet.

de bal spelen was weer te moeilijk?

moet een radicale ontkenning van het bestaan van God bogen op systemen die - indien je ze analyseert - altijd een metafysische kennistheoretische component bevatten, of simpelweg: enig geloof in een bepaalde methodiek vragen.

maar bepaalde methodieken hebben hun waarde al heel lang bewezen.

ik ontken het bestaan van goden net zoals ik ontken dat mijn dochtertje morgenvroeg als zoon wakker wordt en net zoals ik ontken dat ik morgenvroeg plots zou kunnen vliegen. ik ontken ook dat die zaken zich in de toekomst zullen voordoen

voor geen enkele vd 3 voorbeelden zijn bewijzen, aanwijzingen, laat staan dat het ooit gebeurd is of dat het natuurkundig mogelijk is ...

met logica, een voorbeeld van zo'n bewezen methodiek, kun je bovenstaande hypotheses simpelweg en met zekerheid uitsluiten. Je kunt ook vaststellen dat er bij deze methode geen greintje metafysica terug te vinden is.

[ypsilon]

Eerst en vooral aan allen de vraag om persoonlijke rancunes

maar bepaalde methodieken hebben hun waarde al heel lang bewezen.

Klopt: ze zijn praktisch zeer werkbaar gebleken. Dat betekent echter niet dat de onderliggende assumpties per definitie Waarheid zijn.

met logica, een voorbeeld van zo'n bewezen methodiek, kun je bovenstaande hypotheses simpelweg en met zekerheid uitsluiten.

Logica is géén bewezen methodiek. Er is nog steeds onderzoek gaande voor het ontwerpen van zgn. adaptieve logica's die meer voordelen bieden. Logica's, net zoals andere wiskundige systemen, zijn intern consistent, maar er is géén wiskundig systeem dat Waar is: welk systeem beter is, is afhankelijk van de context.

Je kunt ook vaststellen dat er bij deze methode geen greintje metafysica terug te vinden is.

Ik geloof dat dit topic je ontgaan is: wetenschap heeft een duidelijke metafysische basis. De naïeve visie op wetenschap ontkent dit. Die metafysische basis is trouwens geen enkel probleem, maar kan niet ontkend worden.

[1207]

Logica is géén bewezen methodiek. Er is nog steeds onderzoek gaande voor het ontwerpen van zgn. adaptieve logica's die meer voordelen bieden.

onderzoek stopt nooit.

soit, in het dagelijsk leven is logica, is overigens maar 1 voorbeeld, perfect toepasbaar en je kunt zelfs cursussen logica volgen op de unief. ik snap echt niet waarom deze methodiek plots ongeldig is/zou moeten zijn als je ze wil toepassen op opperwezens.

[ypsilon]

Omdat die methodiek daar niet voor bedoeld is. Als een theïst geloof in God logisch noemt, kun je dat eventueel tegenspreken, maar dan nog dien je de premissses te onderzoeken, want over de correctheid daarvan doet logica geen uitspraak. Als een theïst God in onze fysische realiteit bewezen wil zien, kun je daarbij de logica hanteren, en erop wijzen dat het een drogreden is als er ad-hocs moeten worden toegepast waarbij God zich van het ene op het andere moment onttrekt aan logica.

Als een gelovige God echter als zuiver metafysisch ziet, spring je niet ver met je logica.

Even een illustratie: in de klassieke logica is het onmogelijk een besluit te wijzigen op grond van toevoeging van een nieuwe premisse.

Als p dan q. Als Piet ziek is moet hij medicijn X krijgen.

p, dus q. Piet is ziek. Piet moet medicijn X krijgen.

Piet is allergisch aan X.

Dan lijkt het logisch dat je piet X niet geeft, niet waar? In klassieke, niet-adaptieve logica is dat dus geen geldige conclusie. De keuze van het systeem is dus niet vrijblijvend, en contextbepaald.

Het gaat er mij daarbij niet om logica te devalueren. Ik wou je er alleen op wijzen dat het systeem niet bewijsbaar beter is dan andere systemen. Als beide intern consistent zijn, moet een verantwoorde keuze gemaakt worden voor een bepaald systeem.

[Johan2]

Ook dat bedoelde ik eigenlijk niet...

Weet ik toch; ik zeg niet voor niets ‘beetje flauw’ bij Napoleon; maar de crux zat in het vervolg, overigens ook niet iets om verder op door te gaan, zomaar een losse overweging.

Bij de duiven zou ik die term echter niet gebruiken, omdat het daar gaat om veel basalere, instinctieve reacties. ... eerder dan een bewuste constructie.

Ik ook niet, maar dáárom haal ik het juist aan, omdat die latere bewuste constructies in feite al teruggaan tot de allereerste, allerbasaalste instinctieve reacties.

Laat ik dan maar proberen om even in Johans kop te kijken (het werd me immers gevraagd). .........

Een lovenswaardige poging en goeddeels geslaagd. Alleen dat al of niet bestaan van al die, of die ene god, daar heb ik het helemaal niet over. Dat ik die Joods-christelijke God zoveel interessanter vind dan Zeus c.s., heeft enkel te maken met wat er over hen is geschreven, doordacht en doorleefd.

Kijk naar de geschiedenis van de strijd tussen geloof en wetenschap.

Nu moet je niet met oude en achterhaalde mythes aankomen (zie ...dat het waarschijnlijker is dat er geen godheden bestaan. En met waarschijnlijker heb ik het niet over kansberekeningen, maar over de hoeveelheid deugdelijke argumenten voor beide stellingen.

Volgens mij startte je met iets over 50% - 50%. Daarenboven, als ik googel op “waarschijnlijkheidsleer[/]” is hit 1 “Kansrekening – Wikipedia”

Doch serieus, waar meet je de (on)waarschijnlijkheid van metafysische concepten aan af.

<modknip>

... Hier heb je eigenlijk wel een punt. Ik had me inderdaad zo kunnen uitdrukken, al kan ik niet direct aspecten van religie bedenken die niet schadelijk zijn voor de samenleving. Jij wel?

Moet ik echt een rijtje op gaan noemen?

Begin eens te kijken naar hoe het ziekenhuis heet bij je om de hoek en vraag je af waar dat vandaan zou kunnen komen.

Of lees deze ouwe topic met zelfde titel als de huidige. (De link gaat naar een bijdrage waarin ik Ger onheus bejegen, hetgeen ik later toegeef, maar als je niet verder komt dat dit ene stuk, zou je dat ontgaan).

[qrnlk]

Ik wilde echter aantonen dat de geloofscomponent in religie en de geloofscomponent in atheïsme niet te vergelijken zijn, omdat het waarschijnlijker is dat er geen godheden bestaan. En met waarschijnlijker heb ik het niet over kansberekeningen, maar over de hoeveelheid deugdelijke argumenten voor beide stellingen.

Een argument op basis van Occam's Razor waarom, op grond van de huidige staat van kennis, theism een rationelere positie is dan atheism...

[1207]

maar dan nog dien je de premissses te onderzoeken,

kun je toch?

de aannames in de koran, de bijbel en thora kun je toch perfect onderzoeken.

waarom mag je die aannames (premisses) niet onderzoeken en daar conclusies aan verbinden? waarom is elke methodiek die een negatief antwoord durft geven op de vraag betreffende het mogelijke bestaan van goden plots een ongeschikte methodiek?

dit topic is begonnen met de stelling

"atheïsme is een geloof".

atheisme = geloof

atheist = gelovige

theïst is iemand die het bestaan van goden erkend.

voorzetsel -a- heeft een ontkennende functie als mijn taalkennis mij niet in de steek laat.

de rest vh plaatje kun je zelf invullen

nu wil ik weten waarom deze redenering plots ongeldig is?

[qrnlk]

waarom mag je die aannames (premisses) niet onderzoeken en daar conclusies aan verbinden?

Natuurlijk mag je die onderzoeken.

Waarom is elke methodiek die een negatief antwoord durft geven op de vraag betreffende het mogelijke bestaan van goden plots een ongeschikte methodiek?

Een vergelijkbare vraag komt ook regelmatig bij mij op in het ID/Evo topic.

dit topic is begonnen met de stelling

"atheïsme is een geloof".

atheisme = geloof

atheist = gelovige

theïst is iemand die het bestaan van goden erkend.

Je vergeet een passende definitie van het begrip/concept goden te geven, en duidelijk te maken welke vorm van geloof je gebruikt.

voorzetsel -a- heeft een ontkennende functie als mijn taalkennis mij niet in de steek laat.

volgens mij betekend het voorzetsel -a- eigenlijk "zonder".

de rest vh plaatje kun je zelf invullen

Niet echt.

nu wil ik weten waarom deze redenering plots ongeldig is?

Niet iedereen accepteert de stelling dat atheisme een geloof is. Voornamelijk omdat de woorden slecht gedefinieerd zijn. Wellicht zou je jouw argument kunnen uitbreiden met een passende definitie van de woorden "geloof" en "god"?

[ypsilon]

waarom mag je die aannames (premisses) niet onderzoeken en daar conclusies aan verbinden?

Ik heb niet gezegd dat je dat niet mag, ik heb gezegd dat dat moet. Maar met logica alleen spring je niet ver (tenzij je met logica iets anders bedoelt natuurlijk).

waarom is elke methodiek die een negatief antwoord durft geven op de vraag betreffende het mogelijke bestaan van goden plots een ongeschikte methodiek?

Da's te gemakkelijk. Ik heb redenen gegeven waarom de methodiek niet toepasbaar zou zijn, je ontwijkt die argumenten door te zeggen dat dat gewoon is omdat ze een ontkennend antwoord geeft.

dit topic is begonnen met de stelling

"atheïsme is een geloof".

Goed, die stelling is op zich te bot, maar ik heb mijn uitwerking van dat idee al gegeven. Dus ofwel is dit een stropop (want je gaat niet op mijn argumenten in), ofwel heb je dat niet gelezen.

(...) Voornamelijk omdat de woorden slecht gedefinieerd zijn. Wellicht zou je jouw argument kunnen uitbreiden met een passende definitie van de woorden "geloof" en "god"?

God definiëren is niet nodig om het over de geloofscomponent in atheïsme te hebben, en geloof wordt daar eenvoudigweg gedefinieerd als "het voor waar aannemen van iets wat nooit zeker of bewijsbaar zal zijn".

[Hari]

"het voor waar aannemen van iets wat nooit zeker of bewijsbaar zal zijn".

Het hier echt het woordje 'nooit' in te staan??? Je kunt niet zeggen dat iets nooit te bewijzen zal zijn.

Bovendien, christenen (waaronder ik) geloven (weten zeker) dat Jezus terug zal komen op de wolken en dat ook nog iedereen dat tegelijk zal zien (misschien heeft iedereen de tv aan staan, weet jij veel). Wannneer dit gebeurt is het bewezen. Ook al kunnen we dat nu niet bewijzen dat dit zal gebeuren, jij kunt niet bewijzen dat dit niet zal gebeuren. Ik vind de quote geen juiste definitie van geloven.

(dit komt misschien een beetje aanvallend over, ik weet niet of deze quote een uitspraak is van Ypsilon of een stelling is van het atheisme...)

[qrnlk]

God definiëren is niet nodig om het over de geloofscomponent in atheïsme te hebben, en geloof wordt daar eenvoudigweg gedefinieerd als "het voor waar aannemen van iets wat nooit zeker of bewijsbaar zal zijn".

Ik kan mij eigenlijk geen enkele theologie herinneren die niet op de een of andere manier gebaseerd is op waarnemingen, ooggetuigen verklaringen, verslagen van ontmoetingen, etc. De basis voor geloof is altijd bewijs, wellicht historisch bewijs of indirect bewijs, maar de kern is altijd dat het gebaseerd is op buitengewoon bewijs.

Verborgen inhoud

Het fundamentele probleem van het vragen om bewijzen is eenvoudig te geven: Stel God zou zich nu vandaag openbaren en overduidelijk zich kenbaar maakt. Iedereen neemt waar dat God bestaat.

De meerderheid van de theisten merken dat het de 'verkeerde' god is.

De atheisten vinden dat ze bevestigd zijn in de zin dat er dus daadwerkelijk geen bovennatuurlijke godheid bestaat: Een waarneembare godheid is immers niet bovennatuurlijk, en eigelijk was hun stelling dat een degelijke godheid niet bestaat.

Anti-theisme accepteert uiteindelijk dat god bestaat maar stelt dat god geen recht heeft om hun te vertellen hoe ze moeten leven.

Veruit de meerderheid van de mensen zullen niet bijzonder positief reageren.

Nu verstrijken er 50 jaar: de meeste mensen kunnen het zich nog herinneren maar een nieuwe generatie heeft het slechts van horen zeggen.

Er verstrijken 500 jaar: Hoeveel mensen hechten nog vertrouwen in de verslagen van ooggetuigen? Er worden vervalsingen van verslagen en opnames gemaakt die voor grote bedragen verkocht worden. Verschillende groepen interpreteren de verslagen elk op hun eigen manier.

Er verstijken 2000 jaar: Wie vind het nog geloofwaardig? Als men de verslagen verwerpt (waarvan een groot deel vervalst is of van onbestemde oorsprong of op 1001 verschillende manieren wordt uitgelegd): Wat blijft er dan nog over? Waarom zou men bepaalde verslagen wel accepteren en andere niet?

[Helly1975]

Ik blijf dit een beetje een krom argument vinden. Uiteraard gelooft iedereen wel in iets, in meerdere dingen zelfs, mag ik hopen. Maar zeggen dat de atheïst gelooft in de afwezigheid van God, is een herformulering van "atheïsme is ook een geloof". Nee: een atheïst gelooft niet dat er een God is….()…. Het is immers onzinnig om te zeggen dat je gelooft in de afwezigheid van iets als je niet in het bestaan ervan gelooft.

Ik schreef inderdaad dat een atheïst niet gelooft in een God. Maar daaruit kan je niet herformuleren, dat ik stel, dat het atheïsme een geloof is als zijnde een Religie. Je haalt het niet geloven in een God uit zijn verband door te zeggen dat het onzinnig is, in iets te geloven waarvan je het bestaan niet gelooft. Je zegt het zelf al, "..niet in het bestaan gelooft". .Je legt mijn inziens teveel waarde of verbind het woord "geloven" teveel aan de betekenis zoals die in een Religie bestaat. Geloven in God maakt deel uit van een Religie. Het is voor religieuze mensen ook niet meer geloof, maar men weet dat God bestaat. Het niet kunnen aantonen in onweerlegbare feiten van het bestaan hiervan maakt het geloven.

Een atheïst heeft kennis genomen van een Religie en dit afgezet tegen zijn eigen opvattingen en verwerpt het bestaan van een God. Hij gelooft dus niet in een Religie. Maar daarmee is het atheïsme niet een geloof in de betekenis van een Religie. Dit is het essentiële verschil, mijn inziens.

[Sofia]

dit topic is begonnen met de stelling

"atheïsme is een geloof".

Klopt. Dit is de stelling! Maar volgens jou a-theïsme klopt dit blijkbaar niet...?!

Theïsme is geloof, tóch...?

atheisme = geloof

Niet-geloof, tóch...? Aan de hand van de "a"...

atheist = gelovige

Niet-gelovige, tóch...? Aan de hand van de "a"...

theïst is iemand die het bestaan van goden erkend.

voorzetsel -a- heeft een ontkennende functie als mijn taalkennis mij niet in de steek laat.

de rest vh plaatje kun je zelf invullen

Inderdaad, en 'de rest van het plaatje' kun je vast zelf invullen...

[1207]

Ik heb niet gezegd dat je dat niet mag, ik heb gezegd dat dat moet. Maar met logica alleen spring je niet ver (tenzij je met logica iets anders bedoelt natuurlijk).

gezond mensenverstand is een dooddoener maar dat mag je ook onder de noemer logica plaatsen.

ik snap nog steeds niet waarom dit niet toepasbaar is op opperwezens.

Da's te gemakkelijk. Ik heb redenen gegeven waarom de methodiek niet toepasbaar zou zijn, je ontwijkt die argumenten door te zeggen dat dat gewoon is omdat ze een ontkennend antwoord geeft.

je hebt dat voorbeeld van Piet gegeven maar ik zie niet hoe dat iets zegt over onderzoek naar opperwezens (inconsistenties, tegenstrijdigheden, absolute onmogelijkheden etc).

het is niet dat aannames in de bijbel/koran continue veranderen of er continu nieuwe premisses toegevoegd worden hé

je opmerking omtrent klassieke logica klopt maar is eigenlijk irrelevant aangezien bijbel/koran al 1500 en 2000 jaar onveranderd zijn gebleven (van toevoegen premisses is dus niet echt sprake).

Goed, die stelling is op zich te bot, maar ik heb mijn uitwerking van dat idee al gegeven. Dus ofwel is dit een stropop (want je gaat niet op mijn argumenten in), ofwel heb je dat niet gelezen.

ik heb het gelezen maar ik struikel nog steeds over de geloofscomponent. ik snap echt niet wat je bedoelt en ik zou er graag concrete voorbeelden van zien.

Inderdaad, en 'de rest van het plaatje' kun je vast zelf invullen...

woordspelletjes spelen is altijd leuk

jammer dat je er geen dubbele of triple ontkenning tussengooit

[qrnlk]

Men kan overtuigt zijn van iets dat men nog nooit zelf heeft waargenomen, men kan overtuigt zijn van de waarheid van iets zonder het rechtstreeks te kunnen bewijzen. Men kan geloven in de betrouwbaarheid van een verslag, men kan geloven in de betrouwbaarheid van een persoon. Een leer over goden is een theologie. Men kan niet in god geloven zonder overtuigt te zijn van een bepaalde theologie. Een theist is overtuigt van een bepaalde theologie. Theïsten die in dezelfde theologie geloven, geloven vaak in dezelfde god. Een groep mensen die overtuigt zijn van een bepaalde theologie kunnen een vereniging of stichting oprichten rond deze theologie, dit noemen we een religie. Een atheist verwerpt een bepaalde theologie, bepaalde goden bestaan niet. Een anti-theist verwerp elke vorm van theologie en vooral religie.