Logisch redeneren vs god

[Helly1975]

dat excuus heb je van de moslims gepikt:)

daar zijn er ook die al jaren beweren dat de ayatollahs in iran of dat de mannen van al qaida geen moslims zijn.

ik denk dat we met dergelijke discussies ook behoorlijk off-topic raken. De topic-starter stelde dat God niet bestaat omdat we kunnen twijfelen aan zijn bestaan, doordat we "uitgerust" zijn met een rationeel denkvermogen.

De Topic-Starter heeft al een aantal argumenten tegen zijn stelling gekregen, nog één:

Het bewustzijn van de mens is niet fysiek te lokaliseren. Als ons bewustzijn al niet rationeel verklaarbaar is. Maar bewustzijn het mogelijk maakt om rationeel te denken. Je dan rationeel stelt dat hierdoor God of Bron (hoe je het ook wilt duiden) niet bestaat. Je zou dan rationeel ook aan je eigen bewustzijn moeten twijfelen (of stellen dat jezelf niet bestaat).

Off-Topic

Ik weet niet wat je gelezen hebt over Kabbalah, want er zijn sterk verschillende niveau's. De boeken van b.v. Kaplan maken je duidelijk dat andere werken 'ter introductie' zijn.

Het waren populistische boeken van o.a. Yehuda Berg en (misschien) minder populistisch van K.Zetter. Het was in eerste instantie slechts ter verkenning van Kabbala, gezien me (als atheïst) dit compleet onbekend was. Ik moet bekennen dat na het lezen van deze boeken, de kabbalaleer zo vanzelfsprekend is en vooral niet dogmatisch. De vanzelfsprekendheid werd juist versterkt in combinatie met mijn (beperkte) kennis van o.a. kwantum mechanica, snaartheorie en RT. De overeenkomsten zijn, m.i., niet toe te schrijven aan louter toeval. Welk boek van Aryeh Kaplan raad je me aan het eerst aan te lezen?.

[de grijze muis]

Tja, dat is al een probleem. Mijn vraag is dan hoe je iets kunt zeggen over wel/niet bestaan van God (de Joods/christelijke) wanneer je niet de bronnen leest ?? En overigens niet alleen lezen, maar ook nog goed interpreteren.

Dat is namelijk de volgende moeilijkheid.

Ik kom dit op verschillende forums tegen.

Wanneer dit hoogstens een bewering is, is dit helemaal niet erg. Wanneer iemands gedrag goddeloos is, is dat veel erger.

Da's een cliché waarmee zo'n beetje elke atheïst keer op keer mee op de proppen komt.

Dat mag. Gelijk oversteken dan; want dan is het ook terecht om Lenin, Stalin en consorten als voorbeeld te nemen om te laten zien waarvoor atheïsme ge(mis)bruikt kan worden. Want de kruisvaarders en de inquisiteurs waren geen echte Christenen, mede op grond van hun DADEN.

Logische redenering...

Gabriël

De socialistische voorman Piter Jelles Troelstra heeft gezegd nav het gedrag van sommige mensen tijdens de grote landbouwcrisis in Nederland en hongersnood van 1882-1896 met de werkloosheid ook gedurende de malaise begin vorige eeuw:

"Mijn verwijt aan de Christenen is niet dat zij Christen zijn, maar dat ze het niet zijn".

[Klintersaas]

Omwille van tijdgebrek kan ik niet meer voldoende reageren in topics als deze (die vaak het lezen van lange posts en het schrijven van al even lange posts vragen), maar het volgende moet ik toch echt kwijt:

Tja, dat is al een probleem. Mijn vraag is dan hoe je iets kunt zeggen over wel/niet bestaan van God (de Joods/christelijke) wanneer je niet de bronnen leest ??

Ikzelf heb niet de hele Bijbel gelezen, maar toch verschillende passages (en neen, niet alleen degene die vaak gebruikt worden om de Bijbel en bij uitbreiding het christendom onderuit te halen

En overigens niet alleen lezen, maar ook nog goed interpreteren.

Wie bepaalt wat de correcte interpretatie is?

Da's een cliché waarmee zo'n beetje elke atheïst keer op keer mee op de proppen komt.

Dat mag. Gelijk oversteken dan; want dan is het ook terecht om Lenin, Stalin en consorten als voorbeeld te nemen om te laten zien waarvoor atheïsme ge(mis)bruikt kan worden.

Lenin, Stalin en (het verbaast me dat je hem niet noemt) Hitler zijn ook de clichénamen waarmee elke theïst keer op keer op de proppen komt. Voor de goede orde: dat slaat nergens op. Stalin en Lenin (ik gebruik hen als voorbeeld omdat zij inderdaad atheïsten waren, terwijl dat van Hitler erg twijfelachtig is) pleegden hun daden niet omdat ze atheïsten waren. Het betreft hier de daden van individuele atheïsten en die daden stonden los van hun overtuiging. Er zijn genoeg voorbeelden van individuele theïsten die even slechte en slechtere daden hebben gepleegd, maar die noem ik hier niet, omdat dat net zo nutteloos zou zijn als het opsommen van 'slechte' atheïsten. Een ideologie afrekenen op de daden van individuen kan niet.

Wat de vervolgingen in de middeleeuwen betreft: dat gaat niet over de daden van individuen, maar over een volledig systeem dat rechtstreeks gelinkt kan worden aan geloof.

In het scheppingsverhaal van Gen 1 wordt de mens het beeld Gods genoemd, of voluit: 'En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen'(Gen 1, 27).

Genesis 1, 27 wil dus zeggen: de mens is door God zó geschapen dat hij min of meer op God lijkt

(ook het woord "gelijkenis" duidt daarop.)

(...)

Een mooi stukje, maar wat wil je hier eigenlijk mee? Het bewijst in niets dat er een God bestaat of dat zgn. 'goddeloos' gedrag slecht is.

Weerspiegelen we God eigenlijk?. Deze God van de Bijbel, JHWH ? Zijn wij bondgenoot-mens, zowel tegenover de naaste als tegenover God? Dat is de vraag waarover het gaat !

En die vraag beantwoord ik met een volmondig 'neen'. Waarom? Omdat - en meestal zeg ik het niet zo ronduit - er geen goden bestaan.*

Dus wat is de clou van ons mens-zijn; waarvoor zijn we er nu? God weerspiegelen, deze Bondgenoot-God, Bondgenoot van Israël. Het beeld van God zijn betekent dus eenvoudig dat wij er als mensen zijn om met God en met onze medemensen bondgenoodschappelijk (naastenliefde, zorg voor anderen....etc) te leven.

Je hebt geen God nodig om goed te handelen. En wat "Heb uw naaste lief." betreft: die 'naaste' heeft enkel betrekking op medegelovigen. Christenen hebben andersdenkenden werkelijk niet zo 'lief'.

* Meestal zet ik er 'hoogstwaarschijnlijk' en 'volgens mij' bij, maar ik ben het zo moe dat ik het één keertje cru wil stellen (op het gevaar af dat ik als dogmatisch wordt beschouwd, denk die 'hoogstwaarschijnlijk' er dus maar bij).

[landheha]

Off-Topic ...Welk boek van Aryeh Kaplan raad je me aan het eerst aan te lezen?.

Daar doe ik wel een PBtje over

[Helly1975]

Je hebt geen God nodig om goed te handelen.

Precies...........als dat goede handelen voortkomt zonder ego c.q. eigenbelang. Als je goed handelt zonder je ego te strelen met de strekking "kijk mij eens goed handelen". Als je kan reageren op je omgeving zonder dat je egoïstische gevoel wordt geraakt door je omgeving (jaloezie, ruzies, wachten in de file etc.etc.). M.a.w. je eigen gevoelens niet laat bepalen door je omgeving, maar goed te handelen. Dan heb je inderdaad geen God nodig. Je bent hem zelf geworden, zoals God het bedoelde. 'En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen'(Gen 1, 27), en dan heb je geen bijbel / koran of welk geschrift of welke God dan ook, meer nodig.

[Antoine47]

Op de eeuwigheid? Sure.

Tijdelijk kunnen er echter kleine en grotere afwijkingen zijn die een tijdlang kunnen voortduren en daarna uitdoven. Een almachtige (voor realistische waarden van almacht) God heeft geen enkel probleem met tijdelijke fluctuaties die afwijken van zijn norm, zolang het uiteindelijk maar goed komt. Wat er ook kan plaatsvinden: God heeft de macht en kennis om het weer in de goede richting te krijgen, desnoods door hier en daar wat de snoeien.

Ik weet niet wat je met de eeuwigheid bedoelt in dit verband.

Wie bepaalt wat realistisch is? In het "almachtige God" model is dat diezelfde God, de schepper van alles wat is. En dat moet je niet te nauw nemen: alles. In dat model schept God dus ook het handelen tegen zijn wil (een paradox if there ever was one). Het gaat er niet om of God afwijkingen van zijn bedoeling kan tolereren. Hij heeft ze zelf in het leven geroepen, en ze zijn dan geen afwijkingen van zijn wil meer. Weer zo'n paradox.

Dat ontslaat iedereen van elke verantwoordelijkheid. Weer een onzinnige eindstand waar niemend het mee eens kan zijn.

De oorspronkelijke vraagstelling heeft maar een antwoord: Het uitgangspunt is fout. Dat vond de vraagsteller zelf ook, geloof ik.

[ypsilon]

Precies...........als dat goede handelen voortkomt zonder ego c.q. eigenbelang. Als je goed handelt zonder je ego te strelen met de strekking "kijk mij eens goed handelen". Als je kan reageren op je omgeving zonder dat je egoïstische gevoel wordt geraakt door je omgeving (jaloezie, ruzies, wachten in de file etc.etc.). M.a.w. je eigen gevoelens niet laat bepalen door je omgeving, maar goed te handelen. Dan heb je inderdaad geen God nodig. Je bent hem zelf geworden, zoals God het bedoelde. 'En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen'(Gen 1, 27), en dan heb je geen bijbel / koran of welk geschrift of welke God dan ook, meer nodig.

Ik geloof daar niet veel van. Goed doen doe je altijd aan of voor een ander, en indirect zal je je eigenwaarde daardoor wel opkrikken. Daar maak je je niet los van, en dat is ook helemaal geen probleem. En het maakt daarbij ook helemaal niet uit of die ander dan diegene is waar je rechtstreeks goed voor doet, iemand die je goed ziet doen, jij die jezelf als goed bekijkt, of je die ander abstraheert tot (een) God.

[qrnlk]

Ik weet niet wat je met de eeuwigheid bedoelt in dit verband.

Het is afhankelijk van de resolutie waarmee je er naar kijkt. Op langere termijnen ('de eeuwigheid') en in het groot zal het universum vrij exact doen wat God zich had voorgenomen. Over kortere tijd perioden en op kleinere ruimtelijke schaal kunnen er toevallige afwijkingen ontstaan die nooit de bedoeling waren. Al deze afwijkingen vallen echter of tegen elkaar weg of ze doven vanzelf uit.

Op deze manier kun je een almachtige God hebben (die machtig genoeg is om elke mogelijk situatie in de hand te houden) en tegelijk nog steeds vrije wil hebben (en persoonlijke verantwoordelijkheid voor onze daden). God is alleen aansprakelijk voor zijn eigen daden, alle gevolgen van onze eigen daden zijn voor onze eigen rekening, tot het moment waarop wij uitdoven en dan zijn alle schulden betaald.

Wie bepaalt wat realistisch is? In het "almachtige God" model is dat diezelfde God, de schepper van alles wat is. En dat moet je niet te nauw nemen: alles.

God is echter ook beperkt door logica: Je kunt bijvoorbeeld iemand niet dwingen om vanuit hun eigen vrije wil van je te houden. Je kunt nog zo machtig zijn en van alles voor ze doen, uiteindelijk heb je er geen controle over omdat controle er over hebben de vrije wil te niet zou doen.

In dat model schept God dus ook het handelen tegen zijn wil (een paradox if there ever was one). Het gaat er niet om of God afwijkingen van zijn bedoeling kan tolereren. Hij heeft ze zelf in het leven geroepen, en ze zijn dan geen afwijkingen van zijn wil meer. Weer zo'n paradox.

Er is een verschil tussen toelaten en veroorzaken die erg groot is.

Dat ontslaat iedereen van elke verantwoordelijkheid. Weer een onzinnige eindstand waar niemend het mee eens kan zijn.

Inderdaad, en het is dit probleem dat laat zien dat er grenzen zijn aan almacht zodra je vrije wil introduceert.

[Antoine47]

....Over kortere tijd perioden en op kleinere ruimtelijke schaal kunnen er toevallige afwijkingen ontstaan die nooit de bedoeling waren.....

....God is alleen aansprakelijk voor zijn eigen daden, alle gevolgen van onze eigen daden zijn voor onze eigen rekening, tot het moment waarop wij uitdoven en dan zijn alle schulden betaald....

....Inderdaad, en het is dit probleem dat laat zien dat er grenzen zijn aan almacht zodra je vrije wil introduceert.

En wie bepaalt wat groot en klein is, welke toevalligheden toelaatbaar zijn? De nazis vermoordden 6 miljoen Joden. Hoe doof je dat uit?

God is niet aansprakelijk, punt. Als je alle macht heb heeft niemand de macht je aansprakelijk te stellen. Hij hoeft alleen verantwoording af te leggen aan zichzelf.

Grenzen aan de almacht is een contradictio in terminis.

Ik begrijp het wel: In jouw model heeft God een deel van zijn almacht gedelegeerd aan mensen door hun vrije wil te geven. Dat kun je geloven of niet. Ik geloof het niet, en ik meen te weten dat er geen onomstotelijke bewijzen zijn dat ik ongelijk heb.

[qrnlk]

En wie bepaalt wat groot en klein is, welke toevalligheden toelaatbaar zijn? De nazis vermoordden 6 miljoen Joden. Hoe doof je dat uit?

Je hebt het over gebeurtenissen, ik heb het over processen. De processen die toen tot de dood van vele miljoenen hebben geleid zijn nu al zo goed als uitgedoofd. Niemand kan het verleden veranderen, zelfs God niet, maar (volgens god) onwenselijke processen zullen met de tijd uitdoven en de toekomst niet langer nadelig beïnvloeden.

God is niet aansprakelijk, punt. Als je alle macht heb heeft niemand de macht je aansprakelijk te stellen. Hij hoeft alleen verantwoording af te leggen aan zichzelf.

True.

Grenzen aan de almacht is een contradictio in terminis.

Weet ik niet, de meeste machtigste mag je almachtig noemen. Iemand die zo machtig is dat meer macht niet mogelijk is mag je almachtig noemen. Maar op geen enkele manier hoeft dit absolute almacht te betekenen.

Wat jij bedoeld is absolute almacht of te wel de macht om alles te doen, zelfs het onmogelijke ik lees het als relative almacht: de macht om alles dat mogelijk is zonder tegenstrijdigheden of inconsistentie. De bijbel zegt bijvoorbeeld ook dat God niet kan liegen... dat is dan al 1 ding dat god niet kan.

Ik begrijp het wel: In jouw model heeft God een deel van zijn almacht gedelegeerd aan mensen door hun vrije wil te geven. Dat kun je geloven of niet. Ik geloof het niet, en ik meen te weten dat er geen onomstotelijke bewijzen zijn dat ik ongelijk heb.

Niet gedelegeerd, hij heeft ons een zekere ruimte gegeven. Maar deze ruimte is beperkt en de grenzen heeft hij vast gesteld.

[Antoine47]

qrnlk stelt hier erg positief een aantal dingen die niet gebaseerd zijn op filosofische overweging. Waarop wel? M.a.w.: waar haalt hij die wijsheid vandaan?

[1207]

qrnlk stelt hier erg positief een aantal dingen die niet gebaseerd zijn op filosofische overweging. Waarop wel? M.a.w.: waar haalt hij die wijsheid vandaan?

omdat hij doorheeft dat almacht, alwetendheid en vrije wil begrippen zijn die niet bij mekaar passen en tot allerlei paradoxen leiden.

je moet dus herdefiniëren en goochelen met woorden, betekenissen, verbanden en allerlei contexten.

[Antoine47]

omdat hij doorheeft dat almacht, alwetendheid en vrije wil begrippen zijn die niet bij mekaar passen en tot allerlei paradoxen leiden.

je moet dus herdefiniëren en goochelen met woorden, betekenissen, verbanden en allerlei contexten.

Die gedachte had ik ook. Als je een onoplosbaar probleem hebt ga je maar aan de gegevens en definities sleutelen.... Maar dan wordt het een heel ander probleem.

[qrnlk]

Je kunt ook er van uitgaan dat degene die oorspronkelijk deze kwaliteiten aan god toeschreef hier diep over had nagedacht en daarbij een samenhangend en consistent geheel in gedachten had. Als vervolgens de manier waarop wij deze woorden interpreteren tot een inconsistentie leiden dan is de kans volgens mij vrij groot dat de betekenis die wij er aan toekenen wellicht niet de betekenis is die de schrijver in gedachten had.

Lezen is per definitie interpreteren: Een naïeve interpretatie dat hier absolute almacht (of totale almacht) bedoeld wordt is een interpretatie die tot allerlei inconsistenties leid zowel logisch als met betrekking tot de bijbel zelf. Deze interpretatie dienen we daarom te verwerpen.

Een iets meer doordachte interpretatie dat de schrijver hier relatieve almacht (of inherente almacht) bedoelde leid niet tot degelijke inconsistenties en is in feite consistent met logica en de rest van de bijbel. (zie ook Almacht, Omnipotence)

[Antoine47]

Je kunt ook er van uitgaan dat degene die oorspronkelijk deze kwaliteiten aan god toeschreef hier diep over had nagedacht en daarbij een samenhangend en consistent geheel in gedachten had. Als vervolgens de manier waarop wij deze woorden interpreteren tot een inconsistentie leiden dan is de kans volgens mij vrij groot dat de betekenis die wij er aan toekenen wellicht niet de betekenis is die de schrijver in gedachten had.

Lezen is per definitie interpreteren: Een naïeve interpretatie dat hier absolute almacht (of totale almacht) bedoeld wordt is een interpretatie die tot allerlei inconsistenties leid zowel logisch als met betrekking tot de bijbel zelf. Deze interpretatie dienen we daarom te verwerpen.

Een iets meer doordachte interpretatie dat de schrijver hier relatieve almacht (of inherente almacht) bedoelde leid niet tot degelijke inconsistenties en is in feite consistent met logica en de rest van de bijbel. (zie ook Almacht, Omnipotence)

De redenering is dus als volgt: De (menselijke) schijver van de hier relevante passages had een kloppend verhaal. Een interpretatie die tot inconsistenties leidt is niet in overeenstemming met dat kloppend verhaal, en dus onjuist.

Dat kun je geloven. Maar filosofisch klopt het niet, want de aanname is niet te testen.

"Credo in unum Deum, patrem onmipotentem, qui fecit coelum et terram" is duidelijke taal. Er is een (1) God, de almachtige vader, die hemel en aarde gemaakt heeft. Monotheistische creationisten hebben volgens dit geloofsartikel volkomen gelijk. OK, het is alleen maar het eerste artikel van het credo van Nicea, en het komt niet direct uit de bijbel, maar het is wel uit de bijbel gedestilleerd, en in het geloof van de overgrote meerderheid van christenen consistent met de bijbel.

Als je je verstand gebruikt, dien je te twijfelen aan:

1. Het bestaan van God (aanwijzingen, bewijzen, buiten de bijbel?)

2. De almachtigheid van God (echt almachtig of almachtig volgens menselijke redenering, dus niet echt maar toch wel erg machtig)

3. De hemel (waar komt die vandaan - enige aanwijzing?)

4. De schepping (is er een "natuurlijke" ontstaanswijze?)

M.i. kom je uiteindelijk uit op een volkomen allegorisch beeld van al deze zaken, zonder enig raakpunt met de werkelijkheid, en geheel en al ontstaan in de breinen van mensen die er (inderdaad) diep over nagedacht hebben. Te diep, denk ik. En nu zitten we te kijken naar hun tot het woord van God verheven scriptuur.