Geweld

[kombelpeter]

Geweld lost alles op? Hoe wou je dan kankercellen te lijf gaan?

[Jakobo Joesov]

Frustratie, woede en haat zijn inderdaad natuurlijke emoties. Dat er agressie uit voortvloeit is onnatuurlijk.

Waar ik nieuwsgierig naaar ben is jouw redenatie hierachter, die is mij nog niet duidelijk.

Ik ben van mening dat dit juist erg natuurlijk is, als ik kijk naar mijn of andere kinderen die nog niet zoals ons geleerd hebben onze frustraties te beheersen, dan zie ik juist agressief gedrag voortvloeien uit frustratie terwijl zij dit duidelijk niet afgeken hebben van hun omgeving.

Bijvoorbeeld: Mijn zoontje van een dik jaar oud heeft nogal de neiging om uit de kinderstoel te kruipen, ik hou er niet zo van mijn kinderen te beperken in hun vrijheid maar vandaag heb ik hem voor het eerst een tuigje omgedaan zodat hij niet meer weg kan komen.

Gevolg is dat hij gefrustreerd raakt, boos wordt en met alles wat binnen zijn handbereik ligt gaat smijten.

Ik kan je verzekeren dat hij nog nooit gezien heeft dat zijn ouders met dingen gingen smijten en zeker niet op momenten dat wij boos zijn.

Het is een natuurlijke reactie die volgt op zijn emoties, een reactie die hij in het verloop van zijn leven steeds beter zal gaan beheersen cq af gaan leren.

Raar dat je in de ene situatie niet boos op je dochter bent, in een andere situatie denkt dat je boos zou moeten zijn. Klinkt inderdaad erg onnatuurlijk.

Dit is niet raar en ook hier kan ik wel een voorbeeld bij geven;

Mijn dochtertje van vijf heeft nu de leeftijd waarop vieze woordjes erg amusant zijn.

Als ik zie hoe ze om zichzelf moet lachen als ze "POEP, KOTS, STRONT" in volume zingt, dan vind ik dat een erg grappige situatie waar ik op dat moment eerder om moet lachen dan dat ik boosheid voel.

Verstandig is het echter om dit niet te laten merken en ik een gespeelde en gedoseerde boze reactie geef omdat dit in een andere situatie wel storend gedrag zou zijn.

Een "agressieve" reactie die niet in lijn staat met mijn emoties en in die zin m.i. een onnatuurlijke reactie.

Wat versta je onder jezelf beheersen?

Me niet inlaten met het bevredigen van de emoties op dat moment.

Maar ook van deze voorbeelden kun je je afvragen hoe onnatuurlijk ze nu werkelijk zijn evenals het imiteren van mensen  

Het beredeneren, beheersen en imiteren liggen immers ook in de aard van de mens.  

Ik denk dan ook niet dat je iets wel of niet geoorloofd/gerechtvaardigd kan noemen als je het natuurlijk of onnatuurlijk noemt of onder het noemertje "survival of the fittest" kan plaatsen.

Ik denk van wel.

Dan zou ik je nogmaals willen vragen om dit onderscheid kenbaar te maken, wat bedoel je precies met natuurlijk of onnatuurlijk gedrag?

Welk gedrag valt volgens jou evolutionair gedrag te noemen en welk gedrag niet en belangrijker nog; waarom noem je iets evolutionair gedrag of niet?

Excuus, ik was bezig een verkeerde uitleg te geven van mijn gedachten. Inderdaad, ik ben het met je eens dat geweld uit woede en frustratie ook natuurlijk is. Wat ik duidelijk wilde maken, is dat dit soort emoties en geweld niet nodig zouden hoeven zijn. Ik zal dit aan de hand van jouw praktische voorbeelden verduidelijken:

Je zoontje raakt gefrustreerd, omdat hij vastgebonden wordt. Je geeft zelf al aan dat je hem het liefst vrijlaat. Uit zijn reactie blijkt dat je zoontje dit zelf idd ook het prettigst vinden. Geef je kind zijn vrijheid dan heb jij geen last van frustraties en geweld.

Je dochtertje zingt bepaalde woorden waar je vanbinnen om kunt lachen. Prachtig! Laat haar lekker haar gang gaan. Als er zich een situatie voordoet waarin dit zingen als storend wordt ervaren, zeg er op dát moment dan wat van en leg indien nodig uit waarom het op dat moment niet gepast is. Je bent een goede vader, ze zal zeker naar je luisteren.

Wat ik met onnatuurlijk gedrag bedoel, nogmaals excuus voor mijn eerder verkeerde uitleg, is het gedrag dat emoties van frustratie en woede bij andere mensen losmaakt. Laatst was ik in een discotheek waar een onbekende dronken persoon om mijn nek ging hangen. Ik zei tegen hem: "laten we het gezellig houden", waarop hij mij een hand wilde geven. Ik was niet te beroerd om die te accepteren. Toen hij er hard in kneep, had ik even tijd nodig om af te koelen; de gierende emoties voelden inderdaad heel natuurlijk aan en de drang om hem om verantwoording te vragen ook. Gelukkig voor hem dat er een paar vrouwen tussenkwamen, met zijn dronken kop had hij het alleen maar erger gemaakt. Dit is mijns inziens een staaltje van puur evolutionair onverantwoord gedrag.

[jdr]

Wat ik duidelijk wilde maken, is dat dit soort emoties en geweld niet nodig zouden hoeven zijn. Ik zal dit aan de hand van jouw praktische voorbeelden verduidelijken:

Je zoontje raakt gefrustreerd, omdat hij vastgebonden wordt. Je geeft zelf al aan dat je hem het liefst vrijlaat. Uit zijn reactie blijkt dat je zoontje dit zelf idd ook het prettigst vinden. Geef je kind zijn vrijheid dan heb jij geen last van frustraties en geweld.

Je dochtertje zingt bepaalde woorden waar je vanbinnen om kunt lachen. Prachtig! Laat haar lekker haar gang gaan. Als er zich een situatie voordoet waarin dit zingen als storend wordt ervaren, zeg er op dát moment dan wat van en leg indien nodig uit waarom het op dat moment niet gepast is. Je bent een goede vader, ze zal zeker naar je luisteren.

Ik begrijp nu beter wat je bedoelt, maar kan me nog steeds weinig vinden in jouw visie hierop.

Mensen zijn wezens evenals alle andere organismen die belangen hebben, vaak belangen die in conflict liggen met de belangen van een ander.

Zoals mijn zoontje het belang heeft om uit zijn kinderstoel te kruipen heb ik ook een belang; de veiligheid van mijn zoontje waarborgen zonder hem om de tien seconden te hoeven terug te zetten in de betreffende kinderstoel.

Als ik mijn zoontje niet frustreer door hem een tuigje om te doen frustreer ik me; we hebben namelijk verschillende belangen, belangen die met elkaar in conflict liggen.

In een wereld waar mensen samenleven zullen altijd overlappende belangen aanwezig zijn en is het behoorlijk idealistisch te noemen als je van mening bent dat frustrering, woede of andere agressiegerelateerde emoties onnatuurlijk zijn omdat ze niet veroorzaakt gehoeven hadden.

Je kunt er niet omheen mensen in hun pad te staan als je een leven leeft, ook dit is een natuurlijke gang van zaken.

Nu zijn wij gelukkig in het rijkelijke bezit van een serie opgezette kaders (wetten) die bepalen tot hoever je een ander in zijn pad mag staan door je leven te leven (lees; belangen te behartigen).

Deze wetten mogen dan soms frustrerend werken omdat ze onze belangen in de weg staan, in een wereld waar je samen moet leven zijn deze beperkingen vooral bevrijdend te noemen.

Wetten zijn in zekere zin ook gewelddadig te noemen, ze dreigen ons namelijk schade toe te brengen als wij eroverheen stappen.

Toch zijn het gewelddadige kaders die (vaak) nog meer geweld voorkomen.

Geweld is een onmisbaar middel om vrijheid en veiligheid voor de mens te kunnen waarborgen, hoe paradoxaal dat ook klinkt.

[Jakobo Joesov]

Ik begrijp nu beter wat je bedoelt, maar kan me nog steeds weinig vinden in jouw visie hierop.

Mensen zijn wezens evenals alle andere organismen die belangen hebben, vaak belangen die in conflict liggen met de belangen van een ander.

Zoals mijn zoontje het belang heeft om uit zijn kinderstoel te kruipen heb ik ook een belang; de veiligheid van mijn zoontje waarborgen zonder hem om de tien seconden te hoeven terug te zetten in de betreffende kinderstoel.

Als ik mijn zoontje niet frustreer door hem een tuigje om te doen frustreer ik me; we hebben namelijk verschillende belangen, belangen die met elkaar in conflict liggen.

In een wereld waar mensen samenleven zullen altijd overlappende belangen aanwezig zijn en is het behoorlijk idealistisch te noemen als je van mening bent dat frustrering, woede of andere agressiegerelateerde emoties onnatuurlijk zijn omdat ze niet veroorzaakt gehoeven hadden.

Je kunt er niet omheen mensen in hun pad te staan als je een leven leeft, ook dit is een natuurlijke gang van zaken.

Nu zijn wij gelukkig in het rijkelijke bezit van een serie opgezette kaders (wetten) die bepalen tot hoever je een ander in zijn pad mag staan door je leven te leven (lees; belangen te behartigen).

Deze wetten mogen dan soms frustrerend werken omdat ze onze belangen in de weg staan, in een wereld waar je samen moet leven zijn deze beperkingen vooral bevrijdend te noemen.

Wetten zijn in zekere zin ook gewelddadig te noemen, ze dreigen ons namelijk schade toe te brengen als wij eroverheen stappen.

Toch zijn het gewelddadige kaders die (vaak) nog meer geweld voorkomen.

Geweld is een onmisbaar middel om vrijheid en veiligheid voor de mens te kunnen waarborgen, hoe paradoxaal dat ook klinkt.

Ik begrijp je volledig, met de formulering van je gedachten is niets mis. Ik kan me echter niet bij jouw denkwijze aansluiten. Ik ben het met je eens dat ieder mens eigen belangen heeft, dat kan ik niet ontkennen. Ik wil daar echter aan toevoegen dat alle mensen ook een gezamenlijk belang hebben en dat gaat altijd boven het individuele belang van wie dan ook. Ik ben het dan ook niet met je eens dat het botsen van individuele belangen een natuurlijke gang van zaken is. Ik vind deze gewelddadige ontmoeting van eigengereidheid getuigen van een schaamteloos gebrek aan inzicht in de natuurlijke verbondenheid waar een ieder aan deelneemt.

[jdr]

Ik ben het met je eens dat ieder mens eigen belangen heeft, dat kan ik niet ontkennen. Ik wil daar echter aan toevoegen dat alle mensen ook een gezamenlijk belang hebben en dat gaat altijd boven het individuele belang van wie dan ook. Ik ben het dan ook niet met je eens dat het botsen van individuele belangen een natuurlijke gang van zaken is. Ik vind deze gewelddadige ontmoeting van eigengereidheid getuigen van een schaamteloos gebrek aan inzicht in de natuurlijke verbondenheid waar een ieder aan deelneemt.

Dit lijkt me een idealistisch en weinig realistisch beeld van de werkelijkheid, het klinkt bijna communistisch waarin de individualiteit moet worden opgegeven voor het collectief.

Eerder is geprobeerd mensen te overtuigen dat het botsen van individuele belangen een schaamteloos gebrek aan inzicht is in de natuurlijke verbondenheid waarin een ieder deelneemt, dit ging overigens gepaard met veel geweld. (Mao, Stalin)

Beter is het om in te zien dat het botsen van individuele belangen een natuurlijke kwestie is. Individule belangen mogen best boven het gezamelijke belang komen te staan mits alles in alle redelijk afgewogen wordt.

Een man mag als hij daar behoefte aan heeft in een jurk de straat op ook al walgt de samenleving daarvan en mag dat niet dan is het gezond om voor dit recht te vechten.

Mensen de bevrediging van hun individuele behoeftes afnemen voor gezamelijk belangen kan in een aantal gevallen een kwalijke vorm van onderdrukking zijn.

Daarnaast wil ik nog toevoegen dat individualiteit me wel het meest gedeelde belang lijkt dat de mensheid bezit; een collectief belang dus....

Een collectief belang om voor te knokken!

[Henriette]

Naar mijn idee is er een soort overlap. De mens kan niet los gezien worden van het geheel waarbinnen het leeft. Tegelijkertijd vormt het en heeft invloed op het geheel.

Het unieke stukje dat je zelf bent botst wel eens met algemene norm. Om geestelijk gezond te kunnen blijven ga je er soms tegenin. Overmatig aanpassen is niet goed en maakt de mens ongelukkig.

Maar al te grote afstand te nemen van gangbare normen, uitstoting en gebrek aan bevestiging maakt de mens ook kapot.

wb geweld in deze context: Het is prettig dat het geheel het deeltje beschermt en dat gebruik van geweld oa in de meeste maatschappijen bestraft of afgekeurd wordt (behalve bij zelfverdediging).

[Jakobo Joesov]

Ieder individu levert een bijdrage aan het geheel. Mijn bijdrage bestaat uit het verdedigen van dat geheel.

[Henriette]

Mijn bijdrage bestaat uit het verdedigen van dat geheel.

Waarbij je het geheel ook modificeert, bewust of onbewust... (al is 't in zeer beperkte mate).

Ik hoorde een keer één of andre Boeddhistische priester een mooi beeld scheppen(op televisie). Het liet steeds een stukje hoger helikopteren en geheel overzien. Het kwam erop neer dat hoe hoger je die dingen overzag je één werd met het geheel. Door je blik en je denken te verleggen dus.

Geweld gebruiken jegens de medemens in die visie komt neer op jezelf geweld aandoen.

Misschien kan je het vergelijken met een werkplek. De werknemer die alleen aan eigen stukje kan denken en vandaaruit acties onderneemt kan het bedrijf schaden. En daarmee zichzelf.

Of nog eenvoudiger. De natuur uitbuiten schaadt onszelf.

[Gabri]

Ook Dale Peterson en Richard Wrangham leggen in hun boek "Demonic Males: Apes and the Origins of Human Violence" bloot hoe geweld zijn genetische oorsprong kent:

Er is een Nederlandse vertaling van: "Agressieve Mannetjes", ISBN 90 5712 022 4, Uitgeverij Nieuwezijds.

Verplichte kost voor ieder die meer wil weten over de evolutionaire oorsprong van geweld bij de mens.

Ik denk met zekerheid te kunnen zeggen dat geweld géén genetische oorsprong heeft. Geweld is een relationeel begrip, geen biologische. Zie mijn bijdrage over Girard een aantal postings terug. Trouwens agressie moet je scheiden van geweld. Geweld gebeurt tussen mensen onderling en speelt een fundamentele rol voor de oorsprong en werking van de menselijke religie en cultuur. De Frans/Amerikaanse antropoloog Rene Girard (Stanford/John Hopkins university) heeft dit op een zeer plausibele wijze verklaart.

[Jakobo Joesov]

Mijn bijdrage bestaat uit het verdedigen van dat geheel.

Waarbij je het geheel ook modificeert, bewust of onbewust... (al is 't in zeer beperkte mate).

Ik hoorde een keer één of andre Boeddhistische priester een mooi beeld scheppen(op televisie). Het liet steeds een stukje hoger helikopteren en geheel overzien. Het kwam erop neer dat hoe hoger je die dingen overzag je één werd met het geheel. Door je blik en je denken te verleggen dus.

Geweld gebruiken jegens de medemens in die visie komt neer op jezelf geweld aandoen.

Misschien kan je het vergelijken met een werkplek. De werknemer die alleen aan eigen stukje kan denken en vandaaruit acties onderneemt kan het bedrijf schaden. En daarmee zichzelf.

Of nog eenvoudiger. De natuur uitbuiten schaadt onszelf.

Mooi gezegd, kan ik me helemaal in vinden