PuzzelsNa verloop van tijd trad er enige vaardigheid in het jagen op. Dan werd er een voedselbron veilig gesteld en breidde de populatie zich uit. Maar de diersoort waartegen deze vaardigheid gericht was, ging achteruit. Achteruit tot nul. Er was slechts één diersoort waarop onze voorouders met succes jaagden, die niet uitstierf. Dat was hun eigen soort.Waarom ? Waarom hebben wij specifiek al deze uitgeroeid ?
Ik beweer helemaal niet dat de eerste 'mensachtigen' in de Afrikaanse savanne leefden. Ik stel alleen dat wij in een heet, droog milieu ontstaan zijn. Zonder bomen, anders was er geen dwingende noodzaak tot rechtoplopen.Dat is dan iets nieuws, en volledig in tegenspraak met alle bekende fossielen. De eerst gevonden fossielen zijn inderdaad gevonden in boomloze savanne. Maar later zijn oudere fossielen gevonden, in Ethiopie, en dit zijn fossielen van mensachtigen die in moerassen leefden. Jouw theorie is gesteund op de verkeerde assumptie dat eerste mensachtigen in savanne leefden, maar dat wordt sowieso al tegengesproken, door het feit dat de eerste mensachtigen daar niet leefden. Dat is gewoon de harde, naakte waarheid, en daar kun je niet omheen.
In de drie miljoen jaar dat de Australopithecus-achtigen leefden, vertoonden ze weinig neiging tot verbetering in morfologie. Ongeveer twee miljoen jaar geleden zijn ze nogal plotseling uitgestorven. En zij niet alleen, ook een soort reuze-varken, een reuze-schaap dat zo groot was als onze huidige koe, en een aantal andere soorten. Het waren allemaal grote dieren. De wetenschapsmensen zijn niet in staat een verklaring te geven voor het natuurlijke proces dat grote dieren uitroeide en kleine dieren spaarde, behalve dan dat de meeste denken dat de komst van Homo habilis op ongeveer datzelfde moment meer was dan alleen toeval.Ha neen ? Waw, weeral iets nieuws. robustus is geen directe voorouder, maar A. africanus is wel geen doodlopende tak...
Ja, Luipaarden leven niet in een volstrekt boomloze savanne. Onze verre voorouders echter wel (maar daar waren dan ook geen luipaarden). De fossiele schedels die sporen van geweld vertonen door roofdieren, worden gevonden in gebieden waar wij niet ontstaan zijn.Verdikke toch. En wat doe je nu met die fossiele schedels met 2 gaten in ... op een afstand die gelijk is aan de afstand van een luipaard ... tedorie toch ... ten eerste leven luipaarden niet in volstrekt boomloze savanne, ... en ten tweede is een luipaard nu net geen herbivoor, maar wel een carnivoor... djudjudju, hoe ga je dit nu verklaren...
In je post van 6 juni schreef je letterlijk: "Zweten in water is helemaal niet nutteloos". Maar nu wring jij je in allerlei bochten en stelt dat de AAT-theorie ook niet alles kan verklaren.Hierbij stel jij je voor als zijnde het enige zinnige mens op de wereld. Ha ja, zo is het. Doe even de moeite en verdiep je in iets, voor iets af te schieten onder de noemer van 'niemand kan het uitleggen'.
Je zegt nu net hetzelfde als creationisten, zij stellen oko dat geen zinnig mens het kan uitleggen.
Het klopt dat er in de gangbare savanne-theorie tegenstrijdigheden zitten, maar nogmaals: dat is niet mijn theorie.Misschien wel, maar de savanne-theorie 'jouw theorie' is gevallen, ze kan niet meerlopen opdat er teveel tegenstrijdigheden in zitten.
En zo kreeg die savanne-theorie een dogmatisch karakter. Overgoten met een idealistisch sausje door o.a. Desmond Morris, en het kan niet meer stuk.De ganse savanne-theorie gaat er nu eenmaal van uit dat de eerste mensen in de savanne leefden. Alle menselijk kenmerken werden dus aangepast (maar het schoentje wrong hier al serieus). Zoals eerder gesteld, had men eerst de oudste fossielen gevonden (die in moerassige, beboste gebieden leefden), dan was de savanne-theorie er nooit geweest.
Draai er niet omheen! Vergeleken met apen hebben mensen juist uitzonderlijk lang hoofdhaar! Heb jij wel eens een chimpansee gezien met hoofdhaar tot op zijn middel?Raar antwoord ? Jij stelde de vraag: waarom hebben mensen zoveel hoofdhaar . Wel, mensen hebben niet veel hoofdhaar, ze hebben enkel minder lichaamsbeharing. Het is een normaal antwoord, op een vraag waarmee je wou aantonen dat de AAT niet kan verklaren waarom de mensen veel meer hoofdhaar hebben. Alleen hebben de mensen niet veel meer hoofdhaar. Ze hebben mnider lichaamshaar vergeleken met mensapen. En zelf dit is niet echt correct, de haartjes zijn gewoon veel korter en fijner.
Die AAT-theorie hoeft van mij niet alles te verklaren, ik vroeg alleen of die theorie enkele unieke menselijke kenmerken kan verklaren. Maar je geeft zelf al aan dat de AAT-theorie dat niet kan.Bovendeien: jij eist dat de AAT ALLES kan verklaren. Maar dat doet ze niet.
...morfologische en anatomische problemen.... Wat haal je toch allemaal in je hoofd? Hoe hebben de eerste insekten ooit kunnen vliegen als dergelijke 'problemen' evolutie in de weg staan?Maar ze verklaart wel al een pak meer dan de savanne-theorie. De savanne theorie kan niet verklaren hoe we tweebenig werden (toch niet rationeel, gezien alle morfologische en anatomische problemen ervoor zorgen dat op het land geen selectie VOOR tweebenigheid zou zijn),
Voor een soort als wij, die meer kan zweten dan enig ander dier, was de aanwezigheid van zout een absolute voorwaarde.kan hormonale zaken niet verklaren, kan het zweten niet verklaren (zweten als afkoeling is absurd in een omgeving als de savanne waar er weinig water is, en waar er weinig middelen zijn om het verlies aan zout te compenseren), haarloosheid van het lichaam, etc... etc...
Goed onthouden wanneer wij op zoek gaan naar de juiste lokatie van onze geboortegrond!
Hoe sliepen we dan volgens de AAT-theorie? Op een eilandje, bibberend van de kou?Het is niet omdat een theorie voorlopig nog iets niet kan verklaren, dat de theorie fout is. Een theorie is fout als er tegenstrijdigheden in zitten. En in de AAT zitten er geen
Dit verzin je dus ter plekke. Volkomen de evolutiewetten negerend. Er kan wiskundig bewezen worden dat een nieuwe eigenschap, behalve wanneer deze de overlevingskansen vergroot, zich niet zal verspreiden en algemeen kan worden binnen een soort.Zoals gezegd, de AAT verklaard niet alles. Bovendien - en nu denk IK even luidop - dit kan een dominante mutatie geweest zijn die geen nadeel aan het individu berokkend, waardoor er ook geen selectie tegen dit gen is geweest. Sommige dingen zijn nu eenmaal zo ge-evolueerd, en hebben geen voor of nadeel.
Nogmaals, het is een evolutiewet dat elke mutatie die algemeen wordt binnen een soort, zich alleen kan verspreiden wanneer betere overlevingskansen biedt. Nutteloze eigenschappen ontstaan niet. Eigenschappen kunnen wel nutteloos worden, maar zullen niet verdwijnen. En dat is ook een evolutiewet (goed onthouden). Zie de mens maar als een huis waarin nooit wat wordt weggegooid, tenzij het gevaarlijk is om te bewaren.De grauwe vliegenvanger is de enige zangvogel in Europa die handpennen van buiten naar binnen ruit, en armpennen van binnen naar buiten. Waarom ? Dat heeft geen verklaring, behalve een mutatie die de volgorde omdraaide. Waarom zit bij alle dieren de maag met de bocht naar links, maar bij inktvissen naar rechts ?? Dit heeft geen functioneel voordeel.
Dat laten we maar in het midden. De AAT-theorie dus niet.Kaalheid kan ook zoiets zijn (maar dat weet ik niet). Kan de savannetheorie kaalheid verklaren, ik betwijfel het.
Dat betwijfel ik. De AAT-theorie in ieder geval niet. Ons schaamhaar is uniek, en unieke eigenschappen hebben unieke verklaringen. Ik kom er nog wel een keer op terug.Waar in de AAT wordt beweerd dat de voorlopers van de mens PERMANENT in het water leefden ? Als je 99% van de tijd in het water leeft, dan kan er toch selectie zin voor behoud van haar in schaamstreek.
Genetica heb je dus niet onder de knie (en ik weet zo al dat je gaat antwoorden met iets in de zin van - maar wat een belachelijk argument is dit nu weer). Kan de savannetheorie schaamhaar verklaren ?
Grote afstand is hierbij niet van belang!Ah bon. Wel als ik een vrouwelijke bonobo zie lopen, dan zie ik het van een kilometer. Als ik een bloot persoon zie (lang haar, veel meer lichaamshaar dan nu, veel gespierder dan nu) dan weet ik niet of het zo eenvoudig is.
Er is een tijd geweest dat er selectie was voor het behoud van deze eigenschappen (grote borsten en billen). Het tekort aan vrouwen was een belangrijke reden voor een groep om een andere te overvallen. Maar er was vaak niet genoeg tijd om een nauwkeurige inspectie uit te voeren van hetgeen je raakte, voordat je toesloeg. Het was in die tijd gevaarlijk om een man te zijn: het was dubbel gevaarlijk om er als een man uit te zien, terwijl je dat niet was. Het was niet vanwege het feit dat mannen aangetrokken werden door de vrouwelijke vormen, dat deze kenmerken bleven bestaan. Deze kenmerken bleven bestaan omdat deze vormen als signalen werkten, zodat de mannen hun handen thuishielden bij een overval op een andere groep.
Toen binnen een paar duizend jaar de bomen verdwenen, betekent dat in de evolutie vrijwel: 'onmiddellijk'. Trouwens, hoe verzin je die uitdrukking: 'boem patat'? Ben je een Belg of zo?Ja maar neen! JIJ ziet evolutie altijd als 'zomaar opeens' (van apen in bomen zomaar opeens in boomloze savanne, zomaar, opeens, boem patat, alle bomen weg).
Nee, dat stel ik niet, jij draait de zaken om! Het gaat er bij mij niet in, dat onze voorouders op een gegeven moment zomaar een voorkeur voor grote borsten en billen kregen, terwijl dat vele tientallen miljoenen jaren lang volstrekt niet het geval was.Nu ook, zomaar opeens een voorkeur voor borsten en billen.
Ja, borsten worden groter wanneer de vrouwtjes zwanger zijn, maar dan heeft het geen zin om er mee te paren. Hoe kan er dan van selectie sprake zijn?Evolutie werkt zo niet. Als vrouwen met iets meer vetopslag ter hoogte van de melkklieren beter zichtbaar waren (als vrouw), dan kregen ze nakomelingen. Hierdoor wordt 1) de genetische basis voor het hebben van meer vetopslag bij de melkklieren talrijker in de populatie, maar ook de keuze voor de iets vetrijkere melkklieren (bij de man). En dat is nu net sexuele selectie. MAar uit jouw uitspraken blijkt gewoonweg dat je niet echt doorhebt hoe dit gebeurt.
Nee jij snapt er niks van! Een neger heeft een donkere huid, een gevolg van het milieu waarin zijn voorouders gedurende duizenden jaren leefden. Natuurlijk was de felle zon niet de oorzaak van het gen die voor een donkere huid zorgde. De mutatie was puur toeval. Maar het milieu bevorderde wel dat de mutatie gemeengoed werd. En dit uiterlijke kenmerk, deze modificatie, is zo erfelijk als wat.Sorry, maar hier schrijf je letterlijk dat je eigenlijk niet echt veel snapt van de zaken. Uiterlijke kenmerken als een gevolg van milieufactoren zijn modificaties. Modificaties zijn niet erfelijk. Enkel die zaken worden overgedragen naar de volgende generaties, die bepaald worden door het genetisch materiaal.
Dus die conclusie van Darwin was per definitie fout, omdat hij niets van genetica wist? Hij ontdekte en beschreef, dat overal ter wereld de mannen van een stam voorkeuren hadden voor het figuur en gezicht van hun eigen vrouwen. Dit verbaasde Darwin, want tot op dat moment had hij niet alleen 'geloofd' maar ook 'geweten', dat Engelse vrouwen het toppunt van volmaaktheid waren, en hij had verondersteld dat dit 'feit' vanzelfsprekend ook erkend zou worden door elke rationele man overal ter wereld.Je moet ook niet zwaaien met Darwin, de theorie van Darwin bevat ook fouten. Darwin heeft dit gesteld, omdat in zijn tijd nog geen sikkepit van genetica gekend was.
O ja!Sorry, maar dan haal jij met je stelling heel wat wetenschappelijke kennis zomaar onderuit. Slagtanden zijn niet altijd wapens. Soms wel, zoals bij predatoren. Bij bavianen dienen ze enkel om te pronken, en zijn ze ontstaan door sexuele selectie. (...) (die jij waarschijnlijk allemaal als onzin zult verklaren).
De 'gangbare' savanne-theorie klopt ook voor geen meter. Die zal ik binnenkort ook neersabelen, maar eerst de AAT-theorie.Heeft de savanne theorie er een verklaring voor ? Ik denk het neit. Ten tweede, we zijn ze verloren omdat ze geen nut meer hadden. En dat kan zijn omdat er andere kenmerken werden verkozen.
Ik herhaal: Een soort zal enkel en alleen een kenmerk verliezen, wanneer het nadelig wordt om te behouden, en niet wanneer ze alleen maar nutteloos worden.
Ja klopt, dus dan moeten ze al in die zogenaamde AAT-tijd rudimentair geworden zijn. Maar die theorie heeft daar geen antwoord op.(wapens zijn er pas bij de Homo lijn, en de duidelijke canini zijn al bij australopiteci weg).
Ik moet maar weer herhalen! Een chimpansee heeft domweg niet het vermogen om zo te zweten als wij! Het arme dier gaat dood van de hitte in een sauna, terwijl wij ons daar behaagelijk voelen! En moeten wij dan in 'moerassen' zijn ontstaan?Ik negeer het feit niet, ik zeg enkel dat het niet klopt. Het is niet omdat we in een sauna zitten, dat een chimpasee dat niet kan.
Ik ga liever nog een tien miljoen jaar extra verder terug, maar goed hoor, dit klopt.Hoe waarom ? Waar anders op de maan of zo ? Of in Nederland ? Op basis van DNA, biochemie (eiwitten, hemoglobine, myoglobine, etc...) weet men dat de mens - chimpansee 5-7 miljoen van elkaar gedivergeerd zijn.
O ja, moet dat? Is de neanderthaler dan ook in Neanderthal ontstaan, omdat daar fossielen gevonden werden?Dit moet in NO-Afrika geweest zijn omdat de mensapen daar leven, de oudste fossielen (4.5 mln jaar) mensachtigen daar gevonden zijn (Lucy, laetoli, etc...).
Onze gezamelijke voorouder leek zo sterk op de chimpansee, dat het moeilijk is om ze als twee aparte soorten te beschouwen.Dat is iets dat algemeen bekend is bij jou, maar dat is dan een foutieve algemene bekendheid. Ten eerste zijn we niet uit chimpansee geëvolueerd, we kunnen ze hoogstens als evolutionaire neven/nichten aanzien.
Waarom niet?Ten tweede, als chimpansees al een bleke huid zouden hebben, dan betekent het nog niet dat de voorouder zou hebben.
Scheer ze maar kaal.Ten derde, als je zoveel over chimpansees weet als je beweert, dan vraag ik me echt af hoe het komt dat je niet weet dat er verdorie heel veel donkerhuidige chimpansees bestaat, dat donkerhuidige en bleekhuidige chimpansees niet in gescheiden troepen leven maar in gemengde.
Jij schreef op 5 juni: "maar asjemenou ... de aquatic-ape-theory is zo mooi, ze staat zo goed op de grond en kan zo veel zaken rationeel verklaren!"Jij veronderstelt omdat de AAT aan aanhang wint, dat de AAT opeens ALLES moet verklaren (maar dan ook ALLES). Dat is niet zo, de AAT geeft gewoon een aannemelijke verklaring voor heel wat zaken (zoals ontstaan van bipedalisme), waar de savannetheorie gewoon stuk voor stuk faalt.
Nou, we kunnen zo langzamerhand al stellen dat ze dit niet kan.
Voor menselijke evolutie wil ik een theorie die alles moet verklaren (maar dan ook ALLES). Misschien faalt de savanne-theorie hierin nog meer dan de AAT-theorie.
Als ik zaken als onzin verklaar, dan geef ik doorgaans aan waarom. En dat kan een creationist niet.Jij schildert de situatie af alsof jij hier 100 mysteries hebt opgeworpen, die de savannetheorie wel kan verklaren, en de AAT niet. Maar, je houdt niet voor ogen dat de savannetheorie ofwel zaken contradictorisch verklaart, of helemaal niet. De AAT verklaart een aantal rationeel (maar jij verklaart ze allemaal als onzin - en hiermee ben je niet vershcillend van een creationist).
Bijna smekend vraag je mij om het boek te lezen, terwijl ik een samenvatting ervan heb gelezen van iemand die er beslist geen tegenhanger van was. Ik heb zo mijn eigen mening over onze evolutie, maar die verklaart dan ook ALLE belangrijke zaken omtrent onze eigenschappen. En toegegeven, daar doe ik heel arrogant mee.Nogmaals, doe een moeite en lees het boek omtrent de AAT. Lees het boek, en niet een summiere samenvatting geschreven door een tegenhanger van de AAT. En als je geen Engels verstaat, lees het dan in het Nederlands. Ik heb dat ook gedaan om elk woord te begrijpen.
Rood schreef:
Ik wil niet lullig doen hoor ofzo, maar Michael Tuk, jij zou echt wat moeten doen aan je discussievoering. Je probeert alleen maar vragen te stellen, maar ik wil van jou wel eens weten waarom die savanne theorie zo geweldig is. Toen ik hem voor het eerst te horen kreeg, op mijn achtste, vond ik het al heel vaag dat mijn lieve leeuwtjes en gazelles wel haar hadden en mensen niet.
Die vragen die ik stel omtrent onze eigenschappen, zou de 'geweldige' AAT-theorie dan simpel moeten verklaren. Maar dat kan ze niet.
Dimevil schreef:
Heel goed Dimevil, inderdaad interssant, maar zoals je hebt gemerkt, ben ik er wel op tegen.Persoonlijk vind ik de AAT theorie een zeer interessant gegeven. Belangrijk als men zulke theoriën wil vergelijken, afkraken of onderbouwen is dat men alles is de juiste tijdsgeest ziet. De aquatische fase wordt op een 5 miljoen jaar geleden gesitueerd. Dit is een periode waarin er eigenlijk maar weinig echte hominiden zijn gevonden. Wat logisch is.
Ik ben absoluut niet tegen de AAt maar ik zou graag even wat argumenten tegen geven.
Hoewel jij het gebruik van ingewikkelde termen prima voor logische en bewezen argumenten gebruikt -in tegenstelling zoals Diedhert dat doet-, laat ik dit zelf maar het liefst achterwege om het voor de gemiddelde forumbezoeker leuker leesbaar te houden.
Vriendelijke groet allemaal!
Michael.
