Wetenschap en godsbewijs

[HeavenOnEarth]

Je weet dus niet of het wetenschappelijk is, dus kan je ook niet suggereren dat dat het wel is. Want, wat is men bijvoorbeeld nagegaan bij die observatoria? Heeft men opgebeld en gevraagd: ”Is de zon misschien een paar miljoen kilometer op en neer gesprongen? Nee? Ok, dank u wel dan weten we voldoende, goedemiddag.”

Daarbij heb ik je nu al een paar gezegd dat empirische feiten geen primair onderwerp van onderzoek is.

Het punt is dat een natuurlijke oorzaak tot dezelfde sociale reacties zou leiden als de verschijning van Maria.

Een pure aanname, want hoe weet jij dat dit tot dezelfde reacties als bij Fatima zou leiden?

Zie de reactie van Assassinator.

Dat weet jij niet.

Jawel, en dat weet jij ook.

Wat is de oorzaak van het begrotingstekort? De oorzaak van het begrotingstekort is het begrotingstekort.

Wat is de oorzaak van de zware regenval? De oorzaak van de zware regenval is de zware regenval.

Wat is de oorzaak van het verkeerosongeluk? De oorzaak van het verkeerosongeluk is het verkeerosongeluk.

Alleen entitieten als Maria en God lijken hun bestaan probleemloos te kunnen verenigen met het absurde en het zinledige.

Zie mijn eerdere antwoorden op dit punt.

Ik destilleer daaruit dat je daar geen enkel bewijs hebt voor jouw geloof in het bovennatuurlijke karakter. Voor een geloof hoeft dat ook niet, voor een discussie als deze zou het wel handig zijn.

Wat je zegt: ' Dan kunnen we wel bezig blijven'. En dit is omdat er van de kant van de materialist nooit zal worden toegegeven dat er sprake kan zijn van het bovennatuurlijke. Deze mogelijkheid wordt binnen de huidige wetenschap genegeerd. En hoe wordt dat omkleed? Wel, door gewoon door te gaan met natuurlijke verklaringen te verzinnen die vervolgens (als ze er de moeite voor doen, want het is toch al een uitgemaakte zaak) op zinnigheid worden getoetst (Een recent voorbeeld betreft de hypothese dat Jezus niet over water liep maar over ijsschotsen). Het is een manier om niet te hoeven toegeven, al wijzen beschikbare gegevens op het tegendeel.

Jij bent toch ook een materialist? Jij komt toch met allemaal empirische beweringen om aan te tonen dat de evolutie theorie niet klopt? Jij beweert toch dat Maria (of eventueel een ‘ideeele’ Ron Brandsteder) zich heeft gemanifesteerd in de werkelijkheid? Jij stelt toch dat het bovennatuurlijke een onderdeel is van de werkelijkheid maar dat de wetenschap zich daarvan afkeert?

Je argumentatie lijkt erg op natuurlijke theologie. Wanneer men zich verdiept in de verschillende theologische stromingen ziet men dat de stromingen uitgaan van verschillende Godsbeelden. Vergelijk bijvoorbeeld eens het Godsbeeld van de natuurlijke theologie of dat van de God-is-dood-theologie. Ook binnen de geschiedenis van de theologie ziet men de tendens naar een steeds abstracter Godsbeeld. Vermoedelijk wijst zelfs het merendeel van de huidige theologen jouw argumenten af.

Maar ja, wat doet dat er toe? Een modernistische theologie is immers de “synthese van alle ketterij” Paus Pius X, 1907 (!) http://nl.wikipedia.org/wiki/Modernisme

Niet helemaal aangezien ik pragmatisme ook associeer met 'alles wel goed vinden' zolang het bijdraagt aan behoud van de status quo. En jij?

Nee, dat associeer ik er niet mee.

Tja, en wat dan nog. Het zijn wetenschappelijke richtingen die er steeds meer toe tenderen de mens te reduceren tot een chemo-electrische automaat die ernstig moet betwijfelen of zijn bewust zijn van zichzelf niet slechts vooronderstelling is en in feite niet meer is dan het reageren op in- en uitwendige prikkels volgens wetmatigheden die beschreven kunnen worden.

Dat is jouw interpretatie, jouw filosofie daarover. Persoonlijk verwonder ik me ondanks wetenschappelijke verklaringen me nog over van alles en nog wat. Er moet in mijn ogen onderscheid gemaakt worden tussen filosofisch materialisme en sociaal of persoonlijk nihilisme.

Het ultieme doel: de mens als biologisch element inpassen in een wereld die zich evolutionair ontwikkelt tot een reusachtige semi-bewuste kunstmatige entiteit.

Wie heeft dit doel geformuleerd? Kan je misschien dit soort uitspraken van onderbouwing voorzien? Is het een complot? Wat is de rol van Balkenende?

[collegavanerik]

Het ultieme doel: de mens als biologisch element inpassen in een wereld die zich evolutionair ontwikkelt tot een reusachtige semi-bewuste kunstmatige entiteit.

heej, een teilhardiaan

http://nl.wikipedia.org/wiki/Teilhard_de_C...rdin#Punt_Omega

[Johan2]

V., ik had nog een reactie beloofd.

Doet me denken aan deze post (al komen jouw post en deze in essentie niet overeen):

Kunnen we God niet gewoon met rust laten?  

Het is onmogelijk om God vanuit de wetenschap te benaderen omdat de wetenschap alleen maar werkt in termen van oorzaken en gevolgen vanuit waarneembare feiten.  

En dat is per definitie mensenwerk.  

Een beetje God lacht daarom. Mocht Hij al bestaan, dan zal Hij met genoegen hebben gezien dat de wetenschap die door Zijn schepselen wordt beoefend, noodgedwongen de weg van de waarschijnlijkheid is ingeslagen. Neem de quantum-fysica. Het 'In den Beginne' van de wetenschap is gebaseerd op toeval.  

Dat neemt niet weg dat God zich een plaats heeft verworven in een wereld die, om met Max Weber te spreken, nog niet 'Entzaubert' oftewel 'onttoverd' is en voor iedereen die daar bevattelijk voor is een bron is van inspiratie, hoop, liefde en toewijding.  

Daarom moeten we Hem koesteren: als eenzame held die de vernietigende werking van de wetenschap door de eeuwen heen heeft getrotseerd en ons de vertroosting geeft die de wetenschap ons niet kan bieden.

Nou, het komt anders aardig bij de essentie van wat ik wil zeggen, al zou ik het middengedeelte (cursief) hebben weggelaten.

De vernietigende werking van de wetenschap bestaat voor mij niet. Het is niet de wetenschap die vernietigt maar de mens die zich afsluit van inspiratie, hoop, liefde en toewijding.

’Tuurlijk, maar ik denk dat Sm. het ook zo bedoeld heeft als in jouw aanvulling. Zelf heb ik hier Mengele genoemd als icoon van dat soort wetenschap.

Ik kan me er wel in vinden om God met rust te laten. Omdat ik persoonlijk het geloof van God zie als een onderdeel van verschillende levensbeschouwingen, valt God ook voor mij niet te concretiseren en daarmee niet te bewijzen. Daarnaast is God voor degene die hem voelt, persoonlijk.

Prima toch? Daarom snap ik je vervolg niet:

En hier loop ik vast want: ... Als ik nu eens zeg dat ik denk dat Johan2 gelijk heeft als hij zegt dat het voornamelijk de fundamentalisten en atheïsten (de fundamentalistische atheïsten dan ) zijn die God willen concretiseren omdat dat de enige "tool" is die zij hebben om hun levensbeschouwing door te drukken.  En als ik nu eens zeg dat die weg, het concretiseren van God, nergens toe leidt, onrecht doet aan de eigenschappen van de mens, die op zijn zoektocht naar het begrijpen van zijn wereld verschillende wegen inslaat omdat hij nu eenmaal behalve zijn vermogen om te denken ook het vermogen heeft om te voelen. ...Een discussie over de "bewijsbaarheid" van God is dus volgens mij al bij voorbaat gedoemd om te verzanden in gedetailleerde welles-nietes sub-discussies, die uiteindelijk alleen maar zullen afleiden van de hoofdzaak.

Als je dat nu inderdaad eens allemaal zegt, dan heb je niks miszegd en bent evenmin vastgelopen. Of verlang je, net als collegavanerik of zpidermen, rotsvaste zekerheden in dit leven?

Met name dat vermogen om te voelen daar ontbreekt het m.i. bij velen aan. Neem CVE: hij heeft de ene granieten zekerheid ingeruild voor een andere granieten zekerheid.

De meesten vallen van hun geloof als ze tot de logische ontdekking komen dat bijbelverhalen niet kunnen kloppen, dat er velen op deze aardkloot er andere interpretaties van god of goden op na houden, dat er eigenlijk geen reden is om aan te nemen dat de ene visie meer validiteit zou hebben dan de andere, enz. enz.

Als er dan niemand is die je kan vertellen dat je ook op een andere manier met godsbeelden en bijbelverhalen om kunt gaan, dat je verhalen niet moet beoordelen op basis van huidige kennis en gewoonten, dat je bovendien te maken hebt met een vorm van beeldtaal die ver af staat van onze rationalistische manier van omgaan met taal, enz. enz., ja dan is er weinig reden om je veel langer met dit soort zaken bezig te houden.

Bij de meesten voltrekt een dergelijk proces zich ergens in de pubertijd, met als resultaat totale onverschilligheid, al dan niet voorafgegaan door een doorgaans kortstondige periode van een je vreselijk afzetten tegen alles wat maar met (reguliere) religie te maken heeft (à la 1207 en assassinator). Voor een beperkt aantal mensen schijnt dit echter een soort levenstaak te worden. CVE lijkt mij zo iemand en het feit dat hij de voorspelbare conclusies niet al in zijn pubertijd trok, maar pas op zijn 25ste, lijkt mij daarbij van essentieel belang.

Goed, ik begrijp inmiddels dat het niet verstandig is om zulke dingen zo boud te poneren en dat ik beter zaken in de vragende vorm kan stellen, dus bij deze:

Collegavanerik, waarom ben jij zo fanatiek? Voel je je zo bekocht, zo genaaid, enkel omdat je daar braaf tot je 25ste voor *** in de mis hebt gezeten? Toch niet een beetje gefrustreerd?

Als jij [CVE] zegt dat je je in de gelovige kunt verplaatsen, heb je het dan over de gelovige die "nadenkt", die kritische vragen t.o.v. zijn eigen geloof stelt?

Nee dat heeft hij dus duidelijk niet. Hij heeft, net als Vermeersch, één bepaald godsbeeld tot het godsbeeld gemaakt en daarop wordt verder iedere gelovige afgerekend. Net als de gelovigen die inderdaad dat godsbeeld aanhangen, bespaart hem dat verdere twijfels, verdere vragen. Lekker makkelijk; de gelovige en ongelovige in dit voorbeeld leven in feite met dezelfde soort zekerheden.

[Assassinator]

Ik kan me er wel in vinden om God met rust te laten. Omdat ik persoonlijk het geloof van God zie als een onderdeel van verschillende levensbeschouwingen, valt God ook voor mij niet te concretiseren en daarmee niet te bewijzen. Daarnaast is God voor degene die hem voelt, persoonlijk.

eeuwen lang is ons verteld dat een god ons heeft geschapen, het kwade buitenhoud en onze levens regelt, zou je dan niet willen weten of dat echt waar is?

[HeavenOnEarth]

Als er dan niemand is die je kan vertellen dat je ook op een andere manier met godsbeelden en bijbelverhalen om kunt gaan, dat je verhalen niet moet beoordelen op basis van huidige kennis en gewoonten, dat je bovendien te maken hebt met een vorm van beeldtaal die ver af staat van onze rationalistische manier van omgaan met taal, enz. enz., ja dan is er weinig reden om je veel langer met dit soort zaken bezig te houden.

Wat ik me afvroeg Johan2. Lijken de argumenten die ik noem voor atheisme/agonsticisme niet heel erg op de argumenten die jij hebt voor jouw geloof in jouw godsbeeld? Is het niet zo jij en ik de materie ongeveer hetzelfde benaderen? Maar daar waar ik tot de conclusie "nee" of "onwaarschijnlijk" kom, jij een "ja" overhoudt?

Ik vind je positie wel interessant, hij komt me in ieder geval wel vrij origineel over. Is het onderdeel van een bepaalde theologie? Heb je misschien links of boektitels waarin wat uitgebreider wordt ingegaan op jouw geloofsysteem? Ik ben dan vooral op zoek naar een min of meer logisch betoog, en minder naar poezie of 'zweverige' aanspraken op een 'gevoel'. De eerlijkheid schrijft voor om te melden dat ik dit niet vraag dit uit een bekeringswens...

[Veertje]

Als je dat nu inderdaad eens allemaal zegt, dan heb je niks miszegd en bent evenmin vastgelopen. Of verlang je, net als collegavanerik of zpidermen, rotsvaste zekerheden in dit leven?

Nee, dat is het niet, rotsvaste zekerheden zijn er in mijn beleving niet. Maar dat is eigenlijk geen argument, want het neemt niet weg dat ik soms wel behoefte heb aan rotsvaste zekerheden. Maar ik houd mezelf in toom. In dit geval zat die behoefte me in ieder geval niet in de weg.

De volledige passage was:

En hier loop ik vast want:  

De letter doodt, maar de geest maakt levend (2 Kor. 3 :6)

Eerst wilde ik hier aan toevoegen: "soms, de letter maakt ook toegankelijk". Maar toen begon ik de essentie van dit zinnetje ineens te "voelen". Terwijl ik de vorige gedachtengang probeer af te maken valt me (voor de zoveelste keer) op hoe moeilijk ik het ermee heb om precies op te schrijven wat ik denk in dezen. Ik KAN gewoonweg niets opschrijven zonder, door mijn gebrek aan woorden, een deel van de gedachtengang onrecht aan te doen. Woorden schieten te kort.

Als ik nu eens zeg dat ik denk dat Johan2 gelijk heeft als hij zegt dat het voornamelijk de fundamentalisten en atheïsten (de fundamentalistische atheïsten dan ) zijn die God willen concretiseren omdat dat de enige "tool" is die zij hebben om hun levensbeschouwing door te drukken. En als ik nu eens zeg dat die weg, het concretiseren van God, nergens toe leidt, onrecht doet aan de eigenschappen van de mens, die op zijn zoektocht naar het begrijpen van zijn wereld verschillende wegen inslaat omdat hij nu eenmaal behalve zijn vermogen om te denken ook het vermogen heeft om te voelen. Samen met mijn eerdere posts over de verscheidenheid van mensen in hun denken, die in de verschillende filosofische stromingen tot uiting komt, heb ik dan daarmee de hele complexiteit van de oorzaken van onenigheid en wederzijds onbegrip dan op zijn minst kunnen aanstippen?

Het vastlopen had betrekking op mijn woordentekort om mijn overtuiging bij anderen over te brengen. Ik wist niet meer hoe. Ik heb de overtuiging dat niet alleen het fundamentele verschil in levensbeschouwing maar ook ons eigen onvermogen om gedachten/gevoelens in woorden om te zetten er de oorzaak van zal zijn dat wederzijds begrip voor, en inzicht in, elkaars levensbeschouwing (haast) onmogelijk is. Daarbij (en daardoor) zijn wij volgens mij gewoon nooit en te nimmer in staat om ons volledig in anderen te verplaatsen en kunnen wij dus nooit het complexe innnerlijke wezen (gedachten, gevoelens) van de ander volledig begrijpen. En daarmee kunnen we elkaars moeilijke levensvragen (als we niet dezelfde levensbeschouwing zijn toegedaan) ook niet beantwoorden. Dezelfde gedachte komt in jouw vorige post tot uiting:

Met name dat vermogen om te voelen daar ontbreekt het m.i. bij velen aan. .........  De meesten vallen van hun geloof als ze tot de logische ontdekking komen dat bijbelverhalen niet kunnen kloppen, dat er velen op deze aardkloot er andere interpretaties van god of goden op na houden, dat er eigenlijk geen reden is om aan te nemen dat de ene visie meer validiteit zou hebben dan de andere, enz. enz.  

Als er dan niemand is die je kan vertellen dat je ook op een andere manier met godsbeelden en bijbelverhalen om kunt gaan, dat je verhalen niet moet beoordelen op basis van huidige kennis en gewoonten, dat je bovendien te maken hebt met een vorm van beeldtaal die ver af staat van onze rationalistische manier van omgaan met taal, enz. enz., ja dan is er weinig reden om je veel langer met dit soort zaken bezig te houden.

Met dit stukje heb ik (wel) moeite:

Bij de meesten voltrekt een dergelijk proces zich ergens in de pubertijd, met als resultaat totale onverschilligheid, al dan niet voorafgegaan door een doorgaans kortstondige periode van een je vreselijk afzetten tegen alles wat maar met (reguliere) religie te maken heeft (à la 1207 en assassinator). Voor een beperkt aantal mensen schijnt dit echter een soort levenstaak te worden. CVE lijkt mij zo iemand en het feit dat hij de voorspelbare conclusies niet al in zijn pubertijd trok, maar pas op zijn 25ste, lijkt mij daarbij van essentieel belang.  

Goed, ik begrijp inmiddels dat het niet verstandig is om zulke dingen zo boud te poneren en dat ik beter zaken in de vragende vorm kan stellen, dus bij deze:  

Collegavanerik, waarom ben jij zo fanatiek? Voel je je zo bekocht, zo genaaid, enkel omdat je daar braaf tot je 25ste voor *** in de mis hebt gezeten? Toch niet een beetje gefrustreerd?

Eigenlijk ben je in dit stuk net zo fanatiek als collegavanerik. Jouw doel is anders, nl. het overbrengen van de volgende boodschap: Voor een zuivere gedachtengang is het noodzakelijk dat je jezelf vrij maakt van alle beperkende en vertroebelende factoren.

Iedereen heeft wel eens het gevoel in een discussie dat anderen hun eigen vertroebelende factoren niet zien en daarom niet kritisch staan tegenover hun eigen denkwijze. Echter moeten we daarmee oppassen, want ook hier is er geen sprake van zekerheden. We KUNNEN gewoonweg NIET WETEN wat de ander beweegt een bepaalde gedachtengang te volgen. Al zouden we iets wel goed zien, dan nog zijn we zelf waarschijnlijk op onze beurt ook slachtoffer van vertroebeling. Een aanname poneren dat wij wel een helder beeld zouden hebben zou arrogant zijn en niet reëel. Er lopen vast wel mensen rond op onze aardkloot die ons hartelijk zullen uitlachen op het moment dat we stellen dat wij vinden dat we kritisch zijn tegenover onze eigen denkbeelden, en die ons met argumenten zullen bestoken waar we niet omheen kunnen.

Stel dat ik tegen je zou zeggen: "Johan, waarom heb je gekozen voor de (potentieel kwetsende) bewoording van je vraag aan collegavanerik". Heb je behoefte aan zekerheid m.b.t. je eigen inzichten? Komt die bewoording voor uit frustratie?"

Wat zou je dan antwoorden? En welke beperkende factoren van mij zou jij dan op jouw beurt uit mijn vraag afleiden?

Met andere woorden: het vergt enorm veel energie/inzet, nieuwsgierigheid, interesse in anderen, zelfkritiek en communicatievaardigheden om een discussie als deze zinvol te kunnen voeren. Ik geloof persoonlijk dat als aan al deze voorwaarden voldaan is (zeer optimistisch uitgangspunt) dat we allemaal uiteindelijk tot de conclusie zullen komen dat we "God met rust moeten laten". Maar ook dit is ook maar een geloof van mij persoonlijk, ik geloof niet dat ik deze stelling ooit bewezen zal zien, dat we inderdaad allemaal ooit tot die conclusie zullen komen.

[Veertje]

Ik kan me er wel in vinden om God met rust te laten. Omdat ik persoonlijk het geloof van God zie als een onderdeel van verschillende levensbeschouwingen, valt God ook voor mij niet te concretiseren en daarmee niet te bewijzen. Daarnaast is God voor degene die hem voelt, persoonlijk.

eeuwen lang is ons verteld dat een god ons heeft geschapen, het kwade buitenhoud en onze levens regelt, zou je dan niet willen weten of dat echt waar is?

De realisatie dat we hier niet spreken over een waarheid, maar verschillende levensbeschouwingen is denk ik een antwoord op je vraag.

[Karamelk]

Ja precies Veertje, helaas is het geloof verschraald tot een ongezien voor waar houden van bepaalde uitspraken omtrent de aard van de objectieve wereld an sich, in plaats van het te beleven als bepaalde levenswijze. Dit is voor een groot deel de kerk haar eigen schuld, door in de middeleeuwse scholastiek zo zwaar te leunen op de griekse filosofie, die een objectieve werkelijkheid an sich stilzwijgend vooronderstelt. Als je het geloof zo opvat, ligt agnosticisme echter meer voor de hand. Deze houding heeft trouwens in niet geringe mate bij gedragen aan de ontwikkeling van de wetenschappelijke houding. In dat licht bezien zou je de westerse wetenschap heel goed een kind van het crhistendom kunnen noemen. Niet dat de bevalling probleemloos verlopen is overigens. Die beeldspraak doortrekkend zou je nou kunnen stellen dat de wetenschap in haar pubertijd zit, of misschien al een jong-volwassene is.

Even inhakend op de wetenschappelijke methode als middel om het bestaan van God te bewijzen, dit lijdt vaak tot een vorm van scientisme, dwz men verwerpt de filosofie, zonder daarbij toe te geven dat men dit al filosoferend doet. Als ik in dit verband Freud even mag aanhalen, voor wie er ook geen andere weg naar de werkelijkheid bestaat dan die van de wissenschaftliche Arbeit. Hij zegt in zijn boek "Die Zukunft einer Illusion" p.378, over gelovigen: "Freilich, wenn sie sich auf die Behauptung eines höheren geistigen Wesens einschränken, dessen Eigenschaften unbestimmbar, dessen Absichten unerkennbar sind, dann sind sie gegen den Einspruch der Wissenschaft gefeit, dann werden sie aber auch vom Interesse der Menschen verlassen." Misschien had hij wat dat laatste betreft toch wel gelijk trouwens. Affijn, er is natuurlijk ook een psycho-analyse van het atheisme mogelijk. Maar misschien inderdaad maar het beste een beetje met rust laten allemaal... "Schweigen müssen wir oft; es fehlen heilige Namen"

[Termel]

Het gaat hier niet over wetenschap, het gaat hier inderdaad om een geloofskwestie.

Als je een paar uur tijd over hebt, kijk eens op http://www.drdino.com/downloads.php?type=Seminar+Video

[collegavanerik]

En hier loop ik vast want: ... Als ik nu eens zeg dat ik denk dat Johan2 gelijk heeft als hij zegt dat het voornamelijk de fundamentalisten en atheïsten (de fundamentalistische atheïsten dan ) zijn die God willen concretiseren omdat dat de enige "tool" is die zij hebben om hun levensbeschouwing door te drukken.  En als ik nu eens zeg dat die weg, het concretiseren van God, nergens toe leidt, onrecht doet aan de eigenschappen van de mens, die op zijn zoektocht naar het begrijpen van zijn wereld verschillende wegen inslaat omdat hij nu eenmaal behalve zijn vermogen om te denken ook het vermogen heeft om te voelen. ...Een discussie over de "bewijsbaarheid" van God is dus volgens mij al bij voorbaat gedoemd om te verzanden in gedetailleerde welles-nietes sub-discussies, die uiteindelijk alleen maar zullen afleiden van de hoofdzaak.

Als je dat nu inderdaad eens allemaal zegt, dan heb je niks miszegd en bent evenmin vastgelopen. Of verlang je, net als collegavanerik of zpidermen, rotsvaste zekerheden in dit leven?

Met name dat vermogen om te voelen daar ontbreekt het m.i. bij velen aan. Neem CVE: hij heeft de ene granieten zekerheid ingeruild voor een andere granieten zekerheid.

De meesten vallen van hun geloof als ze tot de logische ontdekking komen dat bijbelverhalen niet kunnen kloppen, dat er velen op deze aardkloot er andere interpretaties van god of goden op na houden, dat er eigenlijk geen reden is om aan te nemen dat de ene visie meer validiteit zou hebben dan de andere, enz. enz.

Als er dan niemand is die je kan vertellen dat je ook op een andere manier met godsbeelden en bijbelverhalen om kunt gaan, dat je verhalen niet moet beoordelen op basis van huidige kennis en gewoonten, dat je bovendien te maken hebt met een vorm van beeldtaal die ver af staat van onze rationalistische manier van omgaan met taal, enz. enz., ja dan is er weinig reden om je veel langer met dit soort zaken bezig te houden.

Bij de meesten voltrekt een dergelijk proces zich ergens in de pubertijd, met als resultaat totale onverschilligheid, al dan niet voorafgegaan door een doorgaans kortstondige periode van een je vreselijk afzetten tegen alles wat maar met (reguliere) religie te maken heeft (à la 1207 en assassinator). Voor een beperkt aantal mensen schijnt dit echter een soort levenstaak te worden. CVE lijkt mij zo iemand en het feit dat hij de voorspelbare conclusies niet al in zijn pubertijd trok, maar pas op zijn 25ste, lijkt mij daarbij van essentieel belang.

Goed, ik begrijp inmiddels dat het niet verstandig is om zulke dingen zo boud te poneren en dat ik beter zaken in de vragende vorm kan stellen, dus bij deze:

Collegavanerik, waarom ben jij zo fanatiek? Voel je je zo bekocht, zo genaaid, enkel omdat je daar braaf tot je 25ste voor *** in de mis hebt gezeten? Toch niet een beetje gefrustreerd?

Als jij [CVE] zegt dat je je in de gelovige kunt verplaatsen, heb je het dan over de gelovige die "nadenkt", die kritische vragen t.o.v. zijn eigen geloof stelt?

Nee dat heeft hij dus duidelijk niet. Hij heeft, net als Vermeersch, één bepaald godsbeeld tot het godsbeeld gemaakt en daarop wordt verder iedere gelovige afgerekend. Net als de gelovigen die inderdaad dat godsbeeld aanhangen, bespaart hem dat verdere twijfels, verdere vragen. Lekker makkelijk; de gelovige en ongelovige in dit voorbeeld leven in feite met dezelfde soort zekerheden.

Dit topic heet wetenschap en godsbewijs. Dit is het wetenschapsforum. God is inmiddels door de wetenschap zover gereduceerd dat god alleen nog gebruikt kan worden als reden van het dilemma van Heidegger.

Warum ist überhaupt Seiendes und nicht vielmehr Nichts?  

Ik heb geen zekerheden, maar de christelijke theologie is net zo'n anachronisme als de hindoeistische. De bijbel tot en met Salomo is een mythische verdichting van de bijbelschrijvers in de zevende eeuw. De openbaringen van Jezus, Paulus, Petrus, Johannes en Mohammed zijn neurologisch uitstekend verklaarbaar.

Gebeden worden niet verhoord. Er is nog nooit een geamputeerde gezien waarvan de benen weer zijn aangegroeid. Als er al een god is dan is een onverschillige schepper van goed en kwaad waarschijnlijker dan de christelijke god, die het napoleontisch begrip van rechtvaardigheid met voeten treedt.

Ik heb me inderdaad 25 jaar wat wijs laten maken.

johan2, je mag mij het verschil uitleggen tussen geloven in sinterklaas en god.

Hoe denk jij over volwassenen die nog steeds in sinterklaas geloven? Hoe denk jij over hindoeisten of mormonen?

Openbaring is illusie.

[Johan2]

Het vastlopen had betrekking op mijn woordentekort om mijn overtuiging bij anderen over te brengen. Ik wist niet meer hoe. Ik heb de overtuiging dat niet alleen het fundamentele verschil in levensbeschouwing maar ook ons eigen onvermogen om gedachten/gevoelens in woorden om te zetten er de oorzaak van zal zijn dat wederzijds begrip voor, en inzicht in, elkaars levensbeschouwing (haast) onmogelijk is.

Ja, maar ik zou dat dan toch specifiek op types als collegavanerik willen betrekken en niet op jou. Iemand die na een 25jarige kruistocht tegen het geloof van zijn jeugd nog steeds niet verder komt dan de sinterklaasvergelijking (hier inmiddels door hem voor de 4de of 5de keer geuit, geloof ik) mist inderdaad het vermogen zich in woorden en beelden te uiten, maar mist bovenal het vermogen zich in de woorden en beelden van anderen in te leven. Wie niet begrijpt, of beter, wie niet wil begrijpen dat bijbelse taal beeldtaal is en bijbelse geschiedenis heilsgeschiedenis die ook toen zij werd opgeschreven door de auteurs niet als letterlijke geschiedenis bedoeld was, ja, wie dat allemaal niet kan of wil mist een belangrijk vermogen tot begrip voor anders denkenden; zo iemand noem ik een haatdragend fanaticus.

Eigenlijk ben je in dit stuk net zo fanatiek als collegavanerik.

Neen. Ik beweer slechts dat bekeerlingen, zogenaamde late roepingen - en daar reken ik ook zeker een 25jarige toe - doorgaans de ergsten zijn. Gelukkig uit zich dat bij collegavanerik anders dan bij Mohammed B., maar zijn gedrevenheid schat ik zeker niet lager en zijn niveau zeker niet hoger in.

Goed, ik besef dat dit aardig gechargeerd is en wellicht over de schreef, maar als vergelijking vind ik hem toch wel aardig.

Merk bovendien op dat ik nooit mensen op hun eigen overtuiging aanval (iedere (a-)theïst heeft mijn zegen), maar alleen op hun veroordeling van de overtuiging van anderen.

Jouw doel is anders, nl. het overbrengen van de volgende boodschap: Voor een zuivere gedachtengang is het noodzakelijk dat je jezelf vrij maakt van alle beperkende en vertroebelende factoren.

Gut, zo had ik het nog niet bekeken, maar het klink wel erg wijs, dus als jij het zegt wil ik het graag beamen.

We KUNNEN gewoonweg NIET WETEN wat de ander beweegt een bepaalde gedachtengang te volgen.

En daarom moeten we die ander niet veroordelen als infantiel sinterklaas aanhanger. Wie dat wel doet, kan mijn gramschap verwachten. wie kaatst ....

[collegavanerik]

types als collegavanerik  

Mohammed B., maar zijn gedrevenheid schat ik zeker niet lager en zijn niveau zeker niet hoger in.  

gaan we vuilspuiten bij gebrek aan argumenten?

Johan2, welk gedeelte van de apostolische geloofbelijdenis onderschrijf je?

ik deze:

die geleden heeft onder pontius pilatus, is gekruisigd gestorven en begraven

[Assassinator]

jep, zonde dat jezus daarvoor is gekruisigt, goeie gozer, had alleen het beste voor met zijn omgeving, de mensen en zelfs zijn vijanden. dom dat ie daarvoor is vermoord maar hij bleef volhouden, daarvoor heb ik bewondering maar hij is nog steeds niet de zoon van god, maar de zoon van maria en jozef, kon niet over water lopen etc etc, maar was wel een uitzonderlijk goed persoon

[Satyr]

toen kwam het olifantje met zijn snuit,en blies het sprookje uit.

[Johan2]

Johan2, welk gedeelte van de apostolische geloofbelijdenis onderschrijf je?

ik deze:

die geleden heeft onder pontius pilatus, is gekruisigd gestorven en begraven

Zijn we het zowaar ook nog eens een keertje eens.

Het verschil is dat ik in de rest niet geloof en dus niet ga blaten dat iemand die dat wel doet bij sinterklaas is blijven steken.