Logisch redeneren vs god

[druijf]

Dat kan niet alleen. Het gebeurt ook. Daarom zijn er zoveel religies. Maar wat is het punt precies? Het laat volgens mij alleen zien dat 'de' wetenschap geen neutrale scheidsrechter kan zijn tussen religies. Religies zullen onderling het gesprek moeten voeren over waarheid, goedheid en schoonheid.

De wetenschap kan inderdaad geen scheidsrechter zijn, alhoewel wetenschappelijke ondervindingen wel bepalend kunnen zijn voor de geloofwaardigheid van een bepaalde geloofsuitspraak (iemand die een dogma maakt van het idee dat de aarde 6000 jaar geleden in 6 dagen is geschapen, zal niet op veel instemming rekenen onder een wetenschappelijk geschoold publiek).

Wat ik me vooral af vraag is hoe zo'n gesprek tussen religies onderling gehouden zou kunnen worden, en dan op zo'n manier dat het verder gaat, dat er iets van waarheidsvinding in het gesprek plaatsvindt.

[Crossword]

Goeie vraag. De interreligieuze dialoog is een veld apart, waarover boekenkasten zijn volgeschreven. Maar ik denk dat dit in onze wereld wel ongelooflijk belangrijk is. De vraag is belangrijk onder welke voorwaarden zo'n dialoog gebeurt en wat voor soort waarheid gevonden moet worden. Je kunt het over veel eens worden, zonder dat je hoeft op te geven dat je je eigen traditie het meest waardevol vindt. Ik bedoel: het hoeft niet allemaal in elkaar op te gaan. Pluraliteit mag van mij het uitgangspunt zijn, niet als iets wat overwonnen moet worden, maar als iets waarvanuit en waardoorheen we elkaar moeten proberen vast te houden en samen een aantal problemen van deze wereld (armoede, milieuvraagstukken e.d.) moeten proberen op te lossen.

[Hildebrand]

Wonderlijk dat de God van de joden en de christenen zich volgens de Bijbel juist wel zo bekommert om de mensen. Daar doet het scheppen van miljarden sterrenstelsels door deze God kennelijk niets aan af.

Zo wonderlijk vind ik dat niet. De Joden zouden eenvoudigweg een God bedacht kunnen hebben die tegemoet kwam aan de vragen, mythes en behoeften van die tijd en in die omstandigheden.

Maar zeker kun je daar niet van zijn. De Bijbel kan ook op waarheid berusten.

Opnieuw: mensen maken keuzes. Deze keuzes zijn voor een belangrijk deel gebaseerd op hoe men in het leven wil staan. Zo ook als het gaat om het wel- of niet willen geloven in God. Na de keuze richt men zich op datgene wat de gemaakte keuze van argumentatie voorziet. Als God als Wezen bestaat, zal de ondergeschikte plaats die de wetenschap de aarde in het heelal heeft toebedeeld, geen enkele indruk maken als reden om niet-gelovigen vrij te pleiten. Want wat zij van deze God kònden weten, hebben zij verworpen.

Dit lijkt me een opsomming van een aantal, meer orthodoxe, doctrines van het christendom: vrije wil van de mens, het menselijke terkortkomen, de noodzaak tot geloof en de straf die de mens boven het hoofd hangt wanneer bepaalde instructies niet worden opgevolgd.

Op grond van mijn eindconclusie van hierboven zou ik zeggen:

(1) Wanneer je denkt dat dit geloof bijdraagt aan (jouw) geluk hier op aarde, dan is dit geloof voor jou het juiste.

(2) Wanneer ik denk dat een ongeloof hierin (mijn) /het geluk hier op aarde bevordert, dan is dit geloof voor mij het juiste.

Er bestaat echter geen enkele mogelijkheid om de waarheid van (1) of (2) te bepalen. Op grond van de overige punten verdampt iedere aanspraak op waarheid in de mist van het agnosticisme.

Het is moeilijk om mensen die zich volledig verlaten op een diep in het materialisme wortelende rationaliteit duidelijk te maken dat agnosticisme, als uitkomst van een afweging van argumenten, geen enkele waarde heeft als middel tot behoud als God als Wezen bestaat. Als iemand als Pascal dat al wist dan snap ik persoonlijk niet dat niet veel meer mensen de ernst hiervan inzien. En toch is men vrij bewust voor niet-geloof te kiezen, waarmee overigens tegelijkertijd de mogelijkheid tot een geldige verontschuldiging voor niet-geloof als sneeuw voor de zon verdwijnt; men wilde immers.

Volgens de Bijbel is deze wereld niet zoals zij behoort te zijn, zij wijkt af. Deze afwijking zal eens gecorrigeerd worden. De mens wordt opgeroepen niet deel te willen zijn van de afwijking, maar deel te willen zijn van een wereld die van deze afwijking gezuiverd is. De keuze die men maakt blijft geldig al is men gestorven. Allen die gestorven zijn zullen tot leven worden gewekt waarna het oordeel plaatsvindt op grond van de keuzes die men tijdens het vorige leven heeft gemaakt. De christelijke orthodoxie is voor de rationalist vol van irrationele elementen. Pogingen om de leer met wetenschappelijk argumenten te bestrijden zullen altijd stranden, omdat de mens nu eenmaal niet in Gods schoenen kan staan. God blijft God, en de mens zijn maaksel. Niet andersom.

[E.Desart]

Het is moeilijk om mensen die zich volledig verlaten op een diep in het materialisme wortelende rationaliteit duidelijk te maken dat agnosticisme, als uitkomst van een afweging van argumenten, geen enkele waarde heeft als middel tot behoud als God als Wezen bestaat. Als iemand als Pascal dat al wist dan snap ik persoonlijk niet dat niet veel meer mensen de ernst hiervan inzien. En toch is men vrij bewust voor niet-geloof te kiezen, waarmee overigens tegelijkertijd de mogelijkheid tot een geldige verontschuldiging voor niet-geloof als sneeuw voor de zon verdwijnt; men wilde immers.

Hildebrand,

Ik begrijp dit niet helemaal.

Agnosticisme: dit is een op zich staande keuze, geen verontschuldiging voor wat ook, stijl: "ik wou wel, maar kon niet".

Ik denk dat een agnost hier ook geen waarde aan hecht als middel tot behoud indien ......

Ik denk ook niet dat deze keuze noodzakelijk op een diep in het materialisme wortelende rationaliteit dient gebaseerd te zijn.

Een agnost accepteert dat er vragen zijn die niet te beantwoorden zijn, buiten zijn bevattingsvermogen liggen, en gebruikt dit niet als verontschuldiging maar als gegeven.

Het is als een niet op te lossen formule waar de variabelen ontbreken om de formule op te lossen. Hij ziet dat anderen deze variabelen (op vele mogelijke manieren) zelf invullen om EEN oplosbare formule te bekomen, maar de vraag blijft: is dit nu DE formule?

[Raul]

Beste mensen,

Waarom is er zolang gediscussieerd?

Ik vraag me dat af want de discussie is vanaf begin klaar, de topic starter toont per definitie ofwel geloof je in god ofwel denk je logisch alsof god en logisch redeneren tegen elkaar staan .. dus al die grote filosofen van vroeger tot vandaag, en al die wetenschappers en denkers en al die extreem meerderheid van de mensen die in god geloven denken niet logisch. Alleen de topic starter denkt logisch!! En waarom zou het zo zijn? Ja beste mensen omdat hij zijn god liever niet god wilt noemen maar materie en/of toevalligheden en/of door toeval blindeling evoluties.

Ik wou reageren maar het heeft nu geen zin.

[HeavenOnEarth]

HeavenOnEarth schreef:

Zo wonderlijk vind ik dat niet. De Joden zouden eenvoudigweg een God bedacht kunnen hebben die tegemoet kwam aan de vragen, mythes en behoeften van die tijd en in die omstandigheden.

Maar zeker kun je daar niet van zijn. De Bijbel kan ook op waarheid berusten.

Hoewel de Bijbel een aantal duidelijke onwaarheden bevat, is het niet uit te sluiten dat er een één of andere kern van waarheid in zit. Maar dit kan je bij geen enkel geloof uitsluiten, ook indien de verschillende religieuze visie elkaar uitsluiten. Tegelijkertijd kan het ook zijn dat er geen bovennatuurlijke wezens of krachten bestaan.

HeavenOnEarth

Dit lijkt me een opsomming van een aantal, meer orthodoxe, doctrines van het christendom: vrije wil van de mens, het menselijke terkortkomen, de noodzaak tot geloof en de straf die de mens boven het hoofd hangt wanneer bepaalde instructies niet worden opgevolgd.

Op grond van mijn eindconclusie van hierboven zou ik zeggen:

(1) Wanneer je denkt dat dit geloof bijdraagt aan (jouw) geluk hier op aarde, dan is dit geloof voor jou het juiste.

(2) Wanneer ik denk dat een ongeloof hierin (mijn) /het geluk hier op aarde bevordert, dan is dit geloof voor mij het juiste.

Er bestaat echter geen enkele mogelijkheid om de waarheid van (1) of (2) te bepalen. Op grond van de overige punten verdampt iedere aanspraak op waarheid in de mist van het agnosticisme.

Het is moeilijk om mensen die zich volledig verlaten op een diep in het materialisme wortelende rationaliteit duidelijk te maken dat agnosticisme, als uitkomst van een afweging van argumenten, geen enkele waarde heeft als middel tot behoud als God als Wezen bestaat. Als iemand als Pascal dat al wist dan snap ik persoonlijk niet dat niet veel meer mensen de ernst hiervan inzien. En toch is men vrij bewust voor niet-geloof te kiezen, waarmee overigens tegelijkertijd de mogelijkheid tot een geldige verontschuldiging voor niet-geloof als sneeuw voor de zon verdwijnt; men wilde immers.

a) Uit de argumenten volgt niet dat God wel of niet bestaat en dat iemand dit dus moet geloven.

b) Er volgt wel uit dat gelovigen buiten hun geloofssysteem geen rechtvaardiging hebben voor de waarheid van hun geloof.

c) Als men aanneemt dat het hebben van een bepaald (on)geloof invloed heeft op de mate van geluk of zingeving in het leven, dan zou men deze invloed een meer centrale plek kunnen geven. In tegenstelling tot jouw redenering (het zgn godsbewijs van Pascal) wordt de keuze voor een geloof niet bepaald door een verondersteld geluk ná het leven, maar door een gerealisseerd geluk in het leven.

d) Omdat uit de argumentatie volgt dat de waarheid van een bepaald geloof niet kan worden vastgesteld krijgt de waarheid van het betreffende geloof een triviaal belang. Dit geeft een gelovige de ruimte om meer persoonlijke waarde te onttrekken aan het geloof door in vrijheid te te bepalen welke doctrine wel of niet bijdraagt aan zijn geluk in het leven.

Volgens de Bijbel is deze wereld niet zoals zij behoort te zijn, zij wijkt af. Deze afwijking zal eens gecorrigeerd worden. De mens wordt opgeroepen niet deel te willen zijn van de afwijking, maar deel te willen zijn van een wereld die van deze afwijking gezuiverd is. De keuze die men maakt blijft geldig al is men gestorven. Allen die gestorven zijn zullen tot leven worden gewekt waarna het oordeel plaatsvindt op grond van de keuzes die men tijdens het vorige leven heeft gemaakt. De christelijke orthodoxie is voor de rationalist vol van irrationele elementen. Pogingen om de leer met wetenschappelijk argumenten te bestrijden zullen altijd stranden, omdat de mens nu eenmaal niet in Gods schoenen kan staan. God blijft God, en de mens zijn maaksel. Niet andersom.

Deze interpretatie van de Bijbel wordt niet door elke christen gedeeld. Daarenboven zou de Bijbel niets met de werkelijke bestaande God te maken kunnen hebben. Misschien zal God zich pas over 1.000 jaar voor de eerste keer openbaren. Misschien is de Bijbel wel voor het grootste deel als een profetie bedoeld en leven we nu nog steeds in het paradijs. Misschien hebben de Hindoes het wel bij het rechte eind of de pantheisten. Misschien bestaat er helemaal geen God, wie zal het zeggen?

[Sofia]

Ik bedoelde het zo: op een zeker moment werd Flogiston ‘bedacht’ en gedefinieerd als een zus en zo verschijnsel in de werkelijkheid, het concept ‘Flogiston’ werd geschapen. Toen bleek dat verbranding anders werkte, bleek ook dat er in de werkelijkheid niet zoiets bestaat. Hoewel Flogiston geen werkelijk verschijnsel bleek te zijn, ‘bestaat’ het als concept nog steeds. We kunnen bv ongeveer uitleggen wat men vroeger dacht dat het was.

Wát, in Godsnaam, is "Flogiston"...?

[Crossword]

Hoewel de Bijbel een aantal duidelijke onwaarheden bevat, is het niet uit te sluiten dat er een één of andere kern van waarheid in zit. Maar dit kan je bij geen enkel geloof uitsluiten, ook indien de verschillende religieuze visie elkaar uitsluiten. Tegelijkertijd kan het ook zijn dat er geen bovennatuurlijke wezens of krachten bestaan.

...

Uit de argumenten volgt niet dat God wel of niet bestaat en dat iemand dit dus moet geloven.

b) Er volgt wel uit dat gelovigen buiten hun geloofssysteem geen rechtvaardiging hebben voor de waarheid van hun geloof.

Volgens mij wordt hier een discussie overgedaan die Druijf en ik kort geleden hebben gevoerd op http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=92830. Misschien goed om die er even bij te pakken. Hij beslaat niet zoveel pagina's.

d) Omdat uit de argumentatie volgt dat de waarheid van een bepaald geloof niet kan worden vastgesteld krijgt de waarheid van het betreffende geloof een triviaal belang. Dit geeft een gelovige de ruimte om meer persoonlijke waarde te onttrekken aan het geloof door in vrijheid te te bepalen welke doctrine wel of niet bijdraagt aan zijn geluk in het leven.

Dit begrijp ik niet. Wat bedoel je met de zin dat 'de waarheid van een bepaald geloof niet kan worden vastgesteld'? Zie mijn posts hierboven: dat is geen objectief feit. Voor veel mensen kan die waarheid prima worden vastgesteld, zowel in het positieve als in het negatieve. Je zou hier moeten definiëren wat je bedoelt met 'vaststellen' en met 'waarheid', anders blijft deze zin in het luchtledige hangen. Of je moet de zin persoonlijk maken: voor mij kan de waarheid niet zo worden vastgesteld dat ik overtuigd ben van een bepaald geloof.

[Klintersaas]

Wát, in Godsnaam, is "Flogiston"...?

http://en.wikipedia.org/wiki/Phlogiston_theory

[HeavenOnEarth]

HeavenOnEarth schreef (op 1 February 2009, 10:09):

Hoewel de Bijbel een aantal duidelijke onwaarheden bevat, is het niet uit te sluiten dat er een één of andere kern van waarheid in zit. Maar dit kan je bij geen enkel geloof uitsluiten, ook indien de verschillende religieuze visie elkaar uitsluiten. Tegelijkertijd kan het ook zijn dat er geen bovennatuurlijke wezens of krachten bestaan.

...

Uit de argumenten volgt niet dat God wel of niet bestaat en dat iemand dit dus moet geloven.

b) Er volgt wel uit dat gelovigen buiten hun geloofssysteem geen rechtvaardiging hebben voor de waarheid van hun geloof.

Volgens mij wordt hier een discussie overgedaan die Druijf en ik kort geleden hebben gevoerd op http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=92830. Misschien goed om die er even bij te pakken. Hij beslaat niet zoveel pagina's.

Ik heb het doorgelezen. Het lijkt me niet helemaal over hetzelfde te gaan. Met `duidelijke onwaarheden` doelde ik niet op de categorie “vertaalfouten, tegenstrijdigheidjes, historiciteit, enz”, maar op het scheppingsverhaal, de zondvloed en het ontstaan van talen. Vooral de punten dus waarbij de Bijbel de plank écht behoorlijk mis slaat.

Met “buiten hun geloofssysteem” bedoelde ik ook de grote inhoudelijk verschillen tussen de verschillende religies, waarbij de verschillende religies even overtuigd zijn van hun visie, de waarheid ervan beleven en allemaal documenten kunnen overleggen waarin het nodige eens uitvoerig uit de doeken wordt gedaan.

Dit begrijp ik niet. Wat bedoel je met de zin dat 'de waarheid van een bepaald geloof niet kan worden vastgesteld'? Zie mijn posts hierboven: dat is geen objectief feit. Voor veel mensen kan die waarheid prima worden vastgesteld, zowel in het positieve als in het negatieve. Je zou hier moeten definiëren wat je bedoelt met 'vaststellen' en met 'waarheid', anders blijft deze zin in het luchtledige hangen. Of je moet de zin persoonlijk maken: voor mij kan de waarheid niet zo worden vastgesteld dat ik overtuigd ben van een bepaald geloof.

In mijn post van 19 januari heb ik al eens geantwoord op een vergelijkbare vraag van je.

Met ´vaststellen van de waarheid´ doel ik op: een uitspraak over een stand van zaken in de werkelijkheid waarvan de waarheid afhangt van de mate waarin deze uitspraak overeenkomt met intersubjectieve waarnemingen van deze werkelijkheid. Ik ben er geen grote voorstander van om het idee van waarheid op te rekken naar persoonlijke waarheden. Hoewel persoonlijke ideeen en belevingen bijzonder waardevol kunnen zijn maakt dit ze inhoudelijk nog niet waar.

De bakker in mijn straat neemt alleen het geld aan dat ook voor hem, en niet alleen voor mij, bestaat.

‘Persoonlijke waarheden’ zijn net zo dodelijk voor een redelijke discussie als een dogma dat zegt dat X een onbetwistbare waarheid moét zijn.

[Crossword]

Ik heb het doorgelezen. Het lijkt me niet helemaal over hetzelfde te gaan. Met `duidelijke onwaarheden` doelde ik niet op de categorie “vertaalfouten, tegenstrijdigheidjes, historiciteit, enz”, maar op het scheppingsverhaal, de zondvloed en het ontstaan van talen. Vooral de punten dus waarbij de Bijbel de plank écht behoorlijk mis slaat.

Daar ging het nu juist over. Ik bedoelde vooral de laatste pagina, ongeveer vanaf mijn post #50. Het gaat daar om vragen die ook in dit topic aan de orde komen, zoals: wat mag gelden als bewijs? De punten waarop de bijbel behoorlijk de plank misslaat volgens jou, zijn precies de punten die daar aan de orde komen. Het gaat om de vraag in hoeverre de bijbel een wetenschappelijk wereldbeeld van de vroege 21e eeuw moet uitstralen om te mogelijk gelden als openbaring. Ik heb de indruk dat jij uitgaat van de (natuur)wetenschappelijke bewijsvoering die ik daar bespreek.

Met “buiten hun geloofssysteem” bedoelde ik ook de grote inhoudelijk verschillen tussen de verschillende religies, waarbij de verschillende religies even overtuigd zijn van hun visie, de waarheid ervan beleven en allemaal documenten kunnen overleggen waarin het nodige eens uitvoerig uit de doeken wordt gedaan.

Die verschillen zijn aanzienlijk, inderdaad. Het punt is: wat wil dat zeggen? Volgens mij alleen dit: je kunt niet met je gezonde verstand intact aanhanger zijn van alle religies tegelijk (en waarschijnlijk zelfs niet van twee tegelijk), tenminste als je ze allemaal serieus wilt nemen. Of je aanhanger kunt zijn van één religie is echter een andere vraag. Veel mensen menen dat ze goede redenen hebben om aanhanger te zijn van hun religie. Het lijkt erop dat jij alleen redenen geldig vindt die voor iedereen, te allen tijde en op elke plaats toegankelijk zijn. Maar waarom? Zie wat ik eerder opmerkte over dingen als vorming, opvoeding, gevoeligheid, training enz.

In mijn post van 19 januari heb ik al eens geantwoord op een vergelijkbare vraag van je.

Ik denk dat je niet goed hebt begrepen wat ik bedoelde, omdat je doorgaat met je standpunten te herhalen, zonder mijn opmerkingen te weerleggen of te verwerken. Daarom ga ik er nog even op door. Excuus als ik je daarmee verveel, want dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Met ´vaststellen van de waarheid´ doel ik op: een uitspraak over een stand van zaken in de werkelijkheid waarvan de waarheid afhangt van de mate waarin deze uitspraak overeenkomt met intersubjectieve waarnemingen van deze werkelijkheid.

ca. 2 miljard mensen noemen zich christen. Ca. 1 miljard zijn moslim. Is dat niet intersubjectief genoeg? Zie mijn opmerking hierboven: je schijnt te denken dat alleen universeel toegankelijke argumenten geldig zijn. Maar er is slechts een heel beperkte groep beweringen universeel toegankelijk en bewijsbaar (vooral wiskundige).

Ik ben er geen grote voorstander van om het idee van waarheid op te rekken naar persoonlijke waarheden. Hoewel persoonlijke ideeen en belevingen bijzonder waardevol kunnen zijn maakt dit ze inhoudelijk nog niet waar.

Nee, natuurlijk niet, maar dat is dan ook niet wat ik zei. Ik gaf alleen aan dat jouw stelligheid inzake bewijsvoering niet te verdedigen is. Daarom stelde ik voor dat je jouw stelling zou omwerken tot een persoonlijke claim.

[HeavenOnEarth]

Daar ging het nu juist over. Ik bedoelde vooral de laatste pagina, ongeveer vanaf mijn post #50. Het gaat daar om vragen die ook in dit topic aan de orde komen, zoals: wat mag gelden als bewijs? De punten waarop de bijbel behoorlijk de plank misslaat volgens jou, zijn precies de punten die daar aan de orde komen. Het gaat om de vraag in hoeverre de bijbel een wetenschappelijk wereldbeeld van de vroege 21e eeuw moet uitstralen om te mogelijk gelden als openbaring. Ik heb de indruk dat jij uitgaat van de (natuur)wetenschappelijke bewijsvoering die ik daar bespreek.

Ik heb in dat topic gereageerd op vooral post # 50.

Quote

Met “buiten hun geloofssysteem” bedoelde ik ook de grote inhoudelijk verschillen tussen de verschillende religies, waarbij de verschillende religies even overtuigd zijn van hun visie, de waarheid ervan beleven en allemaal documenten kunnen overleggen waarin het nodige eens uitvoerig uit de doeken wordt gedaan.

Die verschillen zijn aanzienlijk, inderdaad. Het punt is: wat wil dat zeggen? Volgens mij alleen dit: je kunt niet met je gezonde verstand intact aanhanger zijn van alle religies tegelijk (en waarschijnlijk zelfs niet van twee tegelijk), tenminste als je ze allemaal serieus wilt nemen. Of je aanhanger kunt zijn van één religie is echter een andere vraag. Veel mensen menen dat ze goede redenen hebben om aanhanger te zijn van hun religie. Het lijkt erop dat jij alleen redenen geldig vindt die voor iedereen, te allen tijde en op elke plaats toegankelijk zijn. Maar waarom? Zie wat ik eerder opmerkte over dingen als vorming, opvoeding, gevoeligheid, training enz.

Ik kan me goed voorstellen dat er redenen zullen zijn dat mensen een bepaald geloof aanhangen. Deze redenen zullen op zich best ´geldig´, ‘begrijpelijk’ of ‘goed’ zijn. Dit maakt het geloof echter niet ´waar´ als in overeenstemmend met een verschijnsel in een werkelijkheid. Waarheid hangt niet af van menselijke redenen maar van werkelijke causaliteiten.

ca. 2 miljard mensen noemen zich christen. Ca. 1 miljard zijn moslim. Is dat niet intersubjectief genoeg?

ca. 2 miljard mensen geloven dat Jezus de Zoon van God was. Ca. 1 miljard moslim’s geloven dit niet.

Jezus is in werkelijkheid wel of niet de Zoon van God. Minimaal 1 miljard mensen hebben dit in-the-long-run dan toch verkeerd gezien? Als miljarden mensen in verschillende werelden leven terwijl iedereen slechts één wereld verwacht, dan is er iets zeer merkwaardigs aan de hand.

[Crossword]

Ik heb in dat topic gereageerd op vooral post # 50.

Ik zal eens kijken, maar ik begin te vrezen dat we langs elkaar heen praten.

Ik kan me goed voorstellen dat er redenen zullen zijn dat mensen een bepaald geloof aanhangen. Deze redenen zullen op zich best ´geldig´, ‘begrijpelijk’ of ‘goed’ zijn. Dit maakt het geloof echter niet ´waar´ als in overeenstemmend met een verschijnsel in een werkelijkheid. Waarheid hangt niet af van menselijke redenen maar van werkelijke causaliteiten.

Het is geen onwil, maar ik begrijp echt niet wat je hier nu bedoelt met 'werkelijke causaliteiten'.

ca. 2 miljard mensen geloven dat Jezus de Zoon van God was. Ca. 1 miljard moslim’s geloven dit niet.

Jezus is in werkelijkheid wel of niet de Zoon van God. Minimaal 1 miljard mensen hebben dit in-the-long-run dan toch verkeerd gezien? Als miljarden mensen in verschillende werelden leven terwijl iedereen slechts één wereld verwacht, dan is er iets zeer merkwaardigs aan de hand.

Als miljarden mensen in verschillende werelden leven, verwacht iedereen blijkbaar niet één wereld. Zoals ik eerder al aangaf, lijk je alleen redenen toe te willen laten die voor iedereen toegankelijk zijn. Maar op die zin ga je nu juist niet in. En wat is precies het probleem met het gegeven dat een miljard mensen het verkeerd hebben gezien? Dat geldt wel voor meer dingen die toch waar zijn.

[HeavenOnEarth]

Quote

ca. 2 miljard mensen geloven dat Jezus de Zoon van God was. Ca. 1 miljard moslim’s geloven dit niet.

Jezus is in werkelijkheid wel of niet de Zoon van God. Minimaal 1 miljard mensen hebben dit in-the-long-run dan toch verkeerd gezien? Als miljarden mensen in verschillende werelden leven terwijl iedereen slechts één wereld verwacht, dan is er iets zeer merkwaardigs aan de hand.

Als miljarden mensen in verschillende werelden leven, verwacht iedereen blijkbaar niet één wereld. Zoals ik eerder al aangaf, lijk je alleen redenen toe te willen laten die voor iedereen toegankelijk zijn. Maar op die zin ga je nu juist niet in.

In mijn reactie van daarvoor ga ik daar juist wel op in, maar die begreep je niet. Ik bedoelde eea als volgt:

Er zullen diverse redenen zijn waarom iemand in God geloofd, deze redenen kunnen zoals je zegt te maken hebben met opvoeding, cultuur, aanpalende opvattingen, sociale omgeving, psychologie, enz. Ik geef je helemaal gelijk wanneer zou zeggen dat deze redenen of het geloof op zichzelf bijzonder werkelijk overkomt, waardevol is, kan aanzetten tot ethisch gedrag, bijdraagt aan geluk, enz. Zo´n aanname heb ik overigens ook expliciet vermeld als een van de argumenten in mijn oorspronkelijke redenering.

Het discussiepunt hier is vraag wat de genoemde redenen of beleving waar zouden maken. Kan deze beleving op zichzelf gelden als een vervullingsvoorwaarde voor waarheid of moet men het begrip waarheid reserveren voor datgene wat door meerdere mensen kan worden vastgesteld? Ik kies voor de laatste optie en wel hierom:

Naast wiskundige uitspraken is er een virtueel oneindig aantal uitspraken beslist waar of onwaar: hier staat een stoel, Parijs ligt in Frankrijk, daar zit een specht, het regent, de bus beweegt, enz, enz. Van een zeer groot aantal singuliere uitspraken is de waarheid vrij eenvoudig te bepalen.

Om een wetenschappelijke theorie te falsificeren moet uit een (reeks) singulier(e) feit(en) blijken dat deze theorie een onjuiste voorspelling heeft gedaan, deze theorie wordt dan onwaar genoemd en verworpen.

Kan een ander persoon ooit bewijzen dat jouw gevoel of religieuze beleving onwaar is?

Is een ander persoon ooit in staat om een feit te presenteren die je zou dwingen om de religieuze beleving als onwaar te bestempelen?

Als dit wél zo is, dan móet het zo zijn dat een waarheid van een geloof afhangt van iets buiten de persoon.

Als dit níet zo is, dan kan een geloof (onafhankelijk van de inhoud) nooít onwaar zijn.

Dit is natuurlijk een absurditeit wanneer men bedenkt dat de verschillende religies uitspraken doen over één en dezelfde werkelijkheid, maar dat de inhoud van die uitspraken elkaar onderling uitsluiten.

[nabob]

Dit is natuurlijk een absurditeit wanneer men bedenkt dat de verschillende religies uitspraken doen over één en dezelfde werkelijkheid, maar dat de inhoud van die uitspraken elkaar onderling uitsluiten.

Ik volg deze discussie onderhand met veel interesse en op dit punt wil ik toch even zijdelings inhaken.

Het is namelijk heel wel mogelijk om -twee elkaar onderling uitsluitende- uitspraken te doen over één en dezelfde werkelijkheid. Hier een voorbeeld van een uitspraak van een Franse burger en een uitspraak van een aristocraat ten tijde van de Franse Revolutie:

-Lodewijk XVI is op 21 januari 1793 geheel terecht om het leven gebracht.

-Lodewijk XVI is op 21 januari 1793 vermoord!

Dit ter eventuele verduidelijking van deze 'absurditeit' van onze werkelijkheid.