Logisch redeneren vs god

HeavenOnEarth · wo 04 feb 2009, 22:30

Over het feit dat Lodewijk dood is iedereen het wel zo´n beetje eens zo lijkt het. De ene vindt dit feit echter meer wenselijk dan de ander. Net zoals sommige mensen carnaval leuk vinden en anderen niet.

Crossword · do 05 feb 2009, 10:27

HeavenOnEarth schreef:Ik bedoelde eea als volgt:

Er zullen diverse redenen zijn waarom iemand in God geloofd, deze redenen kunnen zoals je zegt te maken hebben met opvoeding, cultuur, aanpalende opvattingen, sociale omgeving, psychologie, enz. Ik geef je helemaal gelijk wanneer zou zeggen dat deze redenen of het geloof op zichzelf bijzonder werkelijk overkomt, waardevol is, kan aanzetten tot ethisch gedrag, bijdraagt aan geluk, enz. Zo´n aanname heb ik overigens ook expliciet vermeld als een van de argumenten in mijn oorspronkelijke redenering.

Het discussiepunt hier is vraag wat de genoemde redenen of beleving waar zouden maken.

Bedankt dat je het wat verder toelicht. Ik denk dat het nu wat helderder wordt waarom we langs elkaar heen (dreigen te) praten. Laat ik proberen e.e.a. te reconstrueren: 1. Jij schreef ooit dat er niet voldoende bewijs is voor geloof in God. 2. Ik reageerde met: dat is geen objectieve vaststelling, omdat je dan eerst moet definiëren wat je verstaat als bewijs en wanneer mensen voldoende redenen hebben om iets te geloven. Ik noemde toen factoren als training, vorming, inzicht, aanleg e.d. die maken dat sommige mensen bewijzen kunnen zien die anderen niet zien.

Hierboven vat jij mijn opmerking echter anders op. Jij zegt: mensen kunnen inderdaad allerlei redenen hebben om in God te geloven: cultuur, 'aanpalende opvattingen'(?), sociale omgeving enz. Dat is waar, maar dat is niet wat ik zei. Het probleem zit hem in het woord 'redenen'. Ik gebruik dat woord in een sterkere betekenis dan jij, nl. als 'redenen dat x waar is'. Bijvoorbeeld: er zijn goede redenen om aan te nemen dat de verdachte inderdaad schuldig is. Jij vat het woord zwakker op, in de trant van 'motieven om iets te geloven'. Dat blijkt ook uit de manier waarop je mijn argument weergeeft: ik heb het niet gehad over cultuur en psychologische motieven, maar over vorming, aanleg, training, opvoeding. Iemand kan psychologische redenen hebben om te geloven dat een verdachte schuldig is (bijv. wraakgevoelens of vooroordelen), maar dat is dan heel persoonlijk en verder niet overtuigend voor anderen. Maar het wordt anders als een rechter of een politieambtenaar zegt: ik heb goede redenen om te geloven dat de verdachte schuldig is. Zo iemand heeft een bepaalde training, vorming, ervaring e.d. achter de rug, die anderen niet hebben. Nu kan het zo zijn dat iemand die geen jurist of politieambtenaar is en op dit gebied nauwelijks vorming, training e.d. heeft ondergaan, zegt: ik ben het er niet mee eens. Dan kun jij, als toeschouwer, opstaan en concluderen: zie je wel, er is geen voldoende bewijs dat de verdachte schuldig is, want mensen zijn het er toch niet over eens. Conclusie: er zijn geen redenen die voor iedereen even toegankelijk zijn en dus zijn er geen redenen.

Mijn punt is dat die conclusie niet volgt uit de waarneming, omdat de toegankelijkheid van redenen niet alleen afhangt van hun beschikbaarheid, maar ook van ons. Dat is het punt waarop jij niet bent ingegaan. Ik denk bijv. dat een uitspraak van Fransiscus of van moeder Teresa over God geloofwaardiger is dan die van een geheide atheïst die verder niet religieus is opgevoed, nooit religieuze ervaringen heeft gehad en weinig kennis heeft van religie.

Kan deze beleving op zichzelf gelden als een vervullingsvoorwaarde voor waarheid of moet men het begrip waarheid reserveren voor datgene wat door meerdere mensen kan worden vastgesteld?

Dat is inderdaad de vraag die ik stelde. Uit bovenstaand voorbeeld blijkt dat het antwoord afhangt van de vraag welke waarheid we precies willen opsporen.

Ik kies voor de laatste optie...

Dat had ik al begrepen en fijn dat het nu tenminste duidelijk is. Zo komen we ergens.

... en wel hierom:

Naast wiskundige uitspraken is er een virtueel oneindig aantal uitspraken beslist waar of onwaar: hier staat een stoel, Parijs ligt in Frankrijk, daar zit een specht, het regent, de bus beweegt, enz, enz. Van een zeer groot aantal singuliere uitspraken is de waarheid vrij eenvoudig te bepalen.

Om een wetenschappelijke theorie te falsificeren moet uit een (reeks) singulier(e) feit(en) blijken dat deze theorie een onjuiste voorspelling heeft gedaan, deze theorie wordt dan onwaar genoemd en verworpen.

Dit is problematisch, omdat: (a) er meer waarheden zijn dan eenvoudige empirische waarheden. Neem bijv. de vraag: is Shakespeare een groot schrijver, ja of nee?, (b) zelfs dit soort waarheden en zelfs natuurkundige waarheden zijn niet door iedereen vast te stellen. Feit is dat slechts 1% van de mensheid in staat is dit soort experimenten te verrichten en te controleren. De andere 99%, waartoe ik en vermoedelijk ook jij behoort, vertrouwt erop dat deze mensen gelijk hebben. Kortom, dit is geloof op gezag. Dit wordt ondersteund door het klaarblijkelijke succes dat de exacte wetenschappen hebben. Maar in de discussie rondom het gezag van de bijbel, met Druijf, heb ik al aangegeven dat dit succes geldt voor specifieke kennisdomeinen en dat dit succes verder ambivalent is.

Kan een ander persoon ooit bewijzen dat jouw gevoel of religieuze beleving onwaar is?

Misschien. Dat hangt ervan af hoe hij dit wil bewijzen. Iemand die een profetie ontvangt, zou bijv. gecorrigeerd kunnen worden door een andere profeet. De geloofsgemeenschap kan beide uitspraken wegen en een oordeel vellen. Dat is de procedure die de apostel Paulus aanbeveelt in zijn eerste brief aan Korinte. Geen onfeilbare methode, maar in de kern ongeveer gelijk aan twee mensen die discussiëren over de vraag of Shakespeare een groot schrijver is. Iemand die daarvan niet overtuigd is, zal moeilijk over te halen zijn tot een ander standpunt. Maar we kunnen wel onze argumenten en ervaringen uitwisselen voor een forum van mensen die enige kennis en commitment hebben t.a.v. het onderwerp van discussie.

Is een ander persoon ooit in staat om een feit te presenteren die je zou dwingen om de religieuze beleving als onwaar te bestempelen?

Dat hangt natuurlijk helemaal af van de inhoud van die religieuze beleving. Wat is precies de inhoudelijke claim? Maar ook hier geldt: we hebben het hier veel meer over bewijzen in de trant van 'het is bewezen dat de verdachte schuldig is' of 'het is bewezen dat Caesar de Rubicon overtrok' of 'het is bewezen dat Shakespeare een groot schrijver was'.

Als dit wél zo is, dan móet het zo zijn dat een waarheid van een geloof afhangt van iets buiten de persoon.

Als dit níet zo is, dan kan een geloof (onafhankelijk van de inhoud) nooít onwaar zijn.

Dit is natuurlijk een absurditeit wanneer men bedenkt dat de verschillende religies uitspraken doen over één en dezelfde werkelijkheid, maar dat de inhoud van die uitspraken elkaar onderling uitsluiten.

Een geloof kan best onwaar zijn. Sterker nog, gezien het feit dat religies elkaar op fundamentele punten tegenspreken, moeten heel veel religies veel onwaarheid bevatten. Sommige van die onwaarheden zijn empirisch te toetsen: wanneer een religie beweert dat de dondergod in zijn strijdwagen langs de wolken rijdt (en dat niet symbolisch bedoelt), kun je dat wel toetsen lijkt me. Maar voor het grootste deel kan die waarheid of onwaarheid slechts beslist worden in het gesprek tussen religies. Religieuze claims kunnen in het algemeen slechts ontkracht of bekrachtigd worden met religieuze argumenten.

HeavenOnEarth · do 05 feb 2009, 20:25

Hierboven vat jij mijn opmerking echter anders op. Jij zegt: mensen kunnen inderdaad allerlei redenen hebben om in God te geloven: cultuur, 'aanpalende opvattingen'(?), sociale omgeving enz. Dat is waar, maar dat is niet wat ik zei. Het probleem zit hem in het woord 'redenen'. Ik gebruik dat woord in een sterkere betekenis dan jij, nl. als 'redenen dat x waar is'. Bijvoorbeeld: er zijn goede redenen om aan te nemen dat de verdachte inderdaad schuldig is. Jij vat het woord zwakker op, in de trant van 'motieven om iets te geloven'. Dat blijkt ook uit de manier waarop je mijn argument weergeeft: ik heb het niet gehad over cultuur en psychologische motieven, maar over vorming, aanleg, training, opvoeding. Iemand kan psychologische redenen hebben om te geloven dat een verdachte schuldig is (bijv. wraakgevoelens of vooroordelen), maar dat is dan heel persoonlijk en verder niet overtuigend voor anderen. Maar het wordt anders als een rechter of een politieambtenaar zegt: ik heb goede redenen om te geloven dat de verdachte schuldig is. Zo iemand heeft een bepaalde training, vorming, ervaring e.d. achter de rug, die anderen niet hebben. Nu kan het zo zijn dat iemand die geen jurist of politieambtenaar is en op dit gebied nauwelijks vorming, training e.d. heeft ondergaan, zegt: ik ben het er niet mee eens. Dan kun jij, als toeschouwer, opstaan en concluderen: zie je wel, er is geen voldoende bewijs dat de verdachte schuldig is, want mensen zijn het er toch niet over eens. Conclusie: er zijn geen redenen die voor iedereen even toegankelijk zijn en dus zijn er geen redenen.

Mijn punt is dat die conclusie niet volgt uit de waarneming, omdat de toegankelijkheid van redenen niet alleen afhangt van hun beschikbaarheid, maar ook van ons. Dat is het punt waarop jij niet bent ingegaan. Ik denk bijv. dat een uitspraak van Fransiscus of van moeder Teresa over God geloofwaardiger is dan die van een geheide atheïst die verder niet religieus is opgevoed, nooit religieuze ervaringen heeft gehad en weinig kennis heeft van religie.

Ik zie dat ik je inderdaad verkeerd heb begrepen, je wilt een persoonlijke expertise, ervarenheid en ervaringen centraal stellen. Ik ben bang dat ik me ook met deze opvatting maar slecht kan vereenzelvigen.

Op de eerste plaats is het niet zo dat deze expertise principieel ontoegankelijk is voor derden.

A) Naast die ene politieambtenaar in jouw voorbeeld, zijn er vele andere ambtenaren met dezelfde experitise en misschien kunnen miljoenen andere mensen dezelfde expertise ook ontwikkelen.

B) De specialistische kennis van een bv getuige-deskundige is demonstreerbaar, het is maw mogelijk om een rechter die die expertise ontbeert inzichtelijk te maken waarom het zo is als hij of zij zegt en niet anders.

Op de tweede plaats is het hebben van kennis geen garantie voor de juistheid van kennis.

C) De waarheid van de conclusie van een getuige-deskundige hangt uiteindelijk niet niet af van zijn expertise, maar van het antwoord op de vraag of de verdachte écht het strafbare feit heeft begaan. Het hebben van kennis leidt niet tot de conclusie dat die kennis dús waar is.

D) Zou een atheïstische training en beleving (wat iemand zou kunnen claimen en dat vanwege de vermeende ontoegankelijkheid niet gemarginaliseerd kan worden) inhouden dat er geen God bestaat?

E) Het is niet noodzakelijk dat men kennis heeft over ware zaken (men kan bijvoorbeeld heel veel weten over de Flogistontheorie) of over zaken die men zelf gelooft (sommige atheïsten weten beduidend meer over het christendom dan sommige christenen).

F) Veel mensen zouden een expert die consequent dingen beweert die later onjuist blijken al snel geen expert meer noemen, maar een n00b, bedrieger of prutser. De waarheid die de expert zelf toekent aan zijn kennis is maakt een persoon geen expert maar de erkenning door de omgeving. Een persoon wordt pas een expert wanneer de kwaliteit van zijn theorieën toegankelijk en kenbaar is voor een omgeving (van vakgenoten) die de persoon voortaan dé expert gaan noemen.

Quote

... en wel hierom:

Naast wiskundige uitspraken is er een virtueel oneindig aantal uitspraken beslist waar of onwaar: hier staat een stoel, Parijs ligt in Frankrijk, daar zit een specht, het regent, de bus beweegt, enz, enz. Van een zeer groot aantal singuliere uitspraken is de waarheid vrij eenvoudig te bepalen.

Om een wetenschappelijke theorie te falsificeren moet uit een (reeks) singulier(e) feit(en) blijken dat deze theorie een onjuiste voorspelling heeft gedaan, deze theorie wordt dan onwaar genoemd en verworpen.
Dit is problematisch, omdat: (a) er meer waarheden zijn dan eenvoudige empirische waarheden. Neem bijv. de vraag: is Shakespeare een groot schrijver, ja of nee?, (b) zelfs dit soort waarheden en zelfs natuurkundige waarheden zijn niet door iedereen vast te stellen. Feit is dat slechts 1% van de mensheid in staat is dit soort experimenten te verrichten en te controleren. De andere 99%, waartoe ik en vermoedelijk ook jij behoort, vertrouwt erop dat deze mensen gelijk hebben. Kortom, dit is geloof op gezag. Dit wordt ondersteund door het klaarblijkelijke succes dat de exacte wetenschappen hebben. Maar in de discussie rondom het gezag van de bijbel, met Druijf, heb ik al aangegeven dat dit succes geldt voor specifieke kennisdomeinen en dat dit succes verder ambivalent is.

De grootheid van Shakespeare is waardeoordeel net zoals de wenselijkheid van Lodewijk XVI´s dood dat is. Deze zijn nooit waar of onwaar, je kunt het er hooguit mee eens of mee oneens zijn. Het is niet te bewijzen dat wsgfghdfsagaga niet de diepste en de meest rake poëzie is in de geschiedenis van de schrijvende mens.

Als dit wél zo is, dan móet het zo zijn dat een waarheid van een geloof afhangt van iets buiten de persoon.

Als dit níet zo is, dan kan een geloof (onafhankelijk van de inhoud) nooít onwaar zijn.

Dit is natuurlijk een absurditeit wanneer men bedenkt dat de verschillende religies uitspraken doen over één en dezelfde werkelijkheid, maar dat de inhoud van die uitspraken elkaar onderling uitsluiten.
Een geloof kan best onwaar zijn. Sterker nog, gezien het feit dat religies elkaar op fundamentele punten tegenspreken, moeten heel veel religies veel onwaarheid bevatten. Sommige van die onwaarheden zijn empirisch te toetsen: wanneer een religie beweert dat de dondergod in zijn strijdwagen langs de wolken rijdt (en dat niet symbolisch bedoelt), kun je dat wel toetsen lijkt me. Maar voor het grootste deel kan die waarheid of onwaarheid slechts beslist worden in het gesprek tussen religies. Religieuze claims kunnen in het algemeen slechts ontkracht of bekrachtigd worden met religieuze argumenten.

Zou je het met mij eens geweest zijn wanneer ik steeds gesproken had van empirische bewijzen, zoals: er zijn geen empirische bewijzen voor het (niet-)bestaan van een God?

Crossword · vr 06 feb 2009, 09:26

Ik zie dat ik je inderdaad verkeerd heb begrepen, je wilt een persoonlijke expertise, ervarenheid en ervaringen centraal stellen. Ik ben bang dat ik me ook met deze opvatting maar slecht kan vereenzelvigen.

Wat is het toch heerlijk om elkaar wat beter te begrijpen

Overigens zou ik niet spreken van 'centraal stellen'. Ik wil gewoon wat meer parameters invoeren als we het hebben over bewijsvoering of redenen inzake geloof en God. Ervaring, aanleg, interesse, vorming e.d. is één van die parameters. Een andere, die ik in een van m'n vorige posts noemde, is de vraag: welk soort bewijs zou een God die het vereren waar is eigenlijk bereid zijn te leveren? Met andere woorden: ik denk dat bewijsvoering/argumentatie op dit terrein meerdimensionaal is en daardoor heel complex.

Op de eerste plaats is het niet zo dat deze expertise principieel ontoegankelijk is voor derden.

A) Naast die ene politieambtenaar in jouw voorbeeld, zijn er vele andere ambtenaren met dezelfde experitise en misschien kunnen miljoenen andere mensen dezelfde expertise ook ontwikkelen.

Ik heb dan ook niet gezegd dat die expertise ontoegankelijk is voor derden. Als dat zo was had ieder individu z'n eigen allerindividueelste religie. Als we iets empirisch kunnen vaststellen, is het in elk geval dat er heel veel mensen religieus zijn (de grote meerderheid zelfs) en dat zelfs mensen van verschillende religies die impuls bij elkaar kunnen herkennen en waarderen. Ze kunnen het dan nog wel met elkaar oneens zijn over hun reflectie en antwoord op die impuls (er zijn nu eenmaal meer religies), maar er is sprake van een zekere 'intersubjectiviteit' (om jouw woord te gebruiken). Binnen religies is die intersubjectiviteit nog sterker.

Je kunt het misschien vergelijken met politieke stromingen. Socialisten en liberalen hebben heel verschillende visies en zij overtuigen elkaar zelden, maar zij delen in elk geval deze overtuiging: politiek is belangrijk, belangrijk genoeg om er hartstochtelijk mee bezig te zijn en hartgrondig met elkaar van mening te verschillen. Iemand die niet politiek betrokken is, kan uit de onenigheid tussen socialisten en liberalen niet concluderen dat hieruit blijkt dat politiek onbelangrijk, 'onwaar' of alleen maar een mindgame is.

Gelovigen uit allerlei religies zullen dus inderdaad zeggen dat andere mensen die expertise ook kunnen ontwikkelen, mits zij zich ervoor openstellen en ermee aan het werk gaan. Zoals bij elke expertise-ontwikkeling is succes daarbij niet verzekerd. Anders zou er nooit iemand zakken voor een rechtenstudie.

B) De specialistische kennis van een bv getuige-deskundige is demonstreerbaar, het is maw mogelijk om een rechter die die expertise ontbeert inzichtelijk te maken waarom het zo is als hij of zij zegt en niet anders.

Ja, maar ik begrijp niet wat dit met mijn voorbeeld te maken heeft. Ik heb het niet gehad over getuige-deskundigen. Maar als je met 'getuige-deskundige' bedoelt: data of informatie die om uitleg of duiding vraagt... het is evident dat die informatie niet onweerlegbaar te demonstreren is. Rechters staan uiteindelijk voor de keus of zij een getuige-deskundige geloven of niet.

Op de tweede plaats is het hebben van kennis geen garantie voor de juistheid van kennis.

Mee eens. Maar waarom gaat het nu ineens over 'garanties'? Je legt de lat nu wel heel hoog. Noem me eens een domein in het leven waarop we garanties hebben voor de juistheid van onze kennis?

C) De waarheid van de conclusie van een getuige-deskundige hangt uiteindelijk niet niet af van zijn expertise, maar van het antwoord op de vraag of de verdachte écht het strafbare feit heeft begaan. Het hebben van kennis leidt niet tot de conclusie dat die kennis dús waar is.

Je blijft nu doorgaan op die getuige-deskundige, terwijl ik een voorbeeld gebruikte van rechters en politie-ambtenaren. Je verschuift de analogie. Een getuige-deskundige is iemand die door een jurist wordt gebruikt om zijn conclusies te trekken. In onze discussie zou de getuige-deskundige niet een gelovige zijn, maar het materiaal/de data die een gelovige gebruikt om tot zijn geloof te komen.

D) Zou een atheïstische training en beleving (wat iemand zou kunnen claimen en dat vanwege de vermeende ontoegankelijkheid niet gemarginaliseerd kan worden) inhouden dat er geen God bestaat?

Opgevoed worden met een afkeer van politiek leidt niet tot een dieper inzicht in de waarheid van politiek, lijkt mij. Maar inderdaad zijn er - vooral in het westen - veel mensen die niet in God geloven, zelfs al hebben zij ernstig gezocht. In mijn analogie zouden zij behoren tot de studie-uitvallers.

E) Het is niet noodzakelijk dat men kennis heeft over ware zaken (men kan bijvoorbeeld heel veel weten over de Flogistontheorie) of over zaken die men zelf gelooft (sommige atheïsten weten beduidend meer over het christendom dan sommige christenen).

Ja, maar dat is geen weerlegging van mijn punt.

F) Veel mensen zouden een expert die consequent dingen beweert die later onjuist blijken al snel geen expert meer noemen, maar een n00b, bedrieger of prutser. De waarheid die de expert zelf toekent aan zijn kennis is maakt een persoon geen expert maar de erkenning door de omgeving. Een persoon wordt pas een expert wanneer de kwaliteit van zijn theorieën toegankelijk en kenbaar is voor een omgeving (van vakgenoten) die de persoon voortaan dé expert gaan noemen.

Ja, maar dat is een herhaling van je punt over intersubjectiviteit. De expertise van gelovigen wordt nu eenmaal wel vaak herkend door anderen. Bovendien: hoe stel je vast dat de expert dingen beweert die onjuist blijken? Dat is volgens mij de vraag die door de juridische analogie wordt opgeworpen. Die kun je niet via een sluiproute afsnijden, zoals je nu lijkt te doen.

De grootheid van Shakespeare is waardeoordeel net zoals de wenselijkheid van Lodewijk XVI´s dood dat is. Deze zijn nooit waar of onwaar, je kunt het er hooguit mee eens of mee oneens zijn. Het is niet te bewijzen dat wsgfghdfsagaga niet de diepste en de meest rake poëzie is in de geschiedenis van de schrijvende mens.

Dit is geen weerlegging van mijn analogie, maar simpelweg een herhaling van je eigen kennisvisie, die op elk kennisdomein de empirische of natuurwetenschappelijke methode wil toepassen. Mensen met smaak en ontwikkeling zijn het er over eens dat het een feit is dat S een groot schrijver is.

Zou je het met mij eens geweest zijn wanneer ik steeds gesproken had van empirische bewijzen, zoals: er zijn geen empirische bewijzen voor het (niet-)bestaan van een God?

Dat kun je niet algemeen beantwoorden. Wanneer religies duidelijk empirisch toetsbare claims doen, zou het mogelijk zijn. Maar daar betreed je een epistemologisch mijnenveld.

HeavenOnEarth · vr 06 feb 2009, 22:27

Quote

Op de eerste plaats is het niet zo dat deze expertise principieel ontoegankelijk is voor derden.

A) Naast die ene politieambtenaar in jouw voorbeeld, zijn er vele andere ambtenaren met dezelfde expertise en misschien kunnen miljoenen andere mensen dezelfde expertise ook ontwikkelen.
Ik heb dan ook niet gezegd dat die expertise ontoegankelijk is voor derden. Als dat zo was had ieder individu z'n eigen allerindividueelste religie. Als we iets empirisch kunnen vaststellen, is het in elk geval dat er heel veel mensen religieus zijn (de grote meerderheid zelfs) en dat zelfs mensen van verschillende religies die impuls bij elkaar kunnen herkennen en waarderen. Ze kunnen het dan nog wel met elkaar oneens zijn over hun reflectie en antwoord op die impuls (er zijn nu eenmaal meer religies), maar er is sprake van een zekere 'intersubjectiviteit' (om jouw woord te gebruiken). Binnen religies is die intersubjectiviteit nog sterker.

Ik heb dan ook niet gezegd dat jij dit wel zou hebben gezegd. Ik gebruik dit om aan te tonen dat het hebben van een bepaalde expertise a-priori niet gezien kan worden als een bewijs (zoals je wel beweerd hebt: Ik noemde toen factoren als training, vorming, inzicht, aanleg e.d. die maken dat sommige mensen bewijzen kunnen zien die anderen niet zien.)

(Ik gebruikte intersubjectiviteit in wetenschappelijke zin en context, dit is niet gelijk aan de betekenis die jij het nu aan het woord geeft.)

Je kunt het misschien vergelijken met politieke stromingen. Socialisten en liberalen hebben heel verschillende visies en zij overtuigen elkaar zelden, maar zij delen in elk geval deze overtuiging: politiek is belangrijk, belangrijk genoeg om er hartstochtelijk mee bezig te zijn en hartgrondig met elkaar van mening te verschillen. Iemand die niet politiek betrokken is, kan uit de onenigheid tussen socialisten en liberalen niet concluderen dat hieruit blijkt dat politiek onbelangrijk, 'onwaar' of alleen maar een mindgame is.

Het idee dat het vrije markt model effectief is leent zich voor empirisch onderzoek.

Het idee dat het vrije markt model moreel goed is leent zich niet voor empirisch onderzoek en kán niet waar of onwaar zijn.

Sommige aspecten van een politieke ideologie zijn alleen maar moral mindgames, hoe schokkend men dit ook moge vinden.

Quote

B) De specialistische kennis van een bv getuige-deskundige is demonstreerbaar, het is maw mogelijk om een rechter die die expertise ontbeert inzichtelijk te maken waarom het zo is als hij of zij zegt en niet anders.
Ja, maar ik begrijp niet wat dit met mijn voorbeeld te maken heeft. Ik heb het niet gehad over getuige-deskundigen. Maar als je met 'getuige-deskundige' bedoelt: data of informatie die om uitleg of duiding vraagt... het is evident dat die informatie niet onweerlegbaar te demonstreren is. Rechters staan uiteindelijk voor de keus of zij een getuige-deskundige geloven of niet.

Volgens het woordenboek is een getuige-deskundige een expert die wordt opgeroepen om relevante feiten te beoordelen in het licht van zijn expertise. Dit lijkt me (nog steeds) prima inpasbaar in jouw voorbeeld.

Je legt de lat nu wel heel hoog: ken je een domein waarbij informatie wel onweerlegbaar is te demonstreren?

Samenvattend zeg je (als ik je goed begrijp (hoewel gebleken is dat dit alles behalve vanzelfsprekend is)):

Religieuze mensen hebben een bepaalde expertise die -in principe- overdraagbaar is aan andere mensen.

Eerder zei je dat deze expertise kan leiden tot het zien van een bewijs van het bestaan van God.

Als dit klopt dan zou ik graag een bewijs van het bestaan van God van je horen met een korte introductie van de expertise die nodig is om dit bewijs ook te kunnen zien.

Quote

Op de tweede plaats is het hebben van kennis geen garantie voor de juistheid van kennis.
Mee eens. Maar waarom gaat het nu ineens over 'garanties'? Je legt de lat nu wel heel hoog. Noem me eens een domein in het leven waarop we garanties hebben voor de juistheid van onze kennis?

Garantie was inderdaad te sterk, ik had beter van bewijs kunnen spreken.

Quote

C) De waarheid van de conclusie van een getuige-deskundige hangt uiteindelijk niet niet af van zijn expertise, maar van het antwoord op de vraag of de verdachte écht het strafbare feit heeft begaan. Het hebben van kennis leidt niet tot de conclusie dat die kennis dús waar is.
Je blijft nu doorgaan op die getuige-deskundige, terwijl ik een voorbeeld gebruikte van rechters en politie-ambtenaren. Je verschuift de analogie. Een getuige-deskundige is iemand die door een jurist wordt gebruikt om zijn conclusies te trekken. In onze discussie zou de getuige-deskundige niet een gelovige zijn, maar het materiaal/de data die een gelovige gebruikt om tot zijn geloof te komen.

Is toch equivalent in jouw visie? De gelovige (getuige-deskundige) beschikt over materiaal/data wat hem meer expertise geeft tov van een ongelovige (leek), waardoor hij (juridisch) bewijs ziet dat de ongelovige (leek) niet ziet.

Quote

D) Zou een atheïstische training en beleving (wat iemand zou kunnen claimen en dat vanwege de vermeende ontoegankelijkheid niet gemarginaliseerd kan worden) inhouden dat er geen God bestaat?
Opgevoed worden met een afkeer van politiek leidt niet tot een dieper inzicht in de waarheid van politiek, lijkt mij. Maar inderdaad zijn er - vooral in het westen - veel mensen die niet in God geloven, zelfs al hebben zij ernstig gezocht. In mijn analogie zouden zij behoren tot de studie-uitvallers.

Hier maak je je er wel wat al te makkelijk van af. Er zijn heel wat boeken over het atheïsme, atheïstische filosofen, seculiere filosofisch-morele systemen, atheïstische praatgroepjes, noem maar op. Wie weet zijn er mensen die dagelijks in hun diepste aard geroerd worden door de leegte en oneindige zinledigheid van het Al. Atheïsten hebben dus misschien wel een expertise die jij niet hebt. Het lijkt me buitengewoon onredelijk om slechts één kamp in het debat de mogelijkheid van expertise te gunnen.

Met uw welnemen zou ik daarom graag antwoord krijgen op de vraag: geldt atheïstische expertise als bewijs voor het niet bestaan van God?

Quote

F) Veel mensen zouden een expert die consequent dingen beweert die later onjuist blijken al snel geen expert meer noemen, maar een n00b, bedrieger of prutser. De waarheid die de expert zelf toekent aan zijn kennis is maakt een persoon geen expert maar de erkenning door de omgeving. Een persoon wordt pas een expert wanneer de kwaliteit van zijn theorieën toegankelijk en kenbaar is voor een omgeving (van vakgenoten) die de persoon voortaan dé expert gaan noemen.
Ja, maar dat is een herhaling van je punt over intersubjectiviteit. De expertise van gelovigen wordt nu eenmaal wel vaak herkend door anderen. Bovendien: hoe stel je vast dat de expert dingen beweert die onjuist blijken? Dat is volgens mij de vraag die door de juridische analogie wordt opgeworpen. Die kun je niet via een sluiproute afsnijden, zoals je nu lijkt te doen.

Er is geen sprake van een sluiproute. Ik laat slechts zien dat de waarheid van de bewering van om het even welke expert eerst en vooral afhangt van de werkelijkheid en niet van zijn kennis. De werkelijkheid maakt kennis waar, niet de kenner. Het is uiteraard is mogelijk aan te tonen dat een expert fout zit. In de loop van de geschiedenis zijn toch duizenden theorieën weerlegd en duizenden experts teruggefloten?

Quote

De grootheid van Shakespeare is waardeoordeel net zoals de wenselijkheid van Lodewijk XVI´s dood dat is. Deze zijn nooit waar of onwaar, je kunt het er hooguit mee eens of mee oneens zijn. Het is niet te bewijzen dat wsgfghdfsagaga niet de diepste en de meest rake poëzie is in de geschiedenis van de schrijvende mens.
Dit is geen weerlegging van mijn analogie, maar simpelweg een herhaling van je eigen kennisvisie, die op elk kennisdomein de empirische of natuurwetenschappelijke methode wil toepassen. Mensen met smaak en ontwikkeling zijn het er over eens dat het een feit is dat S een groot schrijver is.

Het verbaasd me enorm dat je echt niet in lijkt te zien dat er een groot verschil is tussen een waardeoordeel en een ´ding´ of ´proces´ in de werkelijkheid. Het is toch geen feit dat spruiten niet lekker zijn? Het is toch geen feit dat je partner het mooiste wezen op aarde is? Het is toch geen feit dat Bach de beste componist was? Het is toch geen feit dat paarden mooi zijn? Er is een groot verschil tussen een mening over feiten en de feiten zelf.

Het is een feit dat 99% van de mensen S. een groot schrijver vinden, 99% van de mensen onderschrijven de waarheid van de uitspraak ik vind S. een groot schrijver. Dit soort ´waarheid´ bestaat alleen uit het erkennen dát men deze mening heeft. Hierbij zegt de overweldigende meerderheid vooral iets over de distributie van criteria op basis waarvan mensen kennelijk hun favoriete schrijvers kiezen.

Kenners hanteren een verder ontwikkeld apparaat van criteria en plaatsen S. op basis daarvan in de categorie grote schrijvers.

Dit soort menselijke handelingen bevat geen waarheid, maar deductie en selectie.

Crossword · za 07 feb 2009, 14:30

Ik gebruik dit om aan te tonen dat het hebben van een bepaalde expertise a-priori niet gezien kan worden als een bewijs (zoals je wel beweerd hebt: Ik noemde toen factoren als training, vorming, inzicht, aanleg e.d. die maken dat sommige mensen bewijzen kunnen zien die anderen niet zien.)

Wij komen duidelijk uit heel verschillende kennistheoretische invalshoeken, wat voor veel misverstanden zorgt. Bedankt voor je geduld om te blijven proberen elkaar beter te begrijpen.

1. Allereerst de term bewijs. Die kan voor misverstanden zorgen. Ik gebruik hem niet in de zin van wiskundig bewijs, maar meer zoals in de juridische analogie die ik opvoerde: voldoende redenen hebben om iets gerechtvaardigd te geloven. Dat verschil is wel belangrijk: er zijn zaken (meer dan wij denken) waarover mensen gerechtvaardigd van mening kunnen verschillen. Dat betekent niet dat er geen bewijzen voor zijn, maar het betekent bijv. dat (a) de bewijzen zo complex en meerduidig zijn dat het mogelijk is om als verstandige en moreel bekwame mensen ze verschillend uit te leggen, (b) de bewijzen niet voor iedereen even toegankelijk zijn, vanwege aanleg, studie, achtergrond, vorming, interesse enz.

2. Vervolgens de term: expertise. Die moet je niet verwarren met bewijs, zoals je hierboven doet. Het hebben van een expertise is geen bewijs; het is wel een argument om degene die deze expertise heeft serieus te nemen wanneer hij uitspraken doet over de dingen waarin hij ervaring e.d. heeft.

3. Een derde parameter die ik heb genoemd (maar nog niet erg heb uitgewerkt) is de vraag rondom het Godsbewijs. Als er een God is die het vereren waard is, welk soort bewijs zou zon God dan bereid zijn te geven? Misschien moeten we die vraag nog maar even tussen haakjes laten staan, omdat de termen bewijs en expertise/aanleg e.d. nog duidelijker moeten worden. Maar ik noem het hier toch even, om te laten zien dat het spreken over bewijzen inzake geloof en religie, niet hetzelfde is als wiskundige, natuurkundige of experimentele bewijzen en dat zelfs de juridische analogie ergens ophoudt.

(Ik gebruikte intersubjectiviteit in wetenschappelijke zin en context, dit is niet gelijk aan de betekenis die jij het nu aan het woord geeft.)

Bedoel je met wetenschappelijke zin en context dat het moet gaan om herhaalbare experimenten e.d.? In dat geval gebruiken we het woord inderdaad in een verschillende betekenis en wordt mijn indruk bevestigd dat jij de natuurwetenschappelijke methode wilt gebruiken op alle kennisdomeinen.

Mijn gebruik van het begrip intersubjectiviteit vloeit voort uit punten 1-2 hierboven. Uit de rechtspraak blijkt dat een rechtzaak niet een herhaalbaar experiment is met telkens dezelfde uitkomsten (anders was er geen hoger beroep mogelijk). Telkens weer gaat het om weging en duiding van argumenten, interpretatie en geloofwaardigheid van een vaak complexe en meerduidige materie. Hetzelfde geldt in een iets andere betekenis voor bijv. historisch, filosofisch of literatuurwetenschappelijk onderzoek.

Het idee dat het vrije markt model effectief is leent zich voor empirisch onderzoek.

Het idee dat het vrije markt model moreel goed is leent zich niet voor empirisch onderzoek en kán niet waar of onwaar zijn.

Ik denk dat je het te simpel voorstelt:

1. je verwart hier politiek met economie. Mijn voorbeeld ging over politieke stromingen, zoals socialisten en liberalen en niet over de effecten van de vrije markt.

2. zich lenen voor empirisch onderzoek betekent nog niet dat er resultaten uitkomen die voor iedereen overtuigend zijn. Ook hier gaat het om weging van argumenten, analoog aan een rechtzaak. Daarom zijn er dus ook voor- en tegenstanders van de vrije markt. Het is naïef om te denken dat dit opgelost kan worden met empirisch onderzoek.

3. effectief is geen neutraal begrip. Het is gerelateerd aan bepaalde doelen en die doelen zijn niet moreel neutraal. Je kunt altijd vragen: effectief, in welk opzicht? En als het effectief is in één opzicht, wat zijn dan de schadelijke gevolgen in andere opzichten? En hoe weeg je dat tegen elkaar af? Kortom, morele aspecten zijn onlosmakelijk verweven met dit soort empirisch onderzoek. Je kunt effectief en moreel goed niet zomaar los van elkaar maken.

Sommige aspecten van een politieke ideologie zijn alleen maar moral mindgames, hoe schokkend men dit ook moge vinden.

Zeker, maar dat is niet wat ik zei. Ik stelde de vraag of je politiek als zodanig kunt beschouwen als een mindgame, alleen omdat er verschillende politieke visies bestaan. Dat is niet zo. Maar aangezien politieke visies vaak haaks op elkaar staan, lijkt het me duidelijk dat ze niet allemaal tegelijk waar kunnen zijn en dat er dus aspecten van politieke ideologieën zijn die onwaar zijn c.q. mindgames.

Volgens het woordenboek is een getuige-deskundige een expert die wordt opgeroepen om relevante feiten te beoordelen in het licht van zijn expertise. Dit lijkt me (nog steeds) prima inpasbaar in jouw voorbeeld.

Is toch equivalent in jouw visie? De gelovige (getuige-deskundige) beschikt over materiaal/data wat hem meer expertise geeft tov van een ongelovige (leek), waardoor hij (juridisch) bewijs ziet dat de ongelovige (leek) niet ziet.

In mijn analogie is de gelovige de rechter die het oordeel moet vellen over het beschikbare bewijsmateriaal. Een getuige-deskundige verschilt juridisch principieel niet veel van bewijsstukken en andere getuigenverklaringen. Een rechter maakt gebruik van getuige-deskundigen, maar het is niet de g-d die het oordeel uitspreekt en uiteindelijk de keus moet maken.

Je legt de lat nu wel heel hoog: ken je een domein waarbij informatie wel onweerlegbaar is te demonstreren?

Nee, maar dat is voor mij ook niet zon probleem. Onweerlegbaarheid wordt overschat

Samenvattend zeg je (als ik je goed begrijp (hoewel gebleken is dat dit alles behalve vanzelfsprekend is)):

Religieuze mensen hebben een bepaalde expertise die -in principe- overdraagbaar is aan andere mensen.

Eerder zei je dat deze expertise kan leiden tot het zien van een bewijs van het bestaan van God.

Als dit klopt

Dit klopt ongeveer, maar niet helemaal. Dit komt er dichter bij:

1. Veel mensen vinden dat zij goede bewijzen hebben om gerechtvaardigd te geloven in God. Andere mensen vinden dat niet.

2. De bewijzen die mensen hebben om te geloven in God zijn niet noodzakelijk toegankelijk voor iedereen. De toegankelijkheid van deze bewijzen hangt af van twee factoren (waarvan ik er maar één heb uitgewerkt): (a) expertise, interesse, aanleg, openheid, ontvankelijkheid e.d. van mensen die bewijzen zoeken of afwijzen, (b) de vraag welk soort bewijzen eigenlijk zou passen bij een God die het vereren waard is.

3. De bewijzen die gelovigen hebben om te geloven in God zijn dus niet zomaar inzichtelijk voor anderen. Alleen onder bepaalde voorwaarden is dat zo. Het is altijd mogelijk om de bewijzen af te wijzen, te zeggen dat gelovigen zich voor de gek houden e.d. Er is simpelweg geen neutrale, objectieve, beslissende manier om hier de knoop door te hakken.

4. Wel is het, denk ik, zo dat mensen zichzelf tot op zekere hoogte kunnen voorsorteren om wel of niet ontvankelijk te zijn voor bewijzen voor God. Zie hieronder.

dan zou ik graag een bewijs van het bestaan van God van je horen met een korte introductie van de expertise die nodig is om dit bewijs ook te kunnen zien.

Laat ik eerst een serie factoren noemen die van invloed zijn op de ontvankelijkheid van mensen voor een vitaal geloof in God op latere leeftijd. Ik verzin ze niet zelf, maar haal ze uit onderzoeken, gesprekken met mensen die op latere leeftijd een enthousiast en vitaal geloof hebben e.d.:

1. Factoren pro: (a) een religieuze opvoeding met aantrekkelijke en inspirerende voorbeelden van gelovigen, (b) een motiverende omgeving, © al vroeg interesse in religieuze zaken (bijv. graag in een kerkgebouw komen, ook als je ouders er niks mee hebben), (d) goede gesprekspartners/boeken e.d. op bepaalde kritische leeftijden, (e) bescheidenheid (besef van eigen beperktheid) en besef van afhankelijkheid (bijv. van anderen, ouderen en wijzeren), (f) goed kunnen leven met paradoxen en het ontbreken van antwoorden op bepaalde vragen, (g) basic trust, (h) honger naar gerechtigheid en bezig zijn met het lot van armen en verdrukten in de wereld.

2. Factoren contra (eveneens uit onderzoek en verslagen): (a) atheïstische opvoeding of een opvoeding zonder inspirerende religieuze voorbeelden, (b) grote behoefte aan autonomie en losmaking, © slechte relatie met vader of te vroeg gestorven of vertrokken vader, © weinig religieuze interesse en een weinig stimulerende omgeving, (d) scherpe breuken in het leven (studeren in de stad, verhuizen, echtscheiding e.d.), waardoor een grote dissonantie ontstaat met het vorige levensmilieu, (e) peers en voorbeelden in kritische levensfasen die geloof onzin of verwaarloosbaar vinden, (f) behoefte aan seksuele vrijheid, (g) slecht kunnen leven met onduidelijkheid en groot vertrouwen in de eigen kritische vermogens, gezond verstand e.d., (h) training / opleiding in bepaalde wetenschappelijke milieus die sterk gestempeld zijn door vooropgezet atheïsme (bijv. psychologie), gepaard aan een grote ambitie.

Er zijn er vast wel meer, maar dit geeft een indruk. Het is ook niet zo dat alle factoren pro bij elke gelovige actief zijn en alle factoren contra bij elke niet-gelovige. Bij de meeste mensen loopt het door elkaar heen. Het is mij bijv. weleens opgevallen dat mensen met een sterk fundamentalistische geloofsinslag soms ineens omslaan naar volkomen ongeloof en andersom. Ik denk dat dit iets te maken heeft met de aanwezigheid van factor (2g) en de afwezigheid van (1f). Maar ik denk wel dat naarmate de factoren 1a-h aanwezig zijn iemand vaster en vitaler gelooft en naarmate de factoren 2a-h aanwezig zijn iemand overtuigder ongelovig is.

Overigens is het ook niet mijn bedoeling mensen op te sluiten in deze factoren. Mensen kunnen gedurende hun leven veranderen, nieuwe ervaringen opdoen, nieuwe contacten leggen, waardoor zaken (on)waarschijnlijker worden die ze eerst (niet) geloofden.

De manier waarop wij argumenten wegen voor het bestaan van God hangen sterk af van dit soort factoren. Een paar van zulke argumenten zijn:

1. De grensvragen: waarom is er iets en niet niets? Waarom zijn de natuurwetten zo logisch? En waar komen ze eigenlijk vandaan? Hoe komt het dat ons bewustzijn betrouwbare indrukken en uitspraken kan produceren over sterrenstelsels ver weg, terwijl we dat helemaal niet nodig hebben voor ons overleven of voortplanten?

2. Een diep besef van onrust, verlangen bij veel mensen (is this all there is?). Thomas van Aquino legde dat bijv. uit als een vorm van herkenning van veraf, zoals we iemand van heel ver weg zien aankomen. Onherkenbaar vooralsnog, maar toch onmiskenbaar. Als we vervolgens iets gaan doen met dat verlangen, het uitdiepen, studie maken van religies e.d. dan kan het groeien in scherpte.

3. De levens van heiligen, mensen die zich hebben ontwikkeld tot religieus virtuoos.

4. Geloofservaringen: onuitsprekelijke vreugde, geluk, verbinding e.d. die door de gelovige wordt ervaren als afkomstig van God.

5. De ervaringen met God van mensen in het verleden, die deze ervaringen hebben genoteerd in boeken.

6. Voor christenen is ook het leven van Jezus Christus een belangrijk argument.

Hier maak je je er wel wat al te makkelijk van af. Er zijn heel wat boeken over het atheïsme, atheïstische filosofen, seculiere filosofisch-morele systemen, atheïstische praatgroepjes, noem maar op. Wie weet zijn er mensen die dagelijks in hun diepste aard geroerd worden door de leegte en oneindige zinledigheid van het Al. Atheïsten hebben dus misschien wel een expertise die jij niet hebt. Het lijkt me buitengewoon onredelijk om slechts één kamp in het debat de mogelijkheid van expertise te gunnen.

Met uw welnemen zou ik daarom graag antwoord krijgen op de vraag: geldt atheïstische expertise als bewijs voor het niet bestaan van God?

Zoals ik al eerder aangaf: geen enkele expertise geldt als bewijs. Expertise en bewijs zijn verschillende dingen. Ik kan als gelovige alleen concluderen dat er een groep mensen is die blijkbaar geen toegang heeft tot het bewijs dat ik ken of dit bewijs niet overtuigend vindt. Verder is expertise een verzamelnaam voor de factoren die ik hierboven noemde. Het gaat om een groot complex van factoren, waarvoor expertise maar een gebrekkige aanduiding is. Mijn punt is: we kunnen niet praten over bewijzen voor God zonder onze eigen voorsortering eerst serieus te nemen.

Maar ik kan me voorstellen dat atheïsten, door hun voorsortering oog hebben voor zaken die mij als gelovige ontgaan. Ik vind dit een lastige vraag, want het veronderstelt dat ik a.h.w. uit mijn eigen perspectief kan stappen en in de huid van een atheïst moet kruipen. Ik denk dat dit niet kan. Met een atheïst kan ik het gesprek aangaan, maar niet zozeer in de trant van zie je nou het bewijs voor God niet?. Zeer verstandige en moreel hoogstaande mensen kunnen diepgaand van mening met elkaar verschillen. Ik zou de atheïst iets kunnen vertellen over mijn ervaring met God, wat het betekent in mn leven en iets over de argumenten en vragen die ik heb bij atheïsme. Andersom kan hij het omgekeerde bij mij doen. Maar de kans is klein dat we elkaar zullen overtuigen, tenzij er dingen veranderen in de factoren die ik hierboven noemde.

Er is geen sprake van een sluiproute. Ik laat slechts zien dat de waarheid van de bewering van om het even welke expert eerst en vooral afhangt van de werkelijkheid en niet van zijn kennis. De werkelijkheid maakt kennis waar, niet de kenner.

Dat laatste klopt niet: kennis wordt geconstrueerd door de kenner aan de hand van zijn indrukken van de werkelijkheid. De waarheid van die kennis wordt inderdaad bepaald door de vraag in hoeverre de kennis overeenkomt met de werkelijkheid. Maar de vraag is: hoe stellen we dat vast? Bij sommige dingen kan dat door experimenten te doen. Bij veel andere dingen is dat niet mogelijk en zijn we aangewezen op de weging van argumenten. Bij nog veel meer andere dingen zijn we zelf niet in staat die argumenten te wegen en vertrouwen we op het oordeel van anderen.

Het is uiteraard is mogelijk aan te tonen dat een expert fout zit. In de loop van de geschiedenis zijn toch duizenden theorieën weerlegd en duizenden experts teruggefloten?

Vaak is dat mogelijk, maar vaak ook niet. Neem mijn juridische, politieke en historische analogieën hierboven.

Het verbaasd me enorm dat je echt niet in lijkt te zien dat er een groot verschil is tussen een waardeoordeel en een ´ding´ of ´proces´ in de werkelijkheid.

Ik denk dat je je hier meer op de hoogte zou moeten stellen van kennistheorie. Ik ben daar geen expert in, maar dit klinkt me toch heel naïef in de oren. Het cruciale punt is natuurlijk: hoe onderscheid jij het domein van smaak/voorkeur van het domein van feiten? Laat ik je maar vast waarschuwen dat je dan een paar boekenkasten kunt omtrekken

Het is toch geen feit dat spruiten niet lekker zijn? Het is toch geen feit dat je partner het mooiste wezen op aarde is? Het is toch geen feit dat Bach de beste componist was? Het is toch geen feit dat paarden mooi zijn?

Hier noem je wel een paar ongelijkwaardige zaken. Maar het ontkracht mijn analogie niet: als het om de vraag gaat of Bach een groot componist is, wil ik graag eerst weten wie dat oordeel uitspreekt. Heeft die persoon verstand van muziek, interesse enz.? Ik zou zeggen: het is een feit dat Bach een groot musicus was, maar dat betekent niet dat dit feit voor iedereen inzichtelijk is. Ik vermoed dat jij het woord feit wilt reserveren voor datgene wat iedereen kan inzien en wat onweerlegbaar is. Bijv. dat 99% van de mensen Shakespeare een groot schrijver vindt. Maar op die manier wordt het domein van feiten wel buitengewoon ingeperkt tot de minst interessante uitspraken. Uiteindelijk blijven ws alleen wiskundige uitspraken over. Het staat je natuurlijk vrij om het woord feit te reserveren voor dat soort uitspraken, geheel in de lijn van Descartes. Maar het is niet voor niets dat filosofen algemeen afstand hebben genomen van deze rigide scheidslijn.

Kenners hanteren een verder ontwikkeld apparaat van criteria en plaatsen S. op basis daarvan in de categorie grote schrijvers.

Dit soort menselijke handelingen bevat geen waarheid, maar deductie en selectie.

Dit begrijp ik niet.

HeavenOnEarth · zo 08 feb 2009, 13:30

Wij komen duidelijk uit heel verschillende kennistheoretische invalshoeken, wat voor veel misverstanden zorgt. Bedankt voor je geduld om te blijven proberen elkaar beter te begrijpen.

We bekijken eea duidelijk uit verschillende invalshoeken (jij in de hoek van de reformed epistemology?). Ook jij bedankt voor je uitgebreide en onderbouwde reacties en je prettige wijze van discussieren.

Een groot stuk van mijn reactie bestaat uit een samenvatting van (mijn interpretatie) van de belangrijkste onderdelen van jouw visie, om te tonen dat je visie geen afbreuk doet aan mijn opvattingen en imo niet kunnen leiden tot een weerlegging van mijn argumenten. Ik zal daarom slechts op een aantal van je quotes reageren. Als je vindt dat ik daarmee geen recht doe aan de kracht van een overgeslagen punt moet je het maar zeggen dan reageer ik er alsnog op.

Quote

dan zou ik graag een bewijs van het bestaan van God van je horen met een korte introductie van de expertise die nodig is om dit bewijs ook te kunnen zien.
....

De manier waarop wij argumenten wegen voor het bestaan van God hangen sterk af van dit soort factoren. Een paar van zulke argumenten zijn:

1. De grensvragen: waarom is er iets en niet niets? Waarom zijn de natuurwetten zo logisch? En waar komen ze eigenlijk vandaan? Hoe komt het dat ons bewustzijn betrouwbare indrukken en uitspraken kan produceren over sterrenstelsels ver weg, terwijl we dat helemaal niet nodig hebben voor ons overleven of voortplanten?

2. Een diep besef van onrust, verlangen bij veel mensen (is this all there is?). Thomas van Aquino legde dat bijv. uit als een vorm van herkenning van veraf, zoals we iemand van heel ver weg zien aankomen. Onherkenbaar vooralsnog, maar toch onmiskenbaar. Als we vervolgens iets gaan doen met dat verlangen, het uitdiepen, studie maken van religies e.d. dan kan het groeien in scherpte.

3. De levens van heiligen, mensen die zich hebben ontwikkeld tot religieus virtuoos.

4. Geloofservaringen: onuitsprekelijke vreugde, geluk, verbinding e.d. die door de gelovige wordt ervaren als afkomstig van God.

5. De ervaringen met God van mensen in het verleden, die deze ervaringen hebben genoteerd in boeken.

6. Voor christenen is ook het leven van Jezus Christus een belangrijk argument.

Deze ervaringen en gevoelens komen voort uit betreffende religieuze expertise. Uit de definitie van de Christelijke God volgt dat deze zijn zoon naar de aarde moet hebben gestuurd. Uit de definitie volgt dat deze God een persoonlijke God is die dus ervaren kan worden. Uit de definitie van God volgt dat deze van mensen verlangt een deugdzaam leven te leiden. Uit de definitie van een scheppende God volgt dat er een doelbewuste schepping moet zijn.

Deze set van argumenten kan je imo inderdaad zien als een rechtvaardiging van het Christelijke geloof en de expertise waarop het rust zal inderdaad niet voor iedereen beschikbaar zijn of op dezelfde manier inzichtelijk zijn.

De vraag die hierbij nog steeds zal moeten worden beantwoord is: is het het geval dat er in de werkelijkheid een Christelijke God bestaat? Kan het, in zekere zin, gerechtvaardigde geloof gelden als een argument dat deze God werkelijk het geval is? Deze vraag wordt imo niet beantwoord in jouw visie en blijft de beslissende vraag.

Ik ben van mening dat juist de innige relatie tussen een specifiek geloof en een specifieke set van ervaringen en expertise maakt dat deze ultieme vraag niet beantwoord kan worden.

Iedere expertise genereert immers een eigen set van ervaringen en argumenten. Een hindoeïstisch geloof wordt gerechtvaardigd door hindoeïstisch expertise en hindoeïstisch ervaringen. Een deistisch geloof wordt juist gerechtvaardigd door het ontbreken van ervaringen. Het Sikhisme wordt gerechtvaardigd door bijhorende expertise en meditatie. Een natuurreligie wordt gerechtvaardigd door een expertise om natuurkrachten te duiden. Er is steeds een duidelijk relatie tussen het geloof, de expertise en de argumenten. Het kom niet voor dat iemand in hekserij gelooft obv een islamitische expertise en dit geloof rechtvaardigt met boedistische argumenten.

Men kan zich de vraag stellen wat nu de status is van deze verschillende ´intern´ gerechtvaardigde verzameling {geloof, expertise, argumenten}. Bevat een consistente, gerechtvaardigde verzameling van opvattingen, zeg Religie-1, een criterium op basis waarvan men mag aannemen dat datgene wat men gelooft daadwerkelijk bestaat in de werkelijkheid? Mijn stelling is dat hoewel alle verschillende Religie-1 tm n, in zekere zin, gerechtvaardigd geloofd kunnen worden, er hieruit niet volgt dat men kan concluderen dat een Religie-a overeenkomt met een stand van zaken in de werkelijkheid. Er zal een criterium geformuleerd moeten worden obv waarvan men kan beslissen dat Religie-a klopt met de werkelijkheid en dat uitsluit dat bv Religie-c tm f niet het geval zijn. Ik ben van mening dat zo´n criterium op dit moment ontbreekt. Hierbij merk ik uitdrukkelijk op dat er niet alleen geen empirische criteria zijn om deze beslissing te nemen, er is geen enkel beslissend criterium: historisch, moreel, idiosyncratisch, logisch, of wat dan ook.

Hieruit volgt dat datgene dat een geloof rechtvaardigd geen rechtvaardiging is voor de waarheid van dat geloof.

Merk op dat er geen onoverbrugbare verschillen zijn tussen de zaken die jij benadrukt en mijn visie op een en ander. Jouw visie kan worden ondergebracht in mijn argumentatie. Hieruit blijkt dat jouw visie geen antwoord geeft op de ultieme vraag of er wel of geen God bestaat. Ik blijf daarmee gerechtigd te stellen dat het bestaan van een God niet met doorslaggevende argumenten kan worden aangetoond.

Met uw welnemen zou ik daarom graag antwoord krijgen op de vraag: geldt atheïstische expertise als bewijs voor het niet bestaan van God?
...

Maar ik kan me voorstellen dat atheïsten, door hun voorsortering oog hebben voor zaken die mij als gelovige ontgaan. Ik vind dit een lastige vraag, want het veronderstelt dat ik a.h.w. uit mijn eigen perspectief kan stappen en in de huid van een atheïst moet kruipen. Ik denk dat dit niet kan. Met een atheïst kan ik het gesprek aangaan, maar niet zozeer in de trant van zie je nou het bewijs voor God niet?. Zeer verstandige en moreel hoogstaande mensen kunnen diepgaand van mening met elkaar verschillen. Ik zou de atheïst iets kunnen vertellen over mijn ervaring met God, wat het betekent in mn leven en iets over de argumenten en vragen die ik heb bij atheïsme. Andersom kan hij het omgekeerde bij mij doen. Maar de kans is klein dat we elkaar zullen overtuigen, tenzij er dingen veranderen in de factoren die ik hierboven noemde.

Een logisch evenwicht tussen beschrijving van de positie van de atheïst en die van de gelovige lijkt me dat beide een bepaald geloof hebben en op basis van hun expertise argumenten zien die voor hen gelden als rechtvaardiging voor dit geloof.

Wederom komt hier imo vrij duidelijk tot uitdrukking dat dit soort rechtvaardiging op zichzelf niet informatief is voor waarheid in empirische zin.

Quote

Het verbaasd me enorm dat je echt niet in lijkt te zien dat er een groot verschil is tussen een waardeoordeel en een ´ding´ of ´proces´ in de werkelijkheid.
Ik denk dat je je hier meer op de hoogte zou moeten stellen van kennistheorie. Ik ben daar geen expert in, maar dit klinkt me toch heel naïef in de oren. Het cruciale punt is natuurlijk: hoe onderscheid jij het domein van smaak/voorkeur van het domein van feiten? Laat ik je maar vast waarschuwen dat je dan een paar boekenkasten kunt omtrekken

Verschil tussen waardeoordeel en een ´ding´ of ´proces´ in de werkelijkheid was inderdaad een foutieve formulering van me, het overige deel van mijn post was hopelijk minder naïef.

Ik bedoelde nl te zeggen: er is een ontologisch verschil tussen de natuurlijke eigenschappen van iets en tussen de eigenschappen van interactie van mensen met die ´dingen´ of ´processen´.

Op basis van ervaring, studie, gesprekken, vergelijk, veroozaakte emoties, enz wordt een definitie opgesteld van grote literaire kwaliteit. Op het moment dat mensen S. lezen, zien ze dat S. ruim voldoet aan deze criteria. Op basis van deze categorisering krijgt S. het predikaat is een grote schrijver. Dit predikaat is niet natuurlijk, het is geen intrinsieke eigenschap van S., maar ontleent haar bestaan alleen aan de noodzakelijke combinatie van de definitie van grote literaire kwaliteit én de eigenschappen van het werk van S. Men kan gerechtvaardigd zijn om de uitspraak S. is een groot schrijver te onderschrijven, zonder dat dit een intrinsieke, feitelijke eigenschap is van S. of van zijn werk.

Op het moment dat de mens een bepaalde dispositie of definitie heeft, kan de mens bepaalde verschijnselen beschrijven aan de hand het begrippenapparaat dat de dispositie of definitie heeft opgeleverd. Op deductieve wijze kan men nu afleiden dat S. een groot schrijver is, dat B. dit niet is, en dat H. veel potentie heeft.

Het is echter niet mogelijk om op deductieve gronden af te leiden dat S. in 1564 geboren is, dat spruiten een bepaalde sensatie oproepen, dat paarden een bepaald voorkomen hebben of dat B. de componist is van de Toccata en Fuga in d kleine terts.

Dit onderscheid is in onze discussie niet noodzakelijk denk ik, maar laat bv zien dat de geldigheid van een religieuze redenering (de Bijbel levert een deductief geldige redenering op waarin God gezien wordt als almachtig) niet gelijkstaat aan waarheid (bestaat er in de werkelijkheid een God die almachtig is?).

Crossword · ma 09 feb 2009, 17:05

We bekijken eea duidelijk uit verschillende invalshoeken (jij in de hoek van de reformed epistemology?). Ook jij bedankt voor je uitgebreide en onderbouwde reacties en je prettige wijze van discussieren.

Ik ben denk ik wel enigszins beïnvloed door reformed epistemology, al ben en blijf ik een amateur. Maar ik heb me de laatste tijd ook veel verdiept in het werk van enkele roomskatholieke filosofen, zoals Peter van Inwagen (leuk verhaal in http://www.people.umass.edu/jaklocks/Phil383/pvi.htm), Charles Taylor, Paul Moser en Michael Buckley. Als ik eerlijk ben, vind ik die vaak beter van Plantinga, Alston en Wolterstorff. Dit soort discussies als met jou helpt me ook om het voor mezelf op een rij te krijgen en wat argumenten te 'testen'.

Deze ervaringen en gevoelens komen voort uit betreffende religieuze expertise. Uit de definitie van de Christelijke God volgt dat deze zijn zoon naar de aarde moet hebben gestuurd. Uit de definitie volgt dat deze God een persoonlijke God is die dus ervaren kan worden. Uit de definitie van God volgt dat deze van mensen verlangt een deugdzaam leven te leiden. Uit de definitie van een scheppende God volgt dat er een doelbewuste schepping moet zijn.

Ik denk dat deze tegenwerping niet geldt voor mijn argumenten 1-2 en mogelijk ook niet voor 3. Je hoeft niet christelijk en zelfs niet gelovig te zijn om de grensvragen te herkennen (zie bijv. Paul Davies, The mind of God). Het gevoel van onrust en verlangen hoeft natuurlijk niet religieus geïnterpreteerd te worden, maar heel veel mensen herkennen het wel. Levens van heiligen kunnen een diepe indruk achterlaten, ook op niet-religieuze mensen en er zijn er onder hen die zijn gaan geloven in God omdat ze de impact van God hebben gezien in het leven van medemensen. Je kunt die impact vast en zeker ook aan andere factoren toeschrijven, dus het is geen dwingend bewijs. Maar het is ook niet zo dat ze alleen voortkomen uit de betreffende religieuze voorsortering.

Deze set van argumenten kan je imo inderdaad zien als een rechtvaardiging van het Christelijke geloof en de expertise waarop het rust zal inderdaad niet voor iedereen beschikbaar zijn of op dezelfde manier inzichtelijk zijn.

De vraag die hierbij nog steeds zal moeten worden beantwoord is: is het het geval dat er in de werkelijkheid een Christelijke God bestaat? Kan het, in zekere zin, gerechtvaardigde geloof gelden als een argument dat deze God werkelijk het geval is? Deze vraag wordt imo niet beantwoord in jouw visie en blijft de beslissende vraag.

Ik begrijp je punt wel, maar ik ben het toch niet met je eens. Natuurlijk is het feit dat veel mensen goede redenen hebben om in God te geloven niet hetzelfde als een bewijs voor het bestaan van God. Hoewel ik denk dat die goede redenen (c.q. het is blijkbaar mogelijk om als verstandig en moreel mens gerechtvaardigd te geloven in God), in combinatie met de argumenten die ik noemde (in elk geval 1-2 en misschien 3) sterk suggestief zijn voor wie daarvoor open wil/kan staan. Een ander suggestief argument, ook voor mensen die niet zo zijn voorgesorteerd als ik beschreef, zou onze morele situatie kunnen zijn. Leidt het gegeven dat wij onvermijdelijk morele wezens zijn niet uiteindelijk tot de vraag hoe wij onze morele oordelen funderen en hoe wij moreel richting kiezen? Deanne Baker heeft betoogd, a.d.h. van Charles Taylors morele filosofie dat dit, in combinatie met een reformed epist visie op gerechtvaardigd geloof, een goed argument is voor het bestaan van God (zie 'Tayloring reformed epistemology').

Ik begrijp echter dat mijn argumentatie voor iemand die niet op de manier is voorgesorteerd die ik noemde niet voldoende is om in God te geloven. Eigenlijk vraag je, volgens mij: wat zou nu voor iemand die niet zo is voorgesorteerd een overtuigend bewijs voor God zijn? Met andere woorden: is er een universeel toegankelijk Godsbewijs? Nu, dat denk ik niet, al dacht Kurt Gödel er anders over (zijn wiskundig godsbewijs is bij mijn weten nog niet weerlegd, maar dat soort bewijzen betekenen voor mij weinig).

Maar zeggen dat er geen universeel toegankelijk godsbewijs is, is niet hetzelfde als zeggen: er is geen Godsbewijs. Vergelijk het maar weer met mijn juridische analogie: stel dat iemand (persoon A) juridisch niet is geschoold en weinig ervaring heeft met het horen van getuigen. De rechter bepaalt dat de verdachte schuldig is, maar persoon A is niet overtuigd. Hij vraagt: is er voor iemand die niet juridisch is geschoold en die weinig ervaring heeft met getuigen een onafhankelijk en overtuigend bewijs beschikbaar dat de verdachte schuldig is? Nu, soms zal dat er zijn: in heel duidelijke zaken. Maar vaak is het zo, zeker in meer complexe zaken, dat het Fingerspitzengefühl en ervaring van de rechter de doorslag geeft om wettig en overtuigend bewezen te achten dat de verdachte schuldig is.

Ik maak dus bezwaar tegen je vraag of er in de werkelijkheid een God is, omdat de vraag suggereert m.i. dat we hem kunnen stellen en beantwoorden, los van onze voorsortering.

Overigens heb ik het nog niet direct over de christelijke God gehad. Ik denk dat mensen onder de indruk kunnen zijn van argumenten voor het bestaan van een goddelijke werkelijkheid en daarin kunnen geloven, zonder zich te bekennen tot een specifieke religie. Christen worden is volgens mij iets anders dan overtuigd raken door een filosofische redenering, al kan zo'n redenering sommige mensen wel helpen. Geloven in de 'christelijke God' (beetje rare uitdrukking, maar goed) heeft alles te maken met onze afweging van de figuur van Jezus Christus.

Ik ben van mening dat juist de innige relatie tussen een specifiek geloof en een specifieke set van ervaringen en expertise maakt dat deze ultieme vraag niet beantwoord kan worden.

Iedere expertise genereert immers een eigen set van ervaringen en argumenten. Een hindoeïstisch geloof wordt gerechtvaardigd door hindoeïstisch expertise en hindoeïstisch ervaringen. Een deistisch geloof wordt juist gerechtvaardigd door het ontbreken van ervaringen. Het Sikhisme wordt gerechtvaardigd door bijhorende expertise en meditatie. Een natuurreligie wordt gerechtvaardigd door een expertise om natuurkrachten te duiden. Er is steeds een duidelijk relatie tussen het geloof, de expertise en de argumenten. Het kom niet voor dat iemand in hekserij gelooft obv een islamitische expertise en dit geloof rechtvaardigt met boedistische argumenten.

Ik denk dat er inderdaad een relatie is tussen geloof en ervaring, maar dat betekent nog niet dat een (specifiek) geloof ook (specifieke) ervaringen genereert. Ook Deïsten kunnen religieuze ervaringen hebben. Moslims krijgen soms dromen over Jezus Christus (en worden soms christen daarna). Christenen kunnen soms een plotselinge flits van oneindige leegte en verlatenheid krijgen (zou God toch niet bestaan?) en atheïsten kunnen soms ineens denken: het is alsof iemand daarboven me aanraakt en me ziet. Enzovoort. Maar er is inderdaad een relatie: ervaringen worden geïnterpreteerd en gekanaliseerd door overtuigingen en waarden. Er is denk ik niet zoiets als ongeïnterpreteerde en 'pure' ervaringen. Daarom zullen christenen meestal christelijke ervaringen krijgen en atheïsten atheïstische. Overigens is het wel goed om te bedenken dat religies (althans de meeste) niet zondermeer positief staan tegenover ervaringen. De meeste hebben een kritisch apparaat ontwikkeld om ervaringen te beoordelen. 'Beproef de geesten, of zij uit God zijn', zei Johannes al in het NT.

Men kan zich de vraag stellen wat nu de status is van deze verschillende ´intern´ gerechtvaardigde verzameling {geloof, expertise, argumenten}. Bevat een consistente, gerechtvaardigde verzameling van opvattingen, zeg Religie-1, een criterium op basis waarvan men mag aannemen dat datgene wat men gelooft daadwerkelijk bestaat in de werkelijkheid? Mijn stelling is dat hoewel alle verschillende Religie-1 tm n, in zekere zin, gerechtvaardigd geloofd kunnen worden, er hieruit niet volgt dat men kan concluderen dat een Religie-a overeenkomt met een stand van zaken in de werkelijkheid. Er zal een criterium geformuleerd moeten worden obv waarvan men kan beslissen dat Religie-a klopt met de werkelijkheid en dat uitsluit dat bv Religie-c tm f niet het geval zijn. Ik ben van mening dat zo´n criterium op dit moment ontbreekt. Hierbij merk ik uitdrukkelijk op dat er niet alleen geen empirische criteria zijn om deze beslissing te nemen, er is geen enkel beslissend criterium: historisch, moreel, idiosyncratisch, logisch, of wat dan ook.

Misschien is dat zo, maar ik denk dat we het dan (weer) moeten hebben over 'beslissend'. Beslissend, voor wie namelijk? We zijn dan weer terug bij het begin: veel mensen menen dat ze beslissende argumenten hebben om wel te geloven. En wie mag bepalen of dit geen beslissende argumenten zijn? Niet-gelovigen kunnen zeggen dat die argumenten voor henzelf niet beslissend zijn, maar m.i. kunnen zij die uitspraak niet verheffen tot een ontologische waarheid.

Hieruit volgt dat datgene dat een geloof rechtvaardigd geen rechtvaardiging is voor de waarheid van dat geloof.

Merk op dat er geen onoverbrugbare verschillen zijn tussen de zaken die jij benadrukt en mijn visie op een en ander. Jouw visie kan worden ondergebracht in mijn argumentatie. Hieruit blijkt dat jouw visie geen antwoord geeft op de ultieme vraag of er wel of geen God bestaat. Ik blijf daarmee gerechtigd te stellen dat het bestaan van een God niet met doorslaggevende argumenten kan worden aangetoond.

Maar ik heb ook helemaal niet willen bewijzen dat er een God bestaat. Ik heb alleen bezwaar gemaakt tegen jouw uitspraak dat er geen bewijs is voor het bestaan van God. Die uitspraak vind ik te objectief / ontologisch.

Een logisch evenwicht tussen beschrijving van de positie van de atheïst en die van de gelovige lijkt me dat beide een bepaald geloof hebben en op basis van hun expertise argumenten zien die voor hen gelden als rechtvaardiging voor dit geloof.

Wederom komt hier imo vrij duidelijk tot uitdrukking dat dit soort rechtvaardiging op zichzelf niet informatief is voor waarheid in empirische zin.

Of de positie van de atheïst gelijk is aan die van de gelovige weet ik niet. Dat vind ik een ingewikkelde discussie. Veel atheïsten zeggen, heb ik gemerkt: 'Wij ontkennen alleen iets, wij stellen niets en geloven niets. Laat gelovigen maar met bewijzen komen'. Even gesteld dat dit klopt (ik betwijfel het): betekent dit niet dat de atheïst eigenlijk niets kan zeggen over het bestaan van God? Hij of zij snijdt zich vrijwillig en bewust af van mogelijke bewijzen voor God, door te kiezen (of misschien is het ook niet echt een keus) voor een andere voorsortering. Misschien is het te vergelijken met iemand die niet geïnteresseerd is in politiek en het allemaal onzin vindt. Zo iemand kan misschien wel zeggen: bewijs mij dat politiek zin heeft of ergens over gaat, maar ik kan me voorstellen dat politiek geïnteresseerden dan zeggen: 'Ontwikkel nu eerst eens de nodige expertise en interesse, voordat je hierover zinnig mee kunt praten'.

Ik weet niet of dit helemaal fair is. Corrigeer me als je de indruk hebt van niet. Ik ben hier zoekend naar helderheid. En ik ben me er ook van bewust dat atheïsme een complex verschijnsel is, met veel varianten. Maar ik denk dat het in elk geval geldt voor die groep atheïsten die zich zeer uitgesproken en luidruchtig verzet tegen religie en nergens blijk geeft van veel interesse in of kennis van de zaak.

Ik bedoelde nl te zeggen: er is een ontologisch verschil tussen de natuurlijke eigenschappen van iets en tussen de eigenschappen van interactie van mensen met die ´dingen´ of ´processen´.

Op basis van ervaring, studie, gesprekken, vergelijk, veroozaakte emoties, enz wordt een definitie opgesteld van grote literaire kwaliteit. Op het moment dat mensen S. lezen, zien ze dat S. ruim voldoet aan deze criteria. Op basis van deze categorisering krijgt S. het predikaat is een grote schrijver. Dit predikaat is niet natuurlijk, het is geen intrinsieke eigenschap van S., maar ontleent haar bestaan alleen aan de noodzakelijke combinatie van de definitie van grote literaire kwaliteit én de eigenschappen van het werk van S. Men kan gerechtvaardigd zijn om de uitspraak S. is een groot schrijver te onderschrijven, zonder dat dit een intrinsieke, feitelijke eigenschap is van S. of van zijn werk.

Ik betwijfel of we vaststellen dat S een groot schrijver is, omdat hij voldoet aan een definitie van 'grote literaire kwaliteit'. Ik denk dat het veeleer andersom is. Door de eeuwen heen komen de boeken en kunstwerken bovendrijven die wij herkennen (min of meer spontaan) als van grote kwaliteit. Vervolgens proberen we in een soort van tweede-orde reflectie te formuleren waarom we dit eigenlijk vinden en daaruit ontstaan definities. Maar de ervaring van literaire grootheid is volgens mij onmiddellijk en niet beredeneerd. Natuurlijk kunnen we er achteraf wel argumenten voor vinden, maar we genieten niet van een werk omdat het zo mooi voldoet aan onze definities. Het zijn vaak de schrijvers van tweede garnituur die proberen boeken te schrijven m.b.v. definities en modellen.

Genieten van een klassiek werk zou ik in de religie analoog stellen met verering en aanbidding van de godheid. Definities en modellen hebben in de religie de status van theologie: reflectie op de onmiddellijke ervaring van het goddelijke. Die theologie is altijd gelocaliseerd in een traditie: het gaat niet om de individuele ervaring van elke gelovige, maar om de ervaring van gelovigen door de eeuwen heen.

HeavenOnEarth · di 10 feb 2009, 20:27

Ik denk dat deze tegenwerping niet geldt voor mijn argumenten 1-2 en mogelijk ook niet voor 3. Je hoeft niet christelijk en zelfs niet gelovig te zijn om de grensvragen te herkennen (zie bijv. Paul Davies, The mind of God). Het gevoel van onrust en verlangen hoeft natuurlijk niet religieus geïnterpreteerd te worden, maar heel veel mensen herkennen het wel. Levens van heiligen kunnen een diepe indruk achterlaten, ook op niet-religieuze mensen en er zijn er onder hen die zijn gaan geloven in God omdat ze de impact van God hebben gezien in het leven van medemensen. Je kunt die impact vast en zeker ook aan andere factoren toeschrijven, dus het is geen dwingend bewijs. Maar het is ook niet zo dat ze alleen voortkomen uit de betreffende religieuze voorsortering.

Ik zie je argument 1 als een argument uit onwetendheid, we weten het niet dus X zal het wel gedaan hebben. Daarbij is het ook maar de vraag of ´waarom´-vragen gesteld mogen worden, het veronderstelt immers al redenen ipv oorzaken.

Bij argument 2 kan ik niet goed beoordelen hoeveel mensen met dat gevoel rondlopen en volgens mij kan het leiden tot elk soort gedrag of opvatting.

Het leven van heiligen laat zien welk effecten het geloof in God kan hebben, ik kan me voorstellen dat gelovigen dit kunnen zien als een bewijs voor het bestaan van God. Een nuchtere beschouwing leert dat dit laatste niet per-se klopt.

Quote

Deze set van argumenten kan je imo inderdaad zien als een rechtvaardiging van het Christelijke geloof en de expertise waarop het rust zal inderdaad niet voor iedereen beschikbaar zijn of op dezelfde manier inzichtelijk zijn.

De vraag die hierbij nog steeds zal moeten worden beantwoord is: is het het geval dat er in de werkelijkheid een Christelijke God bestaat? Kan het, in zekere zin, gerechtvaardigde geloof gelden als een argument dat deze God werkelijk het geval is? Deze vraag wordt imo niet beantwoord in jouw visie en blijft de beslissende vraag.
...

Ik begrijp echter dat mijn argumentatie voor iemand die niet op de manier is voorgesorteerd die ik noemde niet voldoende is om in God te geloven. Eigenlijk vraag je, volgens mij: wat zou nu voor iemand die niet zo is voorgesorteerd een overtuigend bewijs voor God zijn? Met andere woorden: is er een universeel toegankelijk Godsbewijs? Nu, dat denk ik niet, al dacht Kurt Gödel er anders over (zijn wiskundig godsbewijs is bij mijn weten nog niet weerlegd, maar dat soort bewijzen betekenen voor mij weinig).

In mijn eigen woorden zou ik dit eigenlijk samenvatten als: er bestaat geen argument dat voor een neutraal en redelijk mens móet gelden als overtuigend bewijs voor het (niet-)bestaan van een god... Het verheugt de kerk der Mogelijk-Niet-Bestaande-Onkenbare zeer dat niet al het zaad op rotsige bodem valt.

(Van Gödels Godsbewijs valt de nietszeggendheid gemakkelijk in te zien, maar kennelijk is het niet nodig om daar al te lang bij stil te blijven staan

)

Maar zeggen dat er geen universeel toegankelijk godsbewijs is, is niet hetzelfde als zeggen: er is geen Godsbewijs.

....

Ik maak dus bezwaar tegen je vraag of er in de werkelijkheid een God is, omdat de vraag suggereert m.i. dat we hem kunnen stellen en beantwoorden, los van onze voorsortering.

Euhhh... je maakt bezwaar tegen de vraag of er in de werkelijkheid een God is??? Iedere gelovige gelooft toch dat er in (of buiten) onze werkelijkheid een God is? Veelal zal de gelovige geloven dat zijn God bestaat. Tegen deze vraag kan je in zon discussie imo helemaal geen bezwaar hebben.

Quote

Men kan zich de vraag stellen wat nu de status is van deze verschillende ´intern´ gerechtvaardigde verzameling {geloof, expertise, argumenten}. Bevat een consistente, gerechtvaardigde verzameling van opvattingen, zeg Religie-1, een criterium op basis waarvan men mag aannemen dat datgene wat men gelooft daadwerkelijk bestaat in de werkelijkheid? Mijn stelling is dat hoewel alle verschillende Religie-1 tm n, in zekere zin, gerechtvaardigd geloofd kunnen worden, er hieruit niet volgt dat men kan concluderen dat een Religie-a overeenkomt met een stand van zaken in de werkelijkheid. Er zal een criterium geformuleerd moeten worden obv waarvan men kan beslissen dat Religie-a klopt met de werkelijkheid en dat uitsluit dat bv Religie-c tm f niet het geval zijn. Ik ben van mening dat zo´n criterium op dit moment ontbreekt. Hierbij merk ik uitdrukkelijk op dat er niet alleen geen empirische criteria zijn om deze beslissing te nemen, er is geen enkel beslissend criterium: historisch, moreel, idiosyncratisch, logisch, of wat dan ook.
Misschien is dat zo, maar ik denk dat we het dan (weer) moeten hebben over 'beslissend'. Beslissend, voor wie namelijk? We zijn dan weer terug bij het begin: veel mensen menen dat ze beslissende argumenten hebben om wel te geloven. En wie mag bepalen of dit geen beslissende argumenten zijn? Niet-gelovigen kunnen zeggen dat die argumenten voor henzelf niet beslissend zijn, maar m.i. kunnen zij die uitspraak niet verheffen tot een ontologische waarheid.

Hier ben ik het helemaal mee eens: er zijn imo verschillende redenen waarom mensen min-of-meer gerechtvaardigd wel of niet in een god geloven

Quote

Hieruit volgt dat datgene dat een geloof rechtvaardigd geen rechtvaardiging is voor de waarheid van dat geloof.

Merk op dat er geen onoverbrugbare verschillen zijn tussen de zaken die jij benadrukt en mijn visie op een en ander. Jouw visie kan worden ondergebracht in mijn argumentatie. Hieruit blijkt dat jouw visie geen antwoord geeft op de ultieme vraag of er wel of geen God bestaat. Ik blijf daarmee gerechtigd te stellen dat het bestaan van een God niet met doorslaggevende argumenten kan worden aangetoond.
Maar ik heb ook helemaal niet willen bewijzen dat er een God bestaat. Ik heb alleen bezwaar gemaakt tegen jouw uitspraak dat er geen bewijs is voor het bestaan van God. Die uitspraak vind ik te objectief / ontologisch.

Ik heb ook niet willen bewijzen dat God niet bestaat, alleen dat er geen argumenten zijn die redelijke en neutrale mensen zouden moeten overtuigen van het (niet-)bestaan van een god. Korter geformuleerd: er is geen bewijs voor het (niet-)bestaan van een god.

Quote

Een logisch evenwicht tussen beschrijving van de positie van de atheïst en die van de gelovige lijkt me dat beide een bepaald geloof hebben en op basis van hun expertise argumenten zien die voor hen gelden als rechtvaardiging voor dit geloof.

Wederom komt hier imo vrij duidelijk tot uitdrukking dat dit soort rechtvaardiging op zichzelf niet informatief is voor waarheid in empirische zin.
Of de positie van de atheïst gelijk is aan die van de gelovige weet ik niet. Dat vind ik een ingewikkelde discussie. Veel atheïsten zeggen, heb ik gemerkt: 'Wij ontkennen alleen iets, wij stellen niets en geloven niets. Laat gelovigen maar met bewijzen komen'. Even gesteld dat dit klopt (ik betwijfel het):

Ik denk dat ook atheisten om bewijslast van hun kant gevraagd moeten worden, persoonlijk vind ik hun zaak een stuk steviger dan die van de theïsten.

betekent dit niet dat de atheïst eigenlijk niets kan zeggen over het bestaan van God? Hij of zij snijdt zich vrijwillig en bewust af van mogelijke bewijzen voor God, door te kiezen (of misschien is het ook niet echt een keus) voor een andere voorsortering. Misschien is het te vergelijken met iemand die niet geïnteresseerd is in politiek en het allemaal onzin vindt. Zo iemand kan misschien wel zeggen: bewijs mij dat politiek zin heeft of ergens over gaat, maar ik kan me voorstellen dat politiek geïnteresseerden dan zeggen: 'Ontwikkel nu eerst eens de nodige expertise en interesse, voordat je hierover zinnig mee kunt praten'.

Ik weet niet of dit helemaal fair is. Corrigeer me als je de indruk hebt van niet.

Niet helemaal, je stelt ateïsme in mijn ogen iets teveel gelijk aan desinteresse en (hiervoor lichtelijk) als een beetje een zielige dwaling. Veel atheisten hebben juist een bovengemiddelde interesse in filosofie en wetenschap en willen ook maar gewoon weten hoe het zit en hoe het moet. Sommigen hebben daarnaast meer kennis van de religie(s) dan menig gelovige. Daarnaast zullen er ook wel atheïsten zijn die dat rare-geloof-gewoon-allemaal-maar-suf-vinden. Ik weet niet hoe die cijfers precies liggen.

Ik betwijfel of we vaststellen dat S een groot schrijver is, omdat hij voldoet aan een definitie van 'grote literaire kwaliteit'. Ik denk dat het veeleer andersom is. Door de eeuwen heen komen de boeken en kunstwerken bovendrijven die wij herkennen (min of meer spontaan) als van grote kwaliteit. Vervolgens proberen we in een soort van tweede-orde reflectie te formuleren waarom we dit eigenlijk vinden en daaruit ontstaan definities. Maar de ervaring van literaire grootheid is volgens mij onmiddellijk en niet beredeneerd. Natuurlijk kunnen we er achteraf wel argumenten voor vinden, maar we genieten niet van een werk omdat het zo mooi voldoet aan onze definities. Het zijn vaak de schrijvers van tweede garnituur die proberen boeken te schrijven m.b.v. definities en modellen.

Het ging me vooral om erop te wijzen dat aan S. een eigenschap wordt toegeschreven, dat dit afwijkt van de manier waarop natuurlijke eigenschappen worden gedefinieerd en dat dit moreel geladen is.

Genieten van een klassiek werk zou ik in de religie analoog stellen met verering en aanbidding van de godheid. Definities en modellen hebben in de religie de status van theologie: reflectie op de onmiddellijke ervaring van het goddelijke. Die theologie is altijd gelocaliseerd in een traditie: het gaat niet om de individuele ervaring van elke gelovige, maar om de ervaring van gelovigen door de eeuwen heen.

We hebben het vooral gehad over de waarheid van ervaringen en over waarheid en bewijs in het algemeen. Dit was niet mijn belangrijkste onderdeel van mijn betoog. Als eindconclusie stelde ik dat het wellicht weleens nuttig zou kunnen zijn als gelovigen en atheisten juist mínder naar de waarheid van religieuze en/of levensbeschouwelijke opvattingen en juist meer op het geluk dat het oplevert. Wat zou het, aangenomen dat mijn redenering een beetje klopt, nu uitmaken wanneer het ´blijkt´ dat men simpelweg geen gelijk heeft? Zou een betreffende bestaande god, gezien de lastige vragen waar de mens voor staat, het nou écht zo´n ramp vinden dat mensen niet in hem, maar in de Christelijke God hebben geloofd? Men zou de geschiedenis van de religies meer kunnen opvatten als de geschiedenis van een menselijke zoektocht naar geluk, waarheid, sociale stabiliteit en rechtvaardigheid en minder als getuigenissen van de Waarheid. Een soms tragische, soms heroische zoektocht van de mens naar een betere wereld die heeft bijgedragen aan onze relatief gunstige omstandigheden nu. Wellicht hebben de grondleggers van de religies wel alles wat ze zagen als het toppunt in menselijke goedheid geprojecteert op een God. Het inhoud van dit beeld zou voor iedereen welleens belangrijker kunnen zijn dan de waarheid van dit beeld. Ook ongelovigen kunnen hier lessen uit trekken. Juist de empirische onkenbaarheid van God geeft de mens een enorme vrijheid bij hun, wellicht eenmalige, zoektocht naar geluk (dat ooit nooit wáár oid is).

Wat vind jij van deze gedachtegang?

Crossword · wo 11 feb 2009, 14:57

Ik zie je argument 1 als een argument uit onwetendheid, we weten het niet dus X zal het wel gedaan hebben. Daarbij is het ook maar de vraag of ´waarom´-vragen gesteld mogen worden, het veronderstelt immers al redenen ipv oorzaken.

Volgens mij ga je nu te gemakkelijk voorbij aan dit punt. De grensvragen zijn heel reële vragen. Ze zijn natuurwetenschappelijk niet op te lossen (zelfs al zouden er oorzaken gevonden worden, dan kunnen we vragen naar de oorzaken van die oorzaken en dan nog zijn oorzaken niet hetzelfde als redenen). Ik beweer niet dat deze vragen ons automatisch leiden tot geloof in God, alhoewel dat helemaal geen gekke of onlogische gedachte zou zijn. Maar zij geven wel zeer te denken. Zeggen dat deze vragen niet gesteld mogen worden, vind ik vreemd. Waarom in vredesnaam niet? Omdat er geen natuurwetenschappelijk antwoord op is? En wanneer hebben we als mensen afgesproken dat zulke vragen om die reden niet geoorloofd zijn?

Bij argument 2 kan ik niet goed beoordelen hoeveel mensen met dat gevoel rondlopen en volgens mij kan het leiden tot elk soort gedrag of opvatting.

Zeker, maar ook hier gaat het om iets wat te denken kan geven. Velen gelovig of niet herkennen uit eigen ervaring een existentieel verlangen / onrust / heimwee. Het geloof dat wij aangelegd zijn op iets wat hoger is dan wij, kan daarvoor een heel goede verklaring geven en blijkt in de praktijk ook vaak een zeer bevredigend antwoord te zijn op dit verlangen.

Het leven van heiligen laat zien welk effecten het geloof in God kan hebben, ik kan me voorstellen dat gelovigen dit kunnen zien als een bewijs voor het bestaan van God. Een nuchtere beschouwing leert dat dit laatste niet per-se klopt.

Ook dit is geen hard bewijs, zoals 1+1=2. Ik sprak dan ook over argumenten. Mijn argumenten blijven in de juridische analogie die ik eerder introduceerde. Ook in rechtszaken bestaan meestal geen keiharde, onweerlegbare en volstrekt dwingende bewijzen. Het gaat meer om een cumulatief geheel van argumenten.

In mijn eigen woorden zou ik dit eigenlijk samenvatten als: er bestaat geen argument dat voor een neutraal en redelijk mens móet gelden als overtuigend bewijs voor het (niet-)bestaan van een god... Het verheugt de kerk der Mogelijk-Niet-Bestaande-Onkenbare zeer dat niet al het zaad op rotsige bodem valt.

Euhhh... je maakt bezwaar tegen de vraag of er in de werkelijkheid een God is??? Iedere gelovige gelooft toch dat er in (of buiten) onze werkelijkheid een God is? Veelal zal de gelovige geloven dat zijn God bestaat. Tegen deze vraag kan je in zon discussie imo helemaal geen bezwaar hebben.

Ik heb ook niet willen bewijzen dat God niet bestaat, alleen dat er geen argumenten zijn die redelijke en neutrale mensen zouden moeten overtuigen van het (niet-)bestaan van een god. Korter geformuleerd: er is geen bewijs voor het (niet-)bestaan van een god.

Je introduceert hier het begrip neutraal en redelijk mens. De kern van mijn betoog is nu juist dat er niet zoiets bestaat als levensbeschouwelijke neutraliteit. We zijn allemaal voorgesorteerd op de manier die ik eerder beschreef en deze voorsortering bepaalt (grotendeels) wat wij geloofwaardig of niet vinden. Er is geen neutrale toegang tot argumentatie voor het bestaan van God. Er zijn dus inderdaad geen argumenten die neutrale en redelijke mensen zouden moeten overtuigen van het (niet-)bestaan van een god, om de simpele redenen dat zulke mensen niet bestaan.

Ik denk dat ook atheisten om bewijslast van hun kant gevraagd moeten worden, persoonlijk vind ik hun zaak een stuk steviger dan die van de theïsten.

Een overtuigd atheïst kan niet anders, lijkt mij, dan te vinden dat een gelovige onzin verkoopt (ook al kan het misschien nuttige onzin zijn). En ik als gelovige kan niet anders dan te vinden dat de atheïst fundamenteel ongelijk heeft. Er is geen neutrale derde positie van waaruit we kunnen beoordelen of gelovigen, atheïsten of agnosten gelijk hebben. Hoe zou zon positie eruit moeten zien? Daarom kunnen we volgens mij ook niet zeggen dat de zaak van (a)theïsten een stuk steviger staat dan de zaak van de tegenpartij, want dit veronderstelt een soort neutrale tussenpositie die de eigen voorsortering ontkent of negeert. We zijn allemaal spelers in het veld en niemand is scheidsrechter (tenzij er inderdaad een God bestaat).

Niet helemaal, je stelt ateïsme in mijn ogen iets teveel gelijk aan desinteresse en (hiervoor lichtelijk) als een beetje een zielige dwaling. Veel atheisten hebben juist een bovengemiddelde interesse in filosofie en wetenschap en willen ook maar gewoon weten hoe het zit en hoe het moet. Sommigen hebben daarnaast meer kennis van de religie(s) dan menig gelovige. Daarnaast zullen er ook wel atheïsten zijn die dat rare-geloof-gewoon-allemaal-maar-suf-vinden. Ik weet niet hoe die cijfers precies liggen.

Ongetwijfeld heb je gelijk. Het laat zien dat ergens veel vanaf weten nog niet hetzelfde is als ergens kennis van hebben in existentiële zin. Dat geldt voor atheïsten in hun studie van religies en het geldt andersom ook voor gelovigen in een seculiere cultuur. Ik denk dat ik voor een gelovige bovengemiddelde kennis heb van atheïsme en in mijn sociale omgeving zijn veel mensen die zichzelf niet als gelovig beschouwen. Maar dat betekent allemaal nog niet dat ik echt van binnenuit snap wat niet-geloven is en waarom mensen niet willen/kunnen geloven. Soms denk ik er iets van te snappen (mijn voorsortering zit wat meer naar het midden, vermoed ik), maar ik wil me niet aanmatigen dat ik hen doorgrond of geheel kan analyseren.

Het ging me vooral om erop te wijzen dat aan S. een eigenschap wordt toegeschreven, dat dit afwijkt van de manier waarop natuurlijke eigenschappen worden gedefinieerd en dat dit moreel geladen is.

Als je hiermee bedoelt dat natuurwetenschappen en geesteswetenschappen verschillende dimensies van de werkelijkheid bestuderen en verschillende methodieken en criteria hanteren, dan ben ik het daarmee eens. Hoewel zelfs in de natuurwetenschappen voorkomt wat ik zei over Shakespeare: dat eerst de intuïtie, het plotseling doorbrekend inzicht komt in iemand die voor het overige getraind en gevormd is en dan pas de theorievorming. Zelfs natuurwetenschap begint vaak niet met rekenen, maar met aanschouwen.

We hebben het vooral gehad over de waarheid van ervaringen en over waarheid en bewijs in het algemeen. Dit was niet mijn belangrijkste onderdeel van mijn betoog. Als eindconclusie stelde ik dat het wellicht weleens nuttig zou kunnen zijn als gelovigen en atheisten juist mínder naar de waarheid van religieuze en/of levensbeschouwelijke opvattingen en juist meer op het geluk dat het oplevert.

Ja, maar hoe definieer je geluk? Zijn er neutrale, niet-levensbeschouwelijk voorgesorteerde definities van geluk? Ik denk het niet. Boeddhisten definiëren geluk anders dan moslims en zij weer anders dan een westerse agnostische stucadoor. Dus hoe kun je ooit vergelijkingen trekken rondom de vraag welke visie meer geluk oplevert?

Wat zou het, aangenomen dat mijn redenering een beetje klopt, nu uitmaken wanneer het ´blijkt´ dat men simpelweg geen gelijk heeft? Zou een betreffende bestaande god, gezien de lastige vragen waar de mens voor staat, het nou écht zo´n ramp vinden dat mensen niet in hem, maar in de Christelijke God hebben geloofd? Men zou de geschiedenis van de religies meer kunnen opvatten als de geschiedenis van een menselijke zoektocht naar geluk, waarheid, sociale stabiliteit en rechtvaardigheid en minder als getuigenissen van de Waarheid. Een soms tragische, soms heroische zoektocht van de mens naar een betere wereld die heeft bijgedragen aan onze relatief gunstige omstandigheden nu. Wellicht hebben de grondleggers van de religies wel alles wat ze zagen als het toppunt in menselijke goedheid geprojecteert op een God. Het inhoud van dit beeld zou voor iedereen weleens belangrijker kunnen zijn dan de waarheid van dit beeld. Ook ongelovigen kunnen hier lessen uit trekken. Juist de empirische onkenbaarheid van God geeft de mens een enorme vrijheid bij hun, wellicht eenmalige, zoektocht naar geluk (dat ooit nooit wáár oid is).

Wat vind jij van deze gedachtegang?

Er zit volgens mij veel waarheid in wat je zegt. Religies kun je inderdaad onder een bepaald gezichtspunt zien als variaties in een universeel menselijk zoeken naar geluk en zin. Maar ik denk dat deze manier van kijken niet voldoende is, om twee redenen:

1. Levensbeschouwingen (inclusief niet-religieuze) hebben verschillende en elkaar tegensprekende ideeën over het goede leven e.d. Het is ook duidelijk dat levensbeschouwingen lang niet allemaal bijdragen aan onze relatief gunstige omstandigheden. En het is voor velen in het geheel niet vanzelfsprekend dat onze relatief gunstige omstandigheden in alle opzichten een morele vooruitgang zijn (denk alleen al aan de milieubelasting en de enorme ethische problemen waarvoor de technische vooruitgang ons stelt). Je zult op een gegeven moment toch moeten kiezen.

2. De gedachte dat een werkelijk bestaande God het geen ramp zou vinden als mensen niet in hem geloven stuit op problemen. Geloven is nu eenmaal meer dan bepaalde waarheden aannemen. Het is een levensstijl, inclusief overtuigingen, moraal, doelen e.d. Ik kan me moeilijk voorstellen dat een God die de moeite van het vereren waard is zo onverschillig zou staan tegenover waarheid, goedheid en schoonheid dat het hem/het/haar niet zou uitmaken wat men gelooft.

Hildebrand · di 24 feb 2009, 13:33

E.Desart, als je deze draad nog volgt, mijn excuses voor de late reactie.

E.Desart schreef:Hildebrand,

Ik begrijp dit niet helemaal.

Agnosticisme: dit is een op zich staande keuze, geen verontschuldiging voor wat ook, stijl: "ik wou wel, maar kon niet".

Ik denk dat een agnost hier ook geen waarde aan hecht als middel tot behoud indien ......

Ik denk ook niet dat deze keuze noodzakelijk op een diep in het materialisme wortelende rationaliteit dient gebaseerd te zijn.

Volgens mij is het een essentiële uitdrukking ervan. Agnosticisme is een zuiver wetenschappelijke - dus materialistisch gedreven manier waarop men transcendente zaken wil beschouwen. Voor atheïsme, dat voortkomt uit vijandschap, uit emotie, heb je de argumenten van de wetenschap niet nodig.

Wetenschap echter is een door mensen bedachte methodiek die niet noodzakelijkerwijs ook maar iets kan zeggen over wat eventueel buiten de mogelijkheden van die methodiek ligt: bijv. God. Het is dus niet als geldend argument te gebruiken tegen de bewijslast die God als Wezen tegen iemand heeft om zijn keuze voor niet-geloof (want agnosticisme sluit weliswaar niets uit, maar bevestigt ook niets, daarvoor kiezen is dus kiezen voor ongeloof) te onderbouwen, omdat die iemand zich heeft verlaten op menselijke overwegingen die gebaseerd zijn op materialistisch geïnspireerde vooronderstellingen. Jezus zegt in Matt.18:3:

'Ik verzeker jullie: als je niet verandert en wordt als een kind, dan zul je het koninkrijk van de hemel zeker niet binnengaan'.

Een mens moet zijn neiging tot het terug willen brengen naar menselijke maat, naar dat wat met de menselijke ratio begrepen kan worden, van dat wat bovenmenselijk is, onderdrukken, want het voert tot een geestelijke dood. Voor God gelden andere regels. Paulus zegt in 1 Kor.1:18-25:

Er staat namelijk geschreven: Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal ik tenietdoen. Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd? Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging. De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas. Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid, want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.

Een agnost accepteert dat er vragen zijn die niet te beantwoorden zijn, buiten zijn bevattingsvermogen liggen, en gebruikt dit niet als verontschuldiging maar als gegeven.

Het is als een niet op te lossen formule waar de variabelen ontbreken om de formule op te lossen. Hij ziet dat anderen deze variabelen (op vele mogelijke manieren) zelf invullen om EEN oplosbare formule te bekomen, maar de vraag blijft: is dit nu DE formule?

Sta mij toe dat ik me beperk tot de joods-christelijke leer. Dan is het antwoord: ja. Het 'niet kunnen geloven omdat' maakt geen kans als geldend argument tot clementie, aangezien ik reeds stelde dat iedereen op een gegeven ogenblik de keuze doet wel of niet de stap naar geloof dan wel ongeloof te maken. Echter, heeft men nooit weet gehad van de joods-christelijke God, dan kan er ook geen bewuste keuze zijn geweest en vindt er geen veroordeling plaats. Het is mogelijk dat deze mensen bij de Eerste opstanding, die in het boek Openbaring wordt beschreven, de kans krijgen alsnog hun keuze te bepalen. Hierbij ook nog de kanttekening dat Jezus uitspraken doet die er op zouden kunnen wijzen dat mensen die niet gelovig zijn geweest maar christenen geen strobreed in de weg hebben gelegd en hen met sympathie hebben bejegend en waar nodig geholpen, misschien ook toegang tot het koninkrijk van God zullen krijgen. In Matt.25:31-46 valt bijvoorbeeld te lezen ik citeer het in zijn geheel:

Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe. Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen? En de koning zal hun antwoorden: Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters (christenen (Hildeb.)), dat hebben jullie voor mij gedaan. Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet. Dan zullen ook zij antwoorden: Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd? En hij zal hun antwoorden: Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan. Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.

E.Desart · wo 25 feb 2009, 06:39

Hildebrand schreef:1) E.Desart, als je deze draad nog volgt, mijn excuses voor de late reactie.

2) Volgens mij is het een essentiële uitdrukking ervan. Agnosticisme is een zuiver wetenschappelijke - dus materialistisch gedreven manier waarop men transcendente zaken wil beschouwen. Voor atheïsme, dat voortkomt uit vijandschap, uit emotie, heb je de argumenten van de wetenschap niet nodig.

Wetenschap echter is een door mensen bedachte methodiek die niet noodzakelijkerwijs ook maar iets kan zeggen over wat eventueel buiten de mogelijkheden van die methodiek ligt: bijv. God. Het is dus niet als geldend argument te gebruiken tegen de bewijslast die God als Wezen tegen iemand heeft om zijn keuze voor niet-geloof (want agnosticisme sluit weliswaar niets uit, maar bevestigt ook niets, daarvoor kiezen is dus kiezen voor ongeloof) te onderbouwen, omdat die iemand zich heeft verlaten op menselijke overwegingen die gebaseerd zijn op materialistisch geïnspireerde vooronderstellingen.

1) Geen probleem, ik vind het fijn dat je alsnog reageerde. En ik wou ook even mijn respect uitdrukken voor de rijpheid, rust en warmte die ik in jou voel (in meerdere posts).

2) Terwijl dit niet wetenschappelijk is (en weinig bijdragend) moet ik toegeven dat ik graag uitgebreid zou antwoorden maar mijn woorden niet vind.

Ik ben katholiek opgevoed, maar ben reeds lang agnost (in zover zo'n labeltjes representatief zijn). Ik ben dit al lang aan het overpeinzen, en heb niet het gevoel dat er veel wetenschappelijks zit aan de motieven waardoor ik afstand nam of wegdreef van mijn geloof.

Een echt materialistisch wetenschappelijke gedachtegang laat geen ruimte voor transcendente zaken. Een agnost neemt hierin geen absolute stelling.

Voor mij gebeurd veel hier gevoelsmatig, deels gerationaliseerd. Ik vind hier weinig wetenschappelijk aan.

Hetgeen ik wetenschappelijk vind aan een agnostische houding is dat hij zijn beperkingen erkent, en dus geen vragen beantwoordt die volgens hem niet te beantwoorden zijn. Maar bij mij resulteert dit zeker niet uit een behoefte om hier materialistisch wetenschappelijk mee om te gaan.

Als je elke referentie naar God en zijn Koninkrijk verwijderd uit jouw Bijbel quotes maken die dingen ook deel uit van mijn leven.

Als jouw God bestaat, en hij zou mij eeuwig bestraffen, met de wijze waarop ik in eerlijkheid, binnen mijn menselijke beperkingen en fouten met mijn leven omga, heeft die kerel een oneindig slecht karakter.

Jij noemt mijn houding rationeel materialistisch, maar ik merk hoe jij geloven versus niet-geloven afweegt als een bewuste keuze waar beloning of afstraffing aan gekoppeld is. Jij maakt duidelijk dat mijn houding geen geldig argument tot clementie is t.o.v. God. Dit lijkt mij een behoorlijk rationele benadering.

Ik hoef geen clementie van iets, voor iets waarvan ik niet eens weet of sterk betwijfel dat het bestaat. Waarom zou ik een verontschuldiging zoeken? Voor wie of voor wat? Ken jij de ware God? Is er een God? Zijn alle anderen fout? Hebben 400 miljoen Boeddhisten het fout? http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldreligie

Afbeelding

Bron: http://home.hccnet.nl/am.siebers/reli-start.html

Jij stelt geloven als een keuze. Een keuze op basis van wat? Angst voor moest het eens ....? Lijkt mij niet direct een constructieve en eerlijke houding.

In elk van deze religies (deels niet-theïstisch) vindt je even intelligente en eerlijke mensen. Ook niet-geloven kan even eerlijk, met evenveel diepgang zijn.

Maar ik respecteer voor 1000 % jouw levenshouding, jouw warmte, rijpheid en levenservaring.

Terwijl ik katholiek opgevoed ben en dus meer bezig geweest ben met God, godsdienst en de bijbel ken ik God even weinig dan iemand uit de brousse die nooit over God gehoord heeft. Ik weet alleen meer over de godsdienst, religie en bijbel zelf.

Ik respecteer mensen die een positieve levenshouding inspireren op hun geloof.

druijf · wo 25 feb 2009, 14:03

Hildebrand,

Agnostiscisme is niet alleen gebaseerd op primaat toekennen aan wetenschappelijke kennisverwerving, maar ook gemotiveerd door de veelheid van andere (elkaar tegensprekende) opvattingen. In het licht van allerlei godsdiestige opvattingen, hoe weet je dan welke de juiste is? In deze tijd worden wij geconfronteerd met een veelheid aan levensvisies. Waarom zou jouw visie de juiste zijn? De claim die je veel veelvuldig doet is dat mensen die jouw levensvisie niet accepteren een mate van kwaadwilligheid hebben (ongeloof suggereert: je had beter kunnen weten, maar op basis van onwil zeg je nee) en dat mensen die jouw levensvisie niet aanhangen om die reden gestrafd worden. Dat is nogal een waarheidsclaim. Op grond waarvan zou ik daar geloof aan moeten hechten? Motiveren met "het evangelie als dwaasheid" is nogal makkelijk om je eigen geloof te staven, maar dat is rhetoriek, het zegt niets positiefs over het waarheidsgehalte van je geloof. Bovendien gaat het Paulus in de context van de Korinthebrief eerder om een hautaine levensstijl van de Korinthische christenen in contrast met het kruis van Christus dan om de oncontroleerbaarheid van het christendom.

Mocht God mij voor deze levensbeschouwelijke keuze willen bestraffen, dan kan ik in ieder geval zeggen dat ik naar mijn eigen geweten zuiver gehandeld heb. Als God bestaat vind ik dat hij zich duidelijker had moeten openbaren, zoals jij het evangelie nu voorstelt vind ik God overkomen als een boeman die een kwaadaardig soort van verstopperspelletje met de mensheid speelt, en dat de lui die toevallig op het goede paard gewed hebben eeuwig beloond worden. Op mij komt dat nogal over op het verdedigen van eigen belang, het belang dat jouw geloof waar is en dat je daarvoor beloond wordt. Mensen die volgens jouw geloofssysteem gestrafd worden, moeten dat dan wel kwaadwillig doen anders klopt het systeem niet meer.

Dat mensen niet in God geloven hoeft niet uitsluitend en altijd te maken te hebben onwil tegen de inhoud, maar ook andere factoren voor mij het belangrijkste het gebrek aan externe evidentie van het christendom en een moreel bezwaar tegen de exclusiviteit van het christendom.

Toen ik afscheid nam van mijn kerk zijn heftige woorden gebruikt in het kerkblaadje zoals 'in de klauwen van Satan zijn', en ik merk weinig behoefte onder christenen om hun eigen geloof een kritisch doordenken of om ook maar een beetje mijn gedachtegangen te willen volgen. Ik ben enthousiast en meelevend lid geweest van een orthodox gereformeerde kerk, maar kon mijn geloof niet meer houden, dat heeft nogal wat slapeloze nachten en tranen bezorgd. Dat dit door mensen in die kerk werd afgedaan als "alles willen begrijpen en daarom niet kunnen geloven" en "onwilligheid" maakte het niet makkelijker. Het demoniseren van andersdenkenden als ongelovigen, onwilligen en mensen die zich niet moreel ter verantwoording willen laten roepen door "een Ander" is een makkelijke uitweg, want zelf blijf je dan buiten schot, maar een weg die bij mij en vele anderen heel veel pijn doet. Voor mij komt dan de duistere kant van het orthodox christendom naar boven: het christendom als boodschap van goddelijke liefde voor enkelingen kan alleen bestaan tegen de achtergrond van goddelijke haat tegen de mensheid in het algemeen.

Crossword · do 26 feb 2009, 14:41

Fijn dat de discussie weer loskomt.

Het springende punt, ook in de posts van E.Desart en Druijf, blijft naar mijn gevoel: is er zoiets als een 'neutrale' toegang tot God of argumenten over God? Wie het gesprek tussen HeavenOnEarth en mij heeft gevolgd, weet dat ik denk dat zo'n neutrale toegang niet bestaat. Maar dat maakt de opmerking van Hildebrand over 'worden als kinderen' en 'de dwaasheid van het kruis' enz. toch wel relevant. In elk geval meer dan retoriek. De waarheid van het geloof is blijkbaar niet voor iedereen toegankelijk. Het veronderstelt een bepaalde dispositie bij de ontvanger.

Overigens betekent dit volgens mij niet dat iedereen die 'officieel' gelovig of kerklid is, daarmee ook de juiste dispositie heeft.

Een ander punt, dat even werd aangeroerd in het gesprek tussen HeavenOnEarth en mij, is de vraag naar de verborgenheid van God. Druijf zegt dat God zich duidelijker had moeten openbaren en dat hij verstoppertje speelt. Aan die persoonlijke beeldvorming kan ik niets doen, maar we kunnen de vraag wel wat filosofischer stellen: waaraan zou zo'n overtuigende openbaring van God dan moeten voldoen? Tot welk soort openbaring zou een God bereid (moeten) zijn, die de moeite van het vereren waard is? En hoe verklaren we dat voor ca. 80% van de wereldbevolking het bestaan van God of goden volkomen overtuigend en evident is? M.a.w. ligt het probleem bij de zender of de ontvanger?

De persoonlijke ervaring van Druijf over de onsympathieke benadering door de orthodox-gereformeerde kerk waarin hij zat, trof me. Het is ook herkenbaar: veel van dit soort kerken kunnen niet echt omgaan met dissidenten. Ik denk dat zulke kerken lang niet voor iedereen geschikt zijn en dat bepaalde zoekende mensen maar beter in een andere omgeving hun zoektocht kunnen voortzetten. Maar tegelijk ken ik ook kerken waar veel meer ruimte is voor afwijkende ideeën en waar het geloof wel degelijk kritisch wordt doordacht. Verder moeten we ons afvragen of een gebrek aan kritische zin sowieso niet geldt voor het overgrote deel van de mensheid: gelovig, atheïst of agnost. Ik verkeer al een groot deel van mijn leven in sterk seculiere milieus en ik moet eerlijk zeggen dat ik niet heel vaak mensen tegenkom die kritisch nadenken over hun eigen niet-gelovigheid of veel sympathie kunnen opbrengen voor mensen met een overtuigd religieus geloof. De meeste mensen houden het gewoon bij wat ze gewend zijn en waar ze zich goed bij voelen en vinden anderen al gauw een beetje gek.

E.Desart · za 28 feb 2009, 06:26

Crossword schreef:.......... De waarheid van het geloof is blijkbaar niet voor iedereen toegankelijk. Het veronderstelt een bepaalde dispositie bij de ontvanger.

Overigens betekent dit volgens mij niet dat iedereen die 'officieel' gelovig of kerklid is, daarmee ook de juiste dispositie heeft.

Je praat over een bepaalde dispositie nodig om toegang te hebben tot de waarheid van het geloof. Dit geldt voor 1001 dingen die men gelooft, ook deze niet gerelateerd aan theïsme. Je gaat uit van het bestaan van de waarheid van het geloof, alsof anderen deze waarheid niet zien.

De vraag is: is er waarheid in dit geloof? Indien niet, zien niet-gelovigen de waarheid klaarder en veronderstelt het een bepaalde dispositie bij gelovigen om deze waarheid te zien.

Een ander punt, dat even werd aangeroerd in het gesprek tussen HeavenOnEarth en mij, is de vraag naar de verborgenheid van God. Druijf zegt dat God zich duidelijker had moeten openbaren en dat hij verstoppertje speelt. Aan die persoonlijke beeldvorming kan ik niets doen, maar we kunnen de vraag wel wat filosofischer stellen: waaraan zou zo'n overtuigende openbaring van God dan moeten voldoen? Tot welk soort openbaring zou een God bereid (moeten) zijn, die de moeite van het vereren waard is?

Als we uitgaan van Gods almacht, kan het echt geen probleem zijn voor hem om zijn aanwezigheid onmiskenbaar duidelijk te maken, zonder dat wij de behoefte moeten voelen om Hem voorwaarden te stellen of richtlijnen te suggereren over het hoe.

Ik herken mij sterk in Druijfs post. Ook ik heb gezocht, gevraagd en me afgevraagd. Ik heb echter niet (of in elk geval niet bepalend) in een omgeving vertoefd waar ik echt omgevingsdruk ervaren heb.

Het aantal keren dat ik in mijn jeugdige leven gehoord heb: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" (in alle mogelijke varianten, vaak mooi ingekleed in onbegrijpelijke retoriek) op vragen mijnerzijds kan ik niet meer tellen.

De wereld rondom mij laat geen God zien. Het bestaan van onnoemelijk veel en onzinnig leed en onrecht is onbegrijpelijk als een God bestaat.

De bijbel en zijn inhoud is geen verklaring maar mensentaal, hoe waardevol ook, niet waardevoller dan de geschriften van andere religies en niet-theïstische levensbeschouwingen.

Crossword schreef:En hoe verklaren we dat voor ca. 80% van de wereldbevolking het bestaan van God of goden volkomen overtuigend en evident is? M.a.w. ligt het probleem bij de zender of de ontvanger?

....... Verder moeten we ons afvragen of een gebrek aan kritische zin sowieso niet geldt voor het overgrote deel van de mensheid: gelovig, atheïst of agnost. Ik verkeer al een groot deel van mijn leven in sterk seculiere milieus en ik moet eerlijk zeggen dat ik niet heel vaak mensen tegenkom die kritisch nadenken over hun eigen niet-gelovigheid of veel sympathie kunnen opbrengen voor mensen met een overtuigd religieus geloof. De meeste mensen houden het gewoon bij wat ze gewend zijn en waar ze zich goed bij voelen en vinden anderen al gauw een beetje gek.

Je beantwoord je eigen vraag in belangrijke mate. En om dit uit te breiden, maar geweten door jou: Er zijn ook massas gelovigen die niet kritisch nadenken over hun gelovig zijn en toch maar moeilijk begrip en sympathie kunnen opbrengen voor niet-gelovigen en zelfs anders-gelovigen.

Geloven en niet-geloven wordt zeer sterk of vaak gestuurd vanuit traditie. Ik denk dat geloven in transcendente zaken een natuurlijke behoefte is voor zowel het onverklaarbare, het vinden van een nest en nestwarmte en extra zingeving.

Crossword, hoe volwassen, voorzichtig en sympathiek je dit ook bracht (en ik voel duidelijk respect voor jou), je begint dit bericht met de indirecte vraag: waarom komen anderen niet tot de waarheid van het geloof, wat is er nodig om deze waarheid te kunnen zien?

Logisch redeneren vs god

Re: Logisch redeneren vs god

ads

bol cadeaukaart - verpakking luxe

Kobo Libra Colour - E-reader - 7 inch kleurenscherm - 32GB - Luisterboeken - Zwart

Western Digital Elements Portable - Externe Harde Schijf - 6 TB

Re: Logisch redeneren vs god

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Re: Logisch redeneren vs god

Re: Logisch redeneren vs god

Re: Logisch redeneren vs god

Re: Logisch redeneren vs god

Re: Logisch redeneren vs god

Re: Logisch redeneren vs god

Re: Logisch redeneren vs god

Re: Logisch redeneren vs god

Re: Logisch redeneren vs god

Re: Logisch redeneren vs god

Re: Logisch redeneren vs god

Re: Logisch redeneren vs god

ads

Double A A4 - printpapier - 1 pak - 500 vellen

Logitech R400 - Draadloze Presenter - Zwart

Nationale Keuze Cadeaukaart - 50 euro

Re: Logisch redeneren vs god

Plaats een reactie

Contact

Community