Richard Dawkins' "the God Delusion"

[Gabri]

Zo dat is nogal een boude stelling, Ken je Finkelstein en Silbermann die een overzicht geven van de archeologie, ken je Hulspas die een overzicht geeft van de tekstkritiek?

Hun conclusie is dat alles dat aan Koning Josia voorafgaat, mythologisch verdicht is.

De Rooms-Katholieken theologen beschouwden trouwens alles pre-Abraham al mythisch, nu blijkt dat zelfs ook van Abraham, Mozes, David en Salomo geen historische spaan meer heel blijft.

En de historiciteit van Jezus staat ook flink onder vuur.

Nou, da's een knappe conclusie voor iemand die bijv. het "offer" van Abraham, de geweldsteksten, Genesis enz

steeds letterlijk heeft gelezen, als WAAR GEBEURD. Heb je een ommekeer doorgemaakt, CvE?

[Herodotus]

Ja grappig eigenlijk dat mensen in combinaties van letters ( dus symbolen) iets letterlijks proberen te vinden. Het enige letterlijke aan woorden zijn dus de letters. Uit een symbool kan niets anders dan symboliek ontstaan.

[collegavanerik]

Nou, da's een knappe conclusie voor iemand die bijv. het "offer" van Abraham, de geweldsteksten, Genesis enz

steeds letterlijk heeft gelezen, als WAAR GEBEURD. Heb je een ommekeer doorgemaakt, CvE?

nee, je hebt me verkeerd gelezen

[Gabri]

nee, je hebt me verkeerd gelezen

Nee hoor. Je interpreteerde alles 'als letterlijk'; "als historisch waar gebeurd.."

[Johan2]

Nee hoor. Je interpreteerde alles 'als letterlijk'; "als historisch waar gebeurd.."

Ja, om het dan vervolgens als onzin te verwepen, enkel omdat dát dus niet werkt, zonder te kijken naar wat een schrijver er dan misschien wel mee gezegd wilde hebben, of hij zich misschien richtte op een ander niveau van waarheid.

Maar hoewel ook ik de inmiddels haast natuurlijke neiging heb om uit te gaan van de slechtste intenties bij CvE, reageerde hij hier slechts op een opmerking van q. die nml. wél uitgaat van het letterlijk gebeurd zijn van de meeste verhalen (toch?*). En als je dan reageert op q's opmerking dat voor zo ver we wetenschappelijk betrouwbare informatie hebben over de geschiedenis deze de bijbel ondersteunt, dan zouden jij en ik daar wellicht wat anders, of helemaal niet, op reageren, maar strikt genomen zijn wij het inhoudelijk natuurlijk wel goeddeels met CvE eens.

*)Nu kan ik ook niet altijd hoogte krijgen van q., dus als ik mij vergis hoor ik het graag.

Zo, C, da's al de 2de keer in 1 week dat ik je bijval. Volgens mij staan we zelfs op 2 1/2 uit de laatste 3 keer. Veel gekker moet het toch niet worden!

[Gloria]

Meneer Dawkins beweert dat er geen God bestaat maar wie kan dan een bewijs geven dat God wél bestaat of dat God níet bestaat. Het is allemaal wishful thinking van de mens om ergens in te geloven. Niemand wil dat het leven helemaal afgelopen is en daarom is het geloof er om de mensen troost te geven en de meer eenvoudige mens neemt dan het geloof aan. Hiervan maken er mensen weer misbruik van en de mensen worden dan gemanipuleerd zoals dit te zien is bij de zelfmoordenaars die vele mensen dan in hun dood meeslepen. In de naam van hun Allah geschiedt de meest afschuwelijke dingen en dit gebeurde ook bij de christenen die weer de bevolking onder druk zetten in andere landen. In de Middeleeuwen werd er voortdurend gestreden tenen anders-denkenden en dit stadium is in Europa voorbij, maar helaas zijn deze geloofsoorlogen nog in de derde wereld bezig. Ook de moslims strijden hun heilige oorlog maar doen dit door zich vooral te infiltreren onder de mensen van het betreffende land. Deze mensen worden "de slapers" genoemd en op een dag krijgen ze het bevel om een vreselijke daad te verrichten waarbij zoveel mogelijk doden en gewonden moeten vallen. Dit allemaal onder het mom van het geloof. Vandaar dat de schrijver Dawkins vindt dat een geloof gevaarlijk is en meer negatieve werking heeft op de mensen, die de geloofoorlogen nog niet ontgroeid zijn.

Verder: wat moet toch geneuren met ál die zielen van de mensen die ooit geleefd hebben|op deze planeet en op de andere planeten waar ook intelligent leven aanwezig is. Wat moet ermee gebeuren dan en waarvoor? Waar moeten al deze gestorven wezens hun onsterfelijke deel dan blijven, als men weet dat ook het heelal eindig is en houdt op te bestaan. Dat er weer nieuwe universums ontstaan dat is duidelijk, maar alles heeft zijn begin én einde zoals ook die zon die hier om de hoek staat te schijnen. Als die opzwelt is het hier ook over en uit! De onzin die wordt verteld aan de mensen dat zij weer hun lichaam terug zullen krijgen en op aanrde gelukkig eeuwig verder mogen leven is de grootste kul die bestaat! Kan niet eens omdat onze zon ook sterft en de planeten vernietigt om haar heen inclusief onze aarde. Ik ben er eindelijk achter gekomen dat je niet weet waar je vandaan kwam en ook niet weet waar je blijft na het sterven: Je zingt in het eeuwige NIETS....Er voor wist je niet dat je bestond en daarna ook niet meer.....je verdwijnt in de eeuwige duisternis waar je geen bewustzijn hebt want je bent uitgestuft. Alles wat de hersenen vergaarde tijdens het leven wordt bij de dood uitgestuft net als bij een computer wordt de harde schijf leeg gemaakt en staat er niets meer op...geen herinnering niets uit afgelopen. Het is hard maar het is zo. Je mag misschien nog hopen op een wonder dat je dát over het hoofd zag door de begrenzing van het weten van ons mensen verstand en zal misschien toch iets bestaan een vorm die voor ons onmogelijk geacht werd? Een ding is zeker: Je wordt geboren en sterft.....Niets blijft hetzelfde alles beweegt en verandert: panta rhei

[petermellee]

De onzin die wordt verteld aan de mensen dat zij weer hun lichaam terug zullen krijgen en op aanrde gelukkig eeuwig verder mogen leven is de grootste kul die bestaat! Kan niet eens omdat onze zon ook sterft en de planeten vernietigt om haar heen inclusief onze aarde. Ik ben er eindelijk achter gekomen dat je niet weet waar je vandaan kwam en ook niet weet waar je blijft na het sterven: Je zingt in het eeuwige NIETS....Er voor wist je niet dat je bestond en daarna ook niet meer.....je verdwijnt in de eeuwige duisternis waar je geen bewustzijn hebt want je bent uitgestuft. Alles wat de hersenen vergaarde tijdens het leven wordt bij de dood uitgestuft net als bij een computer wordt de harde schijf leeg gemaakt en staat er niets meer op...geen herinnering niets uit afgelopen. Het is hard maar het is zo. Je mag misschien nog hopen op een wonder dat je dát over het hoofd zag door de begrenzing van het weten van ons mensen verstand en zal misschien toch iets bestaan een vorm die voor ons onmogelijk geacht werd? Een ding is zeker: Je wordt geboren en sterft.....Niets blijft hetzelfde alles beweegt en verandert: panta rhei

Als je de wet van behoud van energie mag geloven klopt het in zekere zin wel. Voor het gemak zie ik massa ook als energie. wanneer het heelal eindigt en misschien weer ineenstort (al wijst alles erop dat het uitdijen van het heelal voor eeuwig door blijft gaan) dan komt alles weer tot een puntvormig (n)iets samen. Als dit heelal dan na zekere periode weer ontstaat(is) dan zal iedere 'mens' weer onderdeel van een nieuw heelal en zijn we dus in zekere zin weer 'herboren'.

[Herodotus]

[quote='Gloria' date='15 October 2007, 23:20' post='357903']

Meneer Dawkins beweert dat er geen God bestaat maar wie kan dan een bewijs geven dat God wél bestaat of dat God níet bestaat. [quote]

Dat het godsbewijs binnen wetenschappelijke kaders niet te leveren valt is allang bekend.

Wetenschap is niet alomvattend, dat is ook allang bekend.

God is wel alomvattend, dus ook de wetenschap valt onder zijn vleugels.

Dat is ook ware vrijheid: ieder mens heeft het recht aan het bestaan van god te twijfelen, een recht geschonken door god zelf. Je mag het helemaal zelf weten.

God is een kwestie van geloven, geloven botst met de wetenschappelijke methode van bewijzen, dus het is zelfs logisch dat iedere zichzelf respecterende wetenschapper niet in god gelooft.

Maar dat wil nog niet zeggen dat hij niet bestaat.

[*gast_Gloria_*]

Hetgeen Petermellee schrijft kan ik wel begrijpen en ook indenken dat dit kan. Dat de mensen weer terug komen dat geloof ik in iedergeval de intelligente levensvorm die wij nu kennen in de mens. Er zullen sowieso weer omstandigheden ontstaan waar planeten zijn met leven. Ook nu zijn er genoeg planeten met leven en ik weet wel zeker ook met intelligente levensvormen. Maar nu komt mijn probleem als het gaan over het zogezegde het onstoffelijke deel van de mens...waarvan men gelooft dat dit deel "ergens"naar toe gaat. Kijk, en dat zou ik óók heel graag willen geloven dat ons voortleven op die manier gewaarborgd zou zijn....Ik vraag me dan weer af waar al die "onstoffelijke delen"van de mensen bl;ijven en waarvoor.....Van ál de planeten waar intelligent leven op is en was waar al die "zielen"dan na het sterven van het stoffelijke deel dan moeten heengaan en verblijven met wat voor doel? Van alle planeten die in ons universum zijn met intelligent leven en de andere universums die mogelijk parallel naast het onze bestaan nu , in het verleden en in de toekomst.....Al die zielen die dan overal hebben bestaan en nog bestaan, waarheen met ze? Wat voor een doel en waarom? Hoe graag zou ik eenvoudig willen geloven dat je voortleeft in de genezijde, maar helaas zit ik té diep in de wetenschap en hoe meer ik kom te weten hoe moeilijker het wordt om iets te geloven.

Herodotus, geeft mij de indruk te geloven in een God....Dat deed ik mijn leven lang ook, maar de laatste tijd krijg ik er steeds meer moeite mee. Steeds probeer ik mij zelf voor te houden dat er toch een grote Power moet bestaan die een zetje gaf aan het begin van dit alles. Ik zou God zien als een Super Macht die aan het begin staat van dit alles. Hij is verbonden met het grote NIETS. Naast het universum het heelal is het grote niets. Daar waar geen materie is, is er niets en het NIETS heeft geen begin en geen einde dus is dit iets wat verbindt met een mogelijke God want ook Hij heeft geen begin en geen einde. Nu zou Hij iets hebben kunnen doen in het NIETS om IETS te laten worden dus een begin van het ontstaan van iets dat uitgroeit tot een heelal. (heelal is dat waar alles zich in bevindt) Het heelal bevindt zich in het NIETS en het NIETS is bij GOD. Op díe manier probeer ik het grote raadsel te begrijpen.....

De mensen die dit lezen en hierover ook een idee hebben, is bij mij ook heel erg welkom en helpt mogelijk om dit grote raadsel beter te begrijpen niet alleen door mij maar ook misschien bij meer mensen....

[BulleBak]

God is een kwestie van geloven, geloven botst met de wetenschappelijke methode van bewijzen, dus het is zelfs logisch dat iedere zichzelf respecterende wetenschapper niet in god gelooft.

In theorie is wetenschap gebaseerd op objectieve feiten en bewijzen en daaruit trekt men de conclusie dat het betrouwbaar is.

In de praktijk blijkt maar weer dat de theorie niet haalbaar is :

- Het deel van feiten en bewijzen is maar een (zeer) klein deel van de wetenschap

- Een hypothese is een bedacht verhaal waar je wel of niet in gelooft. De hypothese's is een (zeer) groot deel van de wetenschap

- Alles wat verwerkt is door de menselijke brein is niet meer objectief

- De manier waar op een wetenschapper geld moet verwerven staat een objectief onderzoek in de weg

En eigenlijk ontstaat dit verhaal door dat wij in deze maatschappij een zeer sterke wetenschappelijke doctrine hebben (zeg maar gerust dogma).

"De betrouwbare wetenschap als oplossing voor al onze problemen" maar ieder kritische en goed nadenkend mens komt er vanzelf achter dat dat niet zo is.

Joris Luyendijk heeft een boek geschreven "Het zijn net mensen" waarin hij uitlegt waarom journalistiek niet objectief is en ook niet kan zijn. De meeste argument die hij geeft gelden ook voor de wetenschap.

Dawkins heeft zijn eigen geloof en het is niet bewezen dat zijn geloof beter is dan welk ander geloof (persoonlijke smaak).

Alleen diegene die de waarheid in pacht heeft kan andere aanspreken op hun doen en laten maar zo'n persoon bestaat niet.

En ik geloof dat als wij het op deze wereld leuk en gezellig willen hebben met elkaar dan moeten we elkaar niet afzeiken of net doen alsof wij de waarheid in pacht hebben zoals Dawkins doet.

[warap]

- niet-wetenschappelijke dingen?

- misbruikt zijn goede naam als wetenschapper ?

Blijkens?Ja, precies zoals Hulspas het zo bondig samenvat. Misschien moet je deze site maar eerst eens lezen, Henk:

Bij de GWUP, de Duitse tegenhanger van Skepsis, hebben ze het altijd al begrepen.

religie en vooral die van de monotheistische bewegingen zijn een kleine menselijke belediging voor de grootsheid van het universum, de aarde en de natuur...

wie zo'n religie aanhangt heeft waarschijnlijk weinig benul van de grootse tijdslijnen waarmee bijvoorbeeld de evolutie tot stand is gekomen en is waarschijnlijk zelf een product van indoctrinatie en bedrog, niet anders dan dat je een 4 jarig kind wijs maakt dat sinterklaas bestaat.

Dawkins heeft groot gelijk en het wordt hoog tijd dat men de strijd eens aangaat met dat middeleeuws denken!!

[nabob]

religie en vooral die van de monotheistische bewegingen zijn een kleine menselijke belediging voor de grootsheid van het universum, de aarde en de natuur...

Koddig dat je het universum, de aarde en de natuur met deze opmerking personificeert op een soortegelijke wijze als bijvoorbeeld christenen dat doen. Zelf denk ik dan ook niet dat deze zaken überhaupt te beledigen zijn.

De enige die beledigt is Dawkins door te stellen dat 'geloven' en religie dom zijn. Om dat te kunnen stellen moet deze man zelf noodzakelijkerwijs in de absolute waarheid van de wetenschap geloven. Zulk een persoon noemen we doorgaans een dogmaticus. En zijn boekje The God Delusion is een schoolvoorbeeld van wetenschappelijke demagogie. Daarmee zet hij de meer serieuze en volwassen wetenschappers in een kwaad daglicht.

Een gotspé...

[Pointer]

Er wordt op dit forum ook niet geluisterd naar elkaar.

Tja, dat komt voor, maar het is geen regel.

In theorie is wetenschap gebaseerd op objectieve feiten en bewijzen en daaruit trekt men de conclusie dat het betrouwbaar is.

In de praktijk blijkt maar weer dat de theorie niet haalbaar is :

Dan moeten we de volgende argumenten daarvoor maar eens nader bekijken.

- Het deel van feiten en bewijzen is maar een (zeer) klein deel van de wetenschap

Dit kan alleen opgaan in kwantitatieve zin, omdat de meeste theses compacter zijn, in het aantal woorden en expressies dan het bewijs ervan.

- Een hypothese is een bedacht verhaal waar je wel of niet in gelooft. De hypothese's is een (zeer) groot deel van de wetenschap

Geloof of ongeloof t.a.v. een hypothese is erg onwetenschappelijk. Men kan op grond van valide (objectieve) argumenten een hypothese bewijzen of verwerpen wegens gebrek aan en/of ondeugdelijkheid van het bewijs. In wetenschap is dus iedere hypothese (zoals ID) verdacht, totdat het tegendeel bewezen is en dat is nu juist de reden waarom er in wetenschap geen ruimte is voor geloof of ongeloof. Deze begrippen kan men slechts overdrachtelijk gebruiken om aan te geven of iets bewezen of onbewezen is.

- Alles wat verwerkt is door de menselijke brein is niet meer objectief

Dit is een prachtig voorbeeld van een absolute misvatting. Indien hier ook maar enige waarheid in zit zou 1+1=2 niet opgaan. Een andere consequentie is, dat sterenstelsels om ons heen racen met een snelheid die vele malen groter is dan de lichtsnelheid, omdat wij met ons brein verwerkt hebben, dat de aarde dagelijks om haar as draait en jaarlijks om de zon en omdat we die andere en onhoudbare hypothese ook met ons brein verwerkt en verworpen hebben, zouden we weer teruggeworpen worden op een waarheid, die we met ons brein verwerken enz. resulterend in een cirkelredenering. De hier opgeworpen stelling leidt tot de onbestaanbaarheid van kennis, waar echter klaarblijkelijk geen sprake van is. Daarmee is de stelling (hypothese) verworpen.

- De manier waar op een wetenschapper geld moet verwerven staat een objectief onderzoek in de weg

Dit is een verstandige opmerking als ernstige waarschuwing, maar niet haalbaar als stelling van algemene geldigheid.

En eigenlijk ontstaat dit verhaal door dat wij in deze maatschappij een zeer sterke wetenschappelijke doctrine hebben (zeg maar gerust dogma).

"De betrouwbare wetenschap als oplossing voor al onze problemen" maar ieder kritische en goed nadenkend mens komt er vanzelf achter dat dat niet zo is.

Dawkins poneert nergens 'betrouwbare wetenschap als oplossing voor al onze problemen'. Gesteld voor de opgave om van A naar B te komen, kan men de fiets nemen of te voet gaan en de keuze daarin hoeft niet aangemerkt te worden als wetenschap.

Joris Luyendijk heeft een boek geschreven "Het zijn net mensen" waarin hij uitlegt waarom journalistiek niet objectief is en ook niet kan zijn. De meeste argument die hij geeft gelden ook voor de wetenschap.

Hier worden pseudo-wetenschap en wetenschap door mekaar gehaald en ten onrechte wordt de toevoeging 'pseudo' weggelaten. Ik neem aan dat het prijswinnende werkje van Luyendijk andere kwaliteiten heeft.

Dawkins heeft zijn eigen geloof en het is niet bewezen dat zijn geloof beter is dan welk ander geloof (persoonlijke smaak).

Of Dawkins een geloof heeft, waag ik te betwijfelen. In ieder geval gaat zijn boek daar niet over.

Alleen diegene die de waarheid in pacht heeft kan andere aanspreken op hun doen en laten maar zo'n persoon bestaat niet.

Dus weg met alle wet- en regelgeving, weg met de rechtspraak en sociale discipline en weg met alle normen en waarden? Is absolute en totale anarchie dan wél een oplossing voor alle problemen of zijn er helemaal geen problemen, zodra wij die met ons menselijk brein hebben verwerkt? Het is toch te hopen, dat deze opvatting niet meer aanhang krijgt.

En ik geloof dat als wij het op deze wereld leuk en gezellig willen hebben met elkaar dan moeten we elkaar niet afzeiken of net doen alsof wij de waarheid in pacht hebben zoals Dawkins doet.

De door BulleBak betoonde afkeer van onderscheidend denken zal aan die 'gezelligheid' niet bijdragen.

[Ensiferum]

Wetenschap is geen geloof. Wetenschappers weten immers nooit 100% zeker of hun theoriën waar zijn. Wat ze wel doen is zich baseren op waarnemingen en daar conclusies uittrekken, of met die conclusies als basis verder redeneren, en uiteindelijk een theorie opstellen die alle waarnemingen verklaart en voorspellingen doet over mogelijke nieuwe waarnemingen. En door deze methode toe te passen slagen ze erin talloze dingen juist te voorspellen, talloze technologieën te fabriceren en mogelijke verklaringen over mysteries in het heden en het verleden te geven (gestaafd met materiële argumenten). Dat zie ik een gelovige, die zich baseert op enkele dogma's, opgesteld door profeten en opgeschreven in een eeuwenoud boek, niet doen.

Verder claimt Dawkins voor zover ik het boek gelezen heb (ik ben er in begonnen, maar na een tijdje werd het ronduit saai, ik had het allemaal al wel eens gehoord) niet dat hij weet dat god niet bestaat. Hij zegt enkel dat het heel onwaarschijnlijk is en geeft daar een argument voor.

Als je de wet van behoud van energie mag geloven klopt het in zekere zin wel. Voor het gemak zie ik massa ook als energie. wanneer het heelal eindigt en misschien weer ineenstort (al wijst alles erop dat het uitdijen van het heelal voor eeuwig door blijft gaan) dan komt alles weer tot een puntvormig (n)iets samen. Als dit heelal dan na zekere periode weer ontstaat(is) dan zal iedere 'mens' weer onderdeel van een nieuw heelal en zijn we dus in zekere zin weer 'herboren'.

Dus als het heelal weer onstaat dan komt al die massa plots terug bijeen in precies de juiste vorm als voorheen? Over een onwaarschijnlijkheid gesproken. Als ik in China iemand zijn arm uittrek en die naar de VS breng, dan is er geen enkele fysische wet die zegt dat de arm terug naar zijn oorspronkelijke eigenaar zal terugkeren.

Maar dat wil nog niet zeggen dat hij niet bestaat.

Maar wel dat in god geloven, zoals je zegt, onwetenschappelijk is en bijgevolg ID en creationisme geen plaats hebben in de wetenschap. Dat is volgens mij de grootste drijfveer van Dawkins en daar treed ik hem in bij.

[Pointer]

Als ik in China iemand zijn arm uittrek en die naar de VS breng, dan is er geen enkele fysische wet die zegt dat de arm terug naar zijn oorspronkelijke eigenaar zal terugkeren.

Ai, ai, ai! Kun je voor zo'n experiment niet beter een proefdiertje met een lage aaibaarheidsfactor gebruiken?

En waar je schrijft "Wetenschappers weten immers nooit 100% zeker of hun theoriën waar zijn." mogen we daar i.p.v. het vetgedrukte 'nooit' ook het minder radicale 'soms niet' invullen? Dan ben ik het geheel met je eens.