Logisch redeneren vs god

[Crossword]

Je praat over een bepaalde dispositie nodig om toegang te hebben tot de waarheid van het geloof. Dit geldt voor 1001 dingen die men gelooft, ook deze niet gerelateerd aan theïsme. Je gaat uit van het bestaan van de waarheid van het geloof, alsof anderen deze waarheid niet zien.

De vraag is: is er waarheid in dit geloof? Indien niet, zien niet-gelovigen de waarheid klaarder en veronderstelt het een bepaalde dispositie bij gelovigen om deze waarheid te zien.

Je begrijpt hier mijn punt niet. Het gaat me over disposities / voorsorteringen, niet over waarheid. Ik verwijs naar m'n discussie met HeavenOnEarth bij dit topic.

Als we uitgaan van Gods almacht, kan het echt geen probleem zijn voor hem om zijn aanwezigheid onmiskenbaar duidelijk te maken, zonder dat wij de behoefte moeten voelen om Hem voorwaarden te stellen of richtlijnen te suggereren over het hoe.

Ik constateer dat het bestaan van God of goden voor het overgrote deel der mensheid evident is. En als je de monotheïsten neemt: voor ca 3 miljard mensen bewijst God zich blijkbaar overtuigend genoeg. Ik haast mij eraan toe te voegen dat dit geen bewijs voor God is, maar zo bedoel ik het ook niet. Het gaat me alleen om de beschuldiging dat God zich wel duidelijker mag bewijzen. Zoiets is altijd een tweezijdig proces en we kunnen de vraag dus ook andersom stellen: hoe komt het dat het voor een zekere groep mensen (vooral westerse mensen) het bestaan van God niet zo overtuigend is als voor de meeste andere mensen? Het lijkt me dat je die vraag, ook als iemand die serieus heeft gezocht maar niet gevonden, kunt erkennen als een reële vraag.

Verder kun je de vraag ook vanuit God zelf stellen. Gesteld dat er een God is: tot welk soort bewijs zou zo'n God bereid zijn? Jij vat dit blijkbaar op als een vraag naar Gods macht: tot welk bewijs zou hij in staat zijn? Maar dat zei ik niet. Het gaat mij om het veel oudere probleem, dat al in de bijbel wordt genoemd: God 'verbergt' zich. Maar waarom?

Ik herken mij sterk in Druijfs post. Ook ik heb gezocht, gevraagd en me afgevraagd. Ik heb echter niet (of in elk geval niet bepalend) in een omgeving vertoefd waar ik echt omgevingsdruk ervaren heb.

Het aantal keren dat ik in mijn jeugdige leven gehoord heb: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" (in alle mogelijke varianten, vaak mooi ingekleed in onbegrijpelijke retoriek) op vragen mijnerzijds kan ik niet meer tellen.

De wereld rondom mij laat geen God zien. Het bestaan van onnoemelijk veel en onzinnig leed en onrecht is onbegrijpelijk als een God bestaat.

De bijbel en zijn inhoud is geen verklaring maar mensentaal, hoe waardevol ook, niet waardevoller dan de geschriften van andere religies en niet-theïstische levensbeschouwingen.

Ik geloof dat jij dit gelooft, maar met alle respect: dit zijn andere onderwerpen en ik mis de onderbouwing.

Je beantwoord je eigen vraag in belangrijke mate. En om dit uit te breiden, maar geweten door jou: Er zijn ook massas gelovigen die niet kritisch nadenken over hun gelovig zijn en toch maar moeilijk begrip en sympathie kunnen opbrengen voor niet-gelovigen en zelfs anders-gelovigen.

Ik zei dat het grootste deel van de mensheid niet kritisch nadenkt en ik onderscheidde daarin atheïsten, agnosten en gelovigen. Je opmerking is dus geen uitbreiding, maar een herhaling van wat ik heb gezegd.

Geloven en niet-geloven wordt zeer sterk of vaak gestuurd vanuit traditie. Ik denk dat geloven in transcendente zaken een natuurlijke behoefte is voor zowel het onverklaarbare, het vinden van een nest en nestwarmte en extra zingeving.

Als ook niet-geloven 'zeer sterk of vaak' gestuurd wordt vanuit traditie, dan kun je niet alleen geloven verklaren als een behoefte aan nestwarmte, maar evenzeer niet-geloven. M.a.w. dit soort projectie-argumenten zeggen niets, want ze vertrekken vanuit vooropgezette ontkenning van een goddelijke realiteit. Natuurlijk zijn wij allemaal voorgesorteerd door traditie, gewoonte, opvoeding enz enz. Zie mijn discussie met HeavenOnEarth. Maar dat heeft allemaal weinig argumentatieve kracht.

Crossword, hoe volwassen, voorzichtig en sympathiek je dit ook bracht (en ik voel duidelijk respect voor jou), je begint dit bericht met de indirecte vraag: waarom komen anderen niet tot de waarheid van het geloof, wat is er nodig om deze waarheid te kunnen zien?

Ik heb een tijdje gekeken naar deze zinnen en ik begrijp ze niet helemaal. Zo op het oog maak je een tegenstelling tussen hoe ik de dingen 'breng' (nl. volwassen, voorzichtig en sympathiek) en wat ik eigenlijk bedoel. Dat laatste leid je af uit een 'indirecte vraag' die ikzelf niet gesteld heb, maar die jij me in de mond legt. Hm... En zelfs al zou ik die 'indirecte vraag' wel gesteld hebben, wat zou dit dan in mindering brengen op een 'volwassen, voorzichtige en sympathieke' benadering? Kun je niet volwassen, voorzichtig en sympathiek vragen waarom anderen niet tot geloof komen of wat er nodig is om de waarheid van geloof te kunnen zien? Kortom, ik snap niet wat je bedoelt.

[Herodotus]

De wereld rondom mij laat geen God zien. Het bestaan van onnoemelijk veel en onzinnig leed en onrecht is onbegrijpelijk als een God bestaat.

Als er een god bestaat zou je hem geen recht doen hiermee want het is de mens die de verantwoording voor de ervaring van het lijden niet kan/wil dragen.

Het zijn dezelde gevoelens die voor de ervaring van vreugde en geluk etc. zorgen namelijk.

Dan is dat net zo onbegrijpelijk als er een god bestaat.

[E.Desart]

Als er een god bestaat zou je hem geen recht doen hiermee want het is de mens die de verantwoording voor de ervaring van het lijden niet kan/wil dragen.

Welke mens, degene die lijd en onderdrukt wordt, of degene die het lijden en onderdrukking veroorzaakt, of ga je uit dat alle mensen hiervoor zelf aansprakelijk kunnen gesteld worden?

Uitgaande dat God bestaat:

Waarom zou ik God geen recht doen als hij zijn eigen schepselen onder zijn hoede neemt? Waarom zou ik God geen recht doen wanneer ik het logisch vind dat hij zich kenbaar maakt?

God kan iemand aansprakelijk stellen voor zijn eigen gedrag en gevoelens in zover dit door deze iemand beïnvloed kan worden gebaseerd op eigen keuzes.

Wat is in godsnaam de zin van al dit onzinnig lijden en onrecht, wel of niet in naam van God of welke belangen ook? Velen (de meeste) zijn geen leidend maar lijdend voorwerp, onmachtig om gelijk wat te doen buiten ondergaan en niet leven maar overleven (wat niet zelden zelfs niet of amper mogelijk is).

Eigenlijk kan je elk niet te beantwoorden vraagteken uitleggen vanuit het geen recht doen aan God, het niet begrijpen vanuit ons mens zijn.

Van de 3 miljard mensen waar Crossword over praat hebben vermoedelijk > 2 miljard zich nog nooit de vraag gesteld of de God waarin zij, uit traditie, geloven nu eigenlijk wel of niet bestaat. En als ze deze vraag voor zichzelf al wel zouden gesteld hebben, vergeten ze die liever om sociale en culturele redenen.

Waar meer gemiddelde kennis en ontwikkeling is, en individualisme meer ruimte krijgt is het logisch dat meer kritische vragen gesteld worden.

[druijf]

Als ook niet-geloven 'zeer sterk of vaak' gestuurd wordt vanuit traditie, dan kun je niet alleen geloven verklaren als een behoefte aan nestwarmte, maar evenzeer niet-geloven. M.a.w. dit soort projectie-argumenten zeggen niets, want ze vertrekken vanuit vooropgezette ontkenning van een goddelijke realiteit. Natuurlijk zijn wij allemaal voorgesorteerd door traditie, gewoonte, opvoeding enz enz. Zie mijn discussie met HeavenOnEarth. Maar dat heeft allemaal weinig argumentatieve kracht.

Dit weet ik nog zo net niet. Als je vraag is waarom sommige wel in God geloven en anderen niet dan is een van de belangrijke factoren over geloof en ongeloof gedeelt wordt in een bepaalde kring. Als een gelovige vrijwel met alleen gelovigen omgaat zal hij minder uitgedaagt worden over de gevolgen van niet-geloof voor niet-gelovigen (straf van God). Als een niet-gelovige vriendschappen aanknoopt met mensen die heel goed met elkaar optrekken en via bijbelstudie e.d. veel met elkaar delen kan hij zich aangetrokken voelen om tot de kring toe te treden en mee te doen.

Ik kom regelmatig verhalen tegen dat binnen een huwelijk een van de twee partners tot geloof komt en de partner daarna volgt, en ook andersom: een van de twee valt van zijn geloof waarna de ander na een tijdje volgt.

Wat zegt dat dan over de waarheid (inhoudelijk) van het geloof/ongeloof? Nou in eerste opzicht niet zo veel, want ongeloof, ik spreek liever over niet-geloof, is volgens mij ook sociologisch en psychologisch bepaald. Maar aan de andere kant is het wel een troefkaart in de handen van agnosticisme/relativisme/scepticisme. Bij mij zelf leidt dit geven tot drie mogelijke conclusies.

1. God bestaat niet. (atheisme)

2. God bestaat, maar het maakt hem niet zoveel uit hoe of zelfs dat hij vereerd wordt. (deisme/relativisme)

3. God bestaat maar hij heeft een bepaalde voorkeur voor een bepaald soort mensen. (uitverkiezing)

Het probleem met 3 is dat het voor mij God nogal moreel twijfelachtig maakt en dan blijf je overigens nog het het probleem zitten hoe je van jezelf kan zeggen dat je uitverkoren bent en anderen niet. Er zijn een hoop calvinistische mensen die dat doen, maar in mijn scepticisme verdenk ik hen van eigen belang. De uiting: ik ben uitverkoren, is namelijk ten voordele van de gelovige zelf. Soort vorm van special pleading.

Een optie die volgens mij moeilijk te handhaven is, maar veel christenen graag willen handhaven is dat God serieus met alle mensen in een liefdevolle (bepaalde) geloofsrelatie wil staan. Maar gegeven het feit dat niet iedereen hetzelfde gelooft zit je dan toch met een probleem, die meestal opgelost wordt door te zeggen dat mensen niet willen. Het ligt dan dus vrijewel 100% aan de ontvanger en niet aan de zender. Maar hier heb ik toch ook wat problemen mee. Gesteld dat God een veel machtiger en wijzer wezen is dan wij, dan is het toch vreemd dat hij dan niet intervenieert of duidelijker spreekt om mensen te overtuigen van zijn goedheid als mensen niet willen/kunnen geloven, als we daarmee verloren zouden gaan.

Vergelijk met een kind die op het punt staat iets gevaarlijks te doen, nadat je hem al eens gewaarschuwd hebt. Zodra je ziet dat het kind zichzelf schade zal berokken (iets giftigs drinken, of een gevaarlijke weg oversteken ofzo) zal je het kind direct oppakken en dwingen om niet verder te gaan, juist omdat je geeft om het kind. Op het kind kan overkomen als de ouder dan iets onredelijks doet en dwingt, maar uiteindelijk is het beter voor het kind. Geen normaal mens die denkt: "nou ik heb het kind een keer gewaarschuwd dus als hij nu ernstig verongelukt is het zijn eigen schuld."

[The Man]

In mijn ogen, vanuit logisch redeneren dus, worden de gelovigen rationeel beperkt door hun geloof. (Kan tegen verkeerde schenen schoppen) Hieruit vloeit namelijk voort dat de gelovigen vanuit een bepaald startpunt denken qua begin van mensheid/maatschappij dat elke logische redenatie mist. M.i. zijn theistische geschriften danwel woordelijke geloven niets minder dan een machtsmiddel waarvan er enkele zeer inventief in elkaar gestoken zijn. Zeker gezien het feit dat sommige hiervan eeuwenoud blijken en alsnog aangehangen worden en tevens als machtsmiddel worden gebruikt. Uiteraard worden velen van deze geloven met de tijd aangepast naar gelang de maatschappelijke situatie die heerst.

Alleen al het feit dat er maar klakkeloos moet worden geloofd in een god danwel goden omdat het door mensenhand geschreven is vind ik, en velen met mij, ongelooflijk.

Als er nu iemand beweert contact te hebben met een god, zonder concreet bewijs, wat denkt de omgeving dan van zo'n persoon? Alleen de inventieve en slimme personen komen ermee weg en kunnen zelfs een groepje vormen. (veelal sektes genoemd) Daar dit naar mijn logische redenatie ook zo is vergaan met nagenoeg alle geloven (analfabetisme was vroeger bizar hoog waardoor de geschriften in sociale kringen in waarde stegen) en dat velen hiervan alsnog voor waar worden gezien zonder enig wetenschappelijk/logisch/rationeel bewijs is mij een wonder.

Crossword: Als ook niet-geloven 'zeer sterk of vaak' gestuurd wordt vanuit traditie, dan kun je niet alleen geloven verklaren als een behoefte aan nestwarmte, maar evenzeer niet-geloven. M.a.w. dit soort projectie-argumenten zeggen niets, want ze vertrekken vanuit vooropgezette ontkenning van een goddelijke realiteit. Natuurlijk zijn wij allemaal voorgesorteerd door traditie, gewoonte, opvoeding enz enz. Zie mijn discussie met HeavenOnEarth. Maar dat heeft allemaal weinig argumentatieve kracht.

Volgens mij het tegengestelde of juist hetzelfde maar dan geprojecteerd op atheisten. Echter zit er in die groep atheisten ook een groep welke niet een groep vormt maar toevallig dezelfde mening hebben? Zie je het verschil? Volgens mij is de argumentatieve kracht van de niet-gelovigen juist het grootst/sterkst omdat zij hun argumenten halen uit logisch redeneren/wetenschap/rationaliteit en het gebrek aan bewijs van het bestaan van een god danwel goden anders dan een door mensenhand geschreven geschrift/boek danwel kunst impliceert. (alhoewel het in mijn ogen nagenoeg hetzelfde is). Het probleem is dat men elkaar bestookt met logica en onlogica, rationaliteit en irrationaliteit. Dit zal zo blijven zolang er twee 'groepen' bestaan. (ik vind het jammer dat ik groepen gebruik maar doel enkel op de verschillende gedachtengoeden betreffende de kwestie).

Men kan doorgaan over deze kwestie of elkaar respecteren omtrent de verschillen van mening. Eigenlijk zijn we hier bezig met het overtuigen van elkaars 'ongelijk'. Weest blij dat men dit tegenwoordig (hier in elk geval) kan doen zonder consequenties.

Nogmaals, ik probeer niemand af te kraken want in mijn ogen is ieder mens even waardevol, ongeacht geloofsovertuiging of niet. Maar dat neemt niet weg dat ik juist de geloofsovertuiging in kwestie mag bekritiseren. Tuurlijk zit er in elk geloof een positieve bijdrage, echter aangaande de meeste logische redenaties omtrent datzelfde geloof helaas niet.

[Crossword]

Van de 3 miljard mensen waar Crossword over praat hebben vermoedelijk > 2 miljard zich nog nooit de vraag gesteld of de God waarin zij, uit traditie, geloven nu eigenlijk wel of niet bestaat. En als ze deze vraag voor zichzelf al wel zouden gesteld hebben, vergeten ze die liever om sociale en culturele redenen.

Tot zover het respect voor gelovigen? Maar goed: 1 miljard dan blijkbaar wel, volgens jou. Dus wat zegt dit argument nu eigenlijk?

Waar meer gemiddelde kennis en ontwikkeling is, en individualisme meer ruimte krijgt is het logisch dat meer kritische vragen gesteld worden.

Je noemt hier twee factoren:

1. Kennis en ontwikkeling leiden tot meer kritische vragen bij geloof. Zeker. Maar wat zegt dit? Kennis en ontwikkeling leiden in het algemeen tot een kritische houding, bij allerlei vanzelfsprekendheden – ook bij ongelovige vanzelfsprekendheden. Er zijn veel gelovigen met heel veel kennis en ontwikkeling. Nobelprijswinnaars, grote schrijvers en dichters, politici, filosofen. Ik kan me zelfs voorstellen dat iemand met genoeg kennis en ontwikkeling misschien wel wat minder zeker zou zijn over zijn eigen kritische vragen bij geloof. Graham Greene, de romanschrijver, zei over zijn eigen geloof: het is twijfel aan mijn twijfel. Daar herken ik me wel in, zonder me op hetzelfde niveau te willen stellen natuurlijk.

2. Individualisme leidt tot meer kritische vragen bij geloof. Dit is een ingewikkelder punt. Laten we aannemen dat het waar is, for the sake of the argument. Wat betekent het dan? Ik denk dat dit punt alleen ondersteunend is voor jouw argument wanneer je kunt laten zien dat individualisme in alle opzichten een goede en heilzame ontwikkeling is. Het pure feit dat een bepaalde ontwikkeling leidt tot kritische vragen bij geloof maakt die ontwikkeling nog niet goed. Tenzij je vindt, natuurlijk, dat kritische vragen stellen bij geloof altijd al goed is en dat elke ontwikkeling die daartoe leidt automatisch daardoor meteen goed wordt. Maar dat is nogal riskant: ik kan me heel wat ontwikkelingen voorstellen die leiden tot kritische vragen bij geloof en die toch niet goed zijn. Stel dat iemand gelovig is en een gezin heeft. Maar hij wordt verliefd op een andere vrouw en komt in de verleiding om zijn gezin te verlaten. Zo iemand kan heel goed kritische vragen krijgen bij zijn geloof, dat hem overspel verbiedt. Ander voorbeeld: Jezus zelf noemt rijkdom als een bedreiging voor een gelovig leven. Hoge welvaart blijkt inderdaad in de praktijk mensen vaak (niet altijd natuurlijk) te brengen tot een minder religieus leven, minder afhankelijk van God enz. Maar dat maakt rijkdom in zichzelf nog niet goed.

Een ander punt hierbij is dat individualisering m.i. helemaal niet zo bevorderlijk is voor een kritische en onafhankelijke geest. Ik zal de eerste niet zijn die erop wijst dat onze geïndividualiseerde samenleving in hoge mate gekenmerkt wordt door een kuddegeest. Ik kan me voorstellen dat het tijd wordt eens wat kritische vragen te stellen bij een al te massaal aangehangen en gemakzuchtig ongeloof in ons land. Daarmee bedoel ik jou of Druijf uiteraard niet. Jullie eigen biografie staat het jullie niet toe een luie en gemakzuchtige niet-gelovigheid aan te hangen. Net zoals mijn biografie het me niet toestaat lui en gemakzuchtig te zijn in mijn geloof.

Als je vraag is waarom sommige wel in God geloven en anderen niet dan is een van de belangrijke factoren over geloof en ongeloof gedeelt wordt in een bepaalde kring.

…

Wat zegt dat dan over de waarheid (inhoudelijk) van het geloof/ongeloof? Nou in eerste opzicht niets, want ongeloof, ik spreek liever over niet-geloof is volgens mij niet zo sociologisch en psychologisch bepaald als geloof.

Bedoel je ‘net zo … bepaald’? Ik denk het wel, anders klopt de zin volgens mij niet.

Maar aan de andere kant is het wel een troefkaart in de handen van agnosticisme/relativisme/scepticisme. Bij mij zelf leidt dit geven tot drie mogelijke conclusies.

1. God bestaat niet. (atheisme)

2. God bestaat, maar het maakt hem niet zoveel uit hoe of zelfs dat hij vereerd wordt. (deisme/relativisme)

3. God bestaat maar hij heeft een bepaalde voorkeur voor een bepaald soort mensen. (uitverkiezing)

Dit is wat te schematisch. Gelovigen zouden in elk geval tussen optie 2 en 3 nog toevoegen: God bestaat en het maakt hem uit hoe hij vereerd wordt en hij wil graag een liefdevolle relatie met iedereen aangaan, maar er is een probleem aan onze kant dat dit erg moeilijk maakt.

En optie 3 zou door aanhangers van de uitverkiezing (zoals je weet is dit een minderheid van de christenen) nooit worden uitgelegd als: een voorkeur hebben voor een bepaald soort mensen. Uitverkiezing is dat ‘God redenen neemt uit zichzelf’ (zoals de calvinisten het uitdrukken). Mensen verdienen hun uitverkiezing niet.

Maar goed, optie 3 is sowieso omstreden op de manier waarop jij hem voorstelt. Je vindt hem alleen bij hyper-calvinisten (en zelfs bij hen steeds minder). In de Bijbel wordt slechts over uitverkiezing gesproken van binnenuit het geloof: gelovigen mogen zich getroost weten in de toezegging dat God de eerste was in hun leven en zijn mogen zich bescheiden weten in de verklaring dat God hen niet gekozen heeft omdat zij zo aardig en intelligent waren. Uitverkiezing functioneert zodoende als een geloofsthema, met als doel hoop en nederigheid te bewerken.

Het probleem met 3 is dat het voor mij God nogal moreel twijfelachtig maakt en dan blijf je overigens nog het het probleem zitten hoe je van jezelf kan zeggen dat je uitverkoren bent en anderen niet. Er zijn een hoop calvinistische mensen die dat doen, maar in mijn scepticisme verdenk ik hen van eigen belang. De uiting: ik ben uitverkoren, is namelijk ten voordele van de gelovige zelf. Soort vorm van special pleading.

Als geloof in uitverkiezing leidt tot geloof in eigen superioriteit is er duidelijk iets misgegaan. De rest van wat je zegt (‘special pleading’) is een klassiek projectie-argument, dat je kunt toepassen op welke overtuiging dan ook.

Een optie die volgens mij moeilijk te handhaven is, maar veel christenen graag willen handhaven is dat God serieus met alle mensen in een liefdevolle (bepaalde) geloofsrelatie wil staan. Maar gegeven het feit dat niet iedereen hetzelfde gelooft zit je dan toch met een probleem, die meestal opgelost wordt door te zeggen dat mensen niet willen. Het ligt dan dus vrijewel 100% aan de ontvanger en niet aan de zender.

Dit moet je niet te gemakkelijk wegwuiven, denk ik. Het viel me ook al op bij E.Desart dat dit argument niet erg serieus wordt genomen. Maar het is inderdaad een kern van in elk geval het christelijke geloof dat er iets heel erg mis is met ons en dat het een godswonder is als iemand tot geloof komt. Dit is niet achteraf uitgevonden om goed te praten dat mensen zoveel verschillende dingen geloven. Het is vanaf de eerste blz van de bijbel een basaal onderdeel van het christelijk geloof.

Je kunt dit ook omdraaien: geloven betekent dat je erkent dat er inderdaad iets mis is met ons. Dat ons veelgeroemde kritische denken en onze integriteit misschien niet zo groot is als we onszelf wel willen doen geloven. Dat we geneigd zijn onszelf groter te maken dan we zijn. Dit is een ongemakkelijke en vervelende boodschap en het is alleszins begrijpelijk dat heel veel mensen er niet aan willen. Voor alle duidelijkheid: ook heel veel mensen die wel religieus zijn, willen er niet aan. Veel religie/gelovigheid is niet veel meer dan God controleren via magie of de juiste formules en gebeden. Het is vaak een egotrip of een streling van de eigen morele superioriteit. Naarmate ikzelf langer geloof, merk ik hoe diep dat ook bij mezelf zit, laat ik dat ook duidelijk zeggen. Het valt niet mee om afhankelijk te zijn en te erkennen dat je jezelf niet kunt ‘redden’. Zeker niet als je in het algemeen intelligent bent en welgesteld en je het aardig kunt redden in het leven.

Maar hier zitten we dus wel op een kernpunt van de discussie. Zolang we niet toe kunnen geven dat er iets flink mis is met ons, zullen we het probleem toeschrijven aan God.

Maar hier heb ik toch ook wat problemen mee. Gesteld dat God een veel machtiger en wijzer wezen is dan wij, dan is het toch vreemd dat hij dan niet intervenieert of duidelijker spreekt om mensen te overtuigen van zijn goedheid als mensen niet willen/kunnen geloven, als we daarmee verloren zouden gaan.

De hele discussie is natuurlijk of God dat dan niet gedaan heeft. Ik denk dat je dit niet neutraal kunt vaststellen: voor veel mensen was het duidelijk genoeg. Uit je verhaal begrijp ik wel dat dit voor jou anders is geweest. Nu, dan zouden we de vraag zo kunnen stellen: waarom probeert God niet uit alle macht ieder individu zo te bewerken dat deze wel moet geloven. Anders gezegd: waarom maakt God het zo gemakkelijk om niet in hem te geloven?

Dat is echter een ander topic. Ik wil daar graag over doorpraten, maar misschien moeten we deze al flink uitgelopen discussie over ‘logisch redeneren vs God’ daar niet mee belasten.

Vergelijk met een kind die op het punt staat iets gevaarlijks te doen, nadat je hem al eens gewaarschuwd hebt. Zodra je ziet dat het kind zichzelf schade zal berokken (iets giftigs drinken, of een gevaarlijke weg oversteken ofzo) zal je het kind direct oppakken en dwingen om niet verder te gaan, juist omdat je geeft om het kind. Op het kind kan overkomen als de ouder dan iets onredelijks doet en dwingt, maar uiteindelijk is het beter voor het kind. Geen normaal mens die denkt: "nou ik heb het kind een keer gewaarschuwd dus als hij nu ernstig verongelukt is het zijn eigen schuld."

Leuk voorbeeld. Wist je overigens dat exact dit voorbeeld in de middeleeuwen gebruikt werd als rechtvaardiging om ketters te vervolgen en te dwingen hun dwalingen te herroepen? Het was voor hun bestwil… De klassieke tegenwerping is: ja, maar in dit voorbeeld werkt de dwang niet schadelijk uit op het gewenste resultaat. Het kind is gered, ongeacht of het gedwongen is. Maar bij geloof past geen dwang, in welke vorm dan ook. Als mensen geloven omdat ze geen andere mogelijkheid hadden, is er geen sprake meer van geloof (liefde en vertrouwen), maar van afgedwongen overtuigingen (die tegen heug en meug beleden worden en waardeloos zijn inzake het eeuwig heil). Nu goed, misschien is dit ook een punt om in dat andere topic verder te verkennen.

[E.Desart]

Crossword,

Van de meeste van mijn argumenten vertel je dat ze weinig betekenen (ook vroegere post). Naar mijn gevoel haal je ze uit het verband dat ik ze gaf.

Het lijkt mij niet dat jij probeert te begrijpen en voelen wat ik probeer te zeggen.

Mijn opmerking over die > 2 miljard houdt geen enkel waardeoordeel in, en heeft dus niets te maken met wel of geen respect. Het bracht alleen jouw 3 miljard in een (voor mij) redelijker context. Ik denk dat het % mensen dat (wereldwijd) gelooft (of niet, of wat) uit traditie en omgevingsfactoren zelfs groter is dan de factor 2/3. En nog steeds houdt dit geen gebrek aan respect in, maar wordt zelfs (deels) bevestigd uit onderzoeken die thuis en familie als ca belangrijkste bron voor waarden betekenen. En hier spelen dan nog veel culturele, politieke en sociale factoren mee.

Het is in beider belang dat ik mij terugtrek. Ik voel dat jij mij raakt (mijn probleem). Dit lokt bij mij emoties uit die niet bijdragend zijn. Ik heb geen zin in een woordenstrijd.

[Antoine47]

@Crossword: Je laatste alinea doet voor mij de deur dicht. Voor hun bestwil.... Werden ze daarom gemarteld en op de brandstapel gezet? Keep it real!

[druijf]

Crossword, ik snap niet zo goed waarom je de discussie uiteenwil rukken in andere thema's aangezien alle punten volgens mij zeer met elkaar verweven zijn. Verder zou ik bij optie 3 willen opmerken dat ik slechts gesproken heb "een bepaald soort mensen", waarmee ik geenszins iets van verdienstelijkheid zou willen hebben. Bovendien moet je verdienstlijkheid onderscheiden van "eigen belang". Ook het onderschrijven niet-verdienstelijke uitverkiezing kan je zien als een vorm van special pleading.

Laten we optie 4 dan wat nader onder de loep nemen.

Natuurlijk kun je vinden dat het aan ons moet liggen, maar de andere kant van het verhaal is dat God, als hij zou bestaan, daar dan toch ook rekening mee kan houden. Het heeft ook geen zin om door middel van geluid te communiceren met een dove. Het is dus niet: of het ligt aan ons of het ligt aan God, maar mijn stelling is: ook al zou het aan ons liggen, dan nog zou God als hij bestaat en eigenschappen van liefde en almacht heeft God genoeg moeten zijn om daar over heen te stappen.

Verder wat het voorbeeld van kind en dwang betreft. Ik vind je antwoord daarop een beetje flauw: je trekt naar een beeld toe waar iedereen hier een afkeur van heeft om het vervolgens zo af te kraken. Ik denk dat God als hij zou bestaan wel tedere manieren dan inquisitie methoden kan hanteren.

Bovendien vind ik dat je hier niet helemaal eerlijk met wil en keuze vrijheid omgaat. Want in hoeverre hebben mensen dan wel een keuzevrijheid zolang ze nog vastzitten "in het probleem van de zonde"? Je kunt zeggen dat mensen dan gewillig niet geloven, maar als het probleem voor een groot deel zit bij de zondige wil dan is geloven altijd "tegen heug en meug". Zoals je ook al bij jezelf enigzins toegeeft.

Veel christenen zeggen dat God het geloof aan hun geschonken heeft en hun onwillige hart van steen omgevormd heeft. Blijkbaar heeft God dan toch bepaalde voorkeur opties. Zoals Paulus eens zei: "Hij ontfermt zich dus over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil." De andere optie is dat je stelt dat jij betere kwaliteiten hebt dan E. Desart en ik (beter in staat onvolkomenheid toe te geven, daarom beter in staat God te zien).

Maar hier zitten we dus wel op een kernpunt van de discussie. Zolang we niet toe kunnen geven dat er iets flink mis is met ons, zullen we het probleem toeschrijven aan God.

Ja, dit kan ik natuurlijk net zo goed omdraaien. Zo lang je niet kunt toegeven dat er iets flink mis is met het christelijke Godsbeeld, zullen we het probleem toeschrijven aan onszelf. Het zal toch van 2 kanten moeten komen, maar van die andere kant heb ik nog niet veel gezien. Ik dacht eerst dat ik het zag, maar nu word ik weer gerekend onder hen waarvan naar Romeinen 1:18-32 gezegd wordt die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden, ondanks dat God het hen zou hebben geopenbaard. Jammer, ik zie het niet en velen met mij. Zolang er christenen bestaan die de Romeinenbrief als gezaghebbend beschouwen hangt ons het oordeel van onoprechtheid boven het hoofd.

[druijf]

@Crossword: Je laatste alinea doet voor mij de deur dicht. Voor hun bestwil.... Werden ze daarom gemarteld en op de brandstapel gezet? Keep it real!

Antoine47, ik denk dat je Crossword misverstaat. Crossword bedoelt zonder twijfel: "Voor hun bestwil.... " in de ogen van inquisiteurs.

[Antoine47]

Mijn excuses aan Crossword. Hij bedoelde inderdaad in de ogen van de inquisiteurs, en dan nog alleen als rechtvaardiging van hun handelen. Volgende keer moet ik beter lezen.

[Crossword]

Crossword,

Van de meeste van mijn argumenten vertel je dat ze weinig betekenen (ook vroegere post). Naar mijn gevoel haal je ze uit het verband dat ik ze gaf.

Het lijkt mij niet dat jij probeert te begrijpen en voelen wat ik probeer te zeggen.

Mijn opmerking over die > 2 miljard houdt geen enkel waardeoordeel in, en heeft dus niets te maken met wel of geen respect. Het bracht alleen jouw 3 miljard in een (voor mij) redelijker context. Ik denk dat het % mensen dat (wereldwijd) gelooft (of niet, of wat) uit traditie en omgevingsfactoren zelfs groter is dan de factor 2/3. En nog steeds houdt dit geen gebrek aan respect in, maar wordt zelfs (deels) bevestigd uit onderzoeken die thuis en familie als ca belangrijkste bron voor waarden betekenen. En hier spelen dan nog veel culturele, politieke en sociale factoren mee.

Het is in beider belang dat ik mij terugtrek. Ik voel dat jij mij raakt (mijn probleem). Dit lokt bij mij emoties uit die niet bijdragend zijn. Ik heb geen zin in een woordenstrijd.

Het spijt me oprecht als ik je een rotgevoel bezorg. Dat is geenszins mijn bedoeling. Ik besef hoe gevoelig dit soort dingen kunnen liggen. Maar de argumenten die je tot nu toe hebt genoemd, daarmee heb ik het volgende gedaan:

1. Bij het argument over lijden en God heb ik gezegd dat we dat beter in een ander topic kunnen bespreken. Ik heb niet gezegd dat het niet zoveel voorstelt. Stel je voor...

2. Van een aantal andere argumenten heb ik gezegd dat ze m.i. niet overtuigend zijn of meerduidig. Ik heb dat ook beargumenteerd. Ik hoop dat je niet verwacht dat ik bij elk argument van jou meteen met stomheid geslagen ben, hoe sterk je ze misschien zelf ook vindt. Misschien heb ik het mis, maar dan zul je met onderbouwing moeten komen. Nu krijg ik de indruk dat je het als een gebrek aan respect of begrip beschouwt dat ik het niet met je eens ben. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik beschouw het zelf als een teken van respect dat ik je argumenten serieus genoeg neem om ze te analyseren en te weerleggen.

Mijn lichte irritatie die uitkwam in mijn zin 'Tot zover het respect voor gelovigen?' kwam voort uit het feit dat je eerst toegaf dat een grote meerderheid van alle mensen (gelovig of niet) onkritisch gelooft. Maar vervolgens pas je het argument alleen toe op gelovigen, althans dat was mijn indruk. Als we erkennen dat dit gewoon geldt voor de meerderheid van alle mensen, hebben we ook niet veel aan argumenten als 'gelovigen geloven vooral omdat ze zo zijn opgevoed enz.'. Dit geldt gewoon voor vrijwel alle mensen en heeft daardoor geen argumentatieve kracht. Laten we daarom afzien van dit soort retorische en denigrerende argumenten. Mijn excuus als ik dit met teveel irritatie heb geuit of als mijn indruk verkeerd was.

Op Druijfs post kom ik terug, maar eerst zijn er andere dingen.

Mijn excuses aan Crossword. Hij bedoelde inderdaad in de ogen van de inquisiteurs, en dan nog alleen als rechtvaardiging van hun handelen. Volgende keer moet ik beter lezen.

Geeft niet. Om het helemaal duidelijk te maken: dit was het argument waarmee zij hun eigen handelen rechtvaardigden. Ik zou het niet willen rechtvaardigen, op geen enkele manier.

[Michel]

Het is natuurlijk maar net wat je wilt geloven !

Bij alle geloven is het duidelijk dat het om een geloof gaat en dat het niet gebaseerd op bewezen feiten uit het verleden.

Bij andere theorieen is dat niet goed meer duidelijk. In onze maatschappij worden we geindoctrineerd met zaken als de evolutie theorie en de big bang. Maar er is niemand die ons erbij verteld dat dit hypothese's zijn en dus ook niet gebaseerd op bewezen feiten uit het verleden. En hierdoor zijn we dit soort zaken voor waar aan gaan nemen.

En zo loopt de mensheid in een val. Op gedrongen door andere. Als we daar nu eens eerlijk over doen dan kunnen mensen veel bewuster hun keuze's maken.

Van de 3 miljard mensen waar Crossword over praat hebben vermoedelijk > 2 miljard zich nog nooit de vraag gesteld of de God waarin zij, uit traditie, geloven nu eigenlijk wel of niet bestaat. En als ze deze vraag voor zichzelf al wel zouden gesteld hebben, vergeten ze die liever om sociale en culturele redenen.

Tja ook dit soort zaken geldt ook voor de niet gelovigen. Ze hebben ons verteld dat het waar is en dus het zal wel zo zijn.

Logica ==> Want wie goed logisch kan nadenken komt ervan zelf achter dat de big bang niet kan. Het hele heelal ontstaan uit het niets dat kan niet. En voor een grote knal heb je een druk opbouw nodig. Hoe kan het niets zomaar druk opgaan bouwen. Uiteindelijk blijft de vraag altijd "En wat zat daar dan nog voor ?".

Logica ==> Op de een of andere manier is het logischer om een niet logisch verhaal aan te nemen dan om te zeggen

"We weten het niet ! ".

[Herodotus]

Welke mens, degene die lijd en onderdrukt wordt, of degene die het lijden en onderdrukking veroorzaakt, of ga je uit dat alle mensen hiervoor zelf aansprakelijk kunnen gesteld worden?

Ik ga er vanuit dat alle mensen hiervoor samen verantwoordelijk zijn.

[ypsilon]

Het is natuurlijk maar net wat je wilt geloven !

Bij alle geloven is het duidelijk dat het om een geloof gaat en dat het niet gebaseerd op bewezen feiten uit het verleden.

Daar zit een waarheid in, maar de manier waarop je het onderbouwt klopt als je het mij vraagt helemaal niet.

Bij andere theorieen is dat niet goed meer duidelijk. In onze maatschappij worden we geindoctrineerd met zaken als de evolutie theorie en de big bang. Maar er is niemand die ons erbij verteld dat dit hypothese's zijn en dus ook niet gebaseerd op bewezen feiten uit het verleden. En hierdoor zijn we dit soort zaken voor waar aan gaan nemen.

(...)

Want wie goed logisch kan nadenken komt ervan zelf achter dat de big bang niet kan. Het hele heelal ontstaan uit het niets dat kan niet. En voor een grote knal heb je een druk opbouw nodig. Hoe kan het niets zomaar druk opgaan bouwen. Uiteindelijk blijft de vraag altijd "En wat zat daar dan nog voor ?".

De evolutietheorie is een theorie, geen hypothese. Dat hebben we hier en hier al gehad. De Big Bang-theorie stelt ook niet dat iets uit niets is ontstaan. Steeds weer worden theorieën eerst verkeerd voorgesteld om dan te zeggen dat het nergens op slaat.