Puzzel Puzzels
*gast_PopperIsEenHeld_*
Artikelen: 0

Re: Richard Dawkins' "the God Delusion"

Hij heeft het vooral over een letterlijk opperwezen, een bestaande godheid die voor jouw en mij zou bestaan ongeacht onze eigen mening. Wat hij allemaal zegt is niet van toepassing op een godsbeeld die dient als voorbeeld, waarvan de gelovige beseft dat hij dat beeld zelf gecreeërd heeft (op basis van bijv een bijbelinterpretatie of koraninterpretatie) en waar hij zo goed mogelijk naar probeerd te leven, een soort ideaalplaatje en geen letterlijk wezen. Dat hij alleen dat behandeld en de rest negeert is vrij dogmatisch.
Je maakt een onderscheid tussen godsbeeld en God. Heel goed. Ook al zou Dawkins zich schuldig maken aan het veronachtzamen van dat onderscheid, dit is natuurlijk geen voorbeeld van dogmatisme.

Ik geef je de definitie van een dogma (van dale):

dog·ma (het ~, ~'s/~ta)

1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling

ads

Steun Sciencetalk Rekenmachine Casio FX-82NL+

Rekenmachine Casio FX-82NL+

Bekijk product

Steun Sciencetalk Western Digital Elements Portable - Externe Harde Schijf - 4 TB

Western Digital Elements Portable - Externe Harde Schijf - 4 TB

Bekijk product

Steun Sciencetalk Sony PS5 DualSense Draadloze Controller - Midnight Black

Sony PS5 DualSense Draadloze Controller - Midnight Black

Bekijk product

collegavanerik
Artikelen: 0
Berichten: 675
Lid geworden op: wo 15 jun 2005, 09:13

Re: Richard Dawkins' "the God Delusion"

In zijn boek houd Dawkins vast aan één interpretatie van de bijbel en één godsbeeld. Dat is degene die hij vasthoud, dat is het godsbeeld waar hij fel tegen reageert. Ik heb het boek niet gelezen, maar ik denk dat voor sommige lezers die het niet met het boek eens zijn het boek overkomt alsof Dawkins denkt dat dat het énige godsbeeld en bijbelinterpretatie is die er is en van belang is, alsof hij een deel van de wereld negeert.
Nou nee, In het begin wijst Dawins op het bestaan van de "god van Spinoza", die niet ingrijpt en slecht "is". Deze god (die ook de god van Kuitert is) is volgens Dawkins geen god. Dawkins bestrijdt met verve en succes de klassieke christelijke god, de god die gebeden zou verhoren en wonderen zou doen, zoals alle goden in andere godsdiensten.

Met andere woorden: Dawkins bestrijdt de Orthodoxie.
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: Richard Dawkins' "the God Delusion"

Om te beginnen een citaat van een welbekend figuur:

'Net zoals computervirussen zullen gedachtevirussen door hun slachtoffers moeilijk te onderkennen zijn. Als je er het slachtoffer van bent dan is de kans groot dat je het niet weet en dat je het krachtig zal ontkennen. Als je aanneemt dat een virus in je eigen geest moeilijk zal te ontdekken zijn naar welke verradende signalen zou je dan kunnen uitkijken?'

Gezien de vraag naar het dogmatische van Dawkins en de uitdaging van de Nabob kan ik me natuurlijk niet onbetuigd laten.

Laat ik allereerst stellen dat ik het boek (nog) niet gelezen heb. Vraag mij vooralsnog niet om citaten uit deze pil om het verwijt van dogmatisme te staven.

Waar het mij vooral om ging, na herlezing van mijn vorige post, is Dawkins zijn visie op en zijn rol binnen de wetenschap. Ik heb links en rechts het wel en wee van de Heer Dawkins op internet een beetje zitten volgen. Een citaat uit 'The Enemies of Reason' wil ik aanhalen:

'Rede heeft onze moderne wereld opgebouwd. Het is een waardevol maar ook breekbaar iets dat weggecorrodeerd kan worden door schijnbaar onschadelijke irrationaliteit. We moeten aan verifieerbaar bewijsmateriaal de voorkeur geven boven ons persoonlijk aanvoelen. Anders leveren we onszelf uit aan de willekeur van hen die de waarheid willen verduisteren.'

Welk een reductionisme van de geschiedenis in alleen al die eerste zin! Voor iemand als Dawkins is het inderdaad veel aantrekkelijker en veiliger om de menselijke wereld vanuit zijn Memen-theorietje te beschrijven dan d.m.v. een meer subjectieve en 'gevoelige' (en daardoor moeilijkere) geschiedschrijving. Dawkins is zo begaan met zijn eigen 'kritische' en rationele ego dat hij naar alle waarschijnlijkheid zijn eigen vooronderstellingen wat betreft de wetenschap niet ter discussie zal willen stellen. Het gescherm met het woordje 'Waarheid' is in deze veelzeggend. De rationele verlosser van de goedgelovigen, de heraut van de waarheid en het orakel van de vroeg twintigste-eeuwse wetenschap die maar niet wil beseffen dat de wetenschap zelf een metafysische basis heeft. De opvatting dat als we maar gedwee aan het handje van de wetenschap lopen, we ooit de waarheid zullen ontdekken en aanschouwen maakt de heer Dawkins tot of een enigszins onnozele passant in de wetenschapsgeschiedenis of tot een gemene charlatan in het debat over religie, moraal en politiek.

Zijn wetenschappelijk reductionisme en zijn sciëntistische opvattingen zijn mogelijk (let wel: 'mogelijk') te zien in het licht van een naar minderwaardigheidscomplexje dat een aantal wetenschapsdisciplines er op na houden. Sterk bewust van de successen van de 'harde' natuurkunde en geconfronteerd met het niet verklaarbaar zijn van een groot aantal menselijke fenomenen voelen toch wel wat mensen binnen de sociale wetenschappen en kennelijk ook Dawkins' biologie zich sterk aangetrokken tot reductionisme en sciëntisme om zich zo een wetenschappelijke legitimiteit te verschaffen.

Daarnaast ben ook ik me sterk bewust van iets, namelijk van het feit dat ik dat boek van Dawkins nog niet gelezen heb.Vooralsnog ben ik echter de mening toegedaan dat Dawkins hele groepen mensen beledigt en dit doet door zich te beroepen op de zogenaamd onweerlegbare Waarheid van zijn eigen discipline. Ja, dit is een voorbeeld van zuivere dogmatiek! De leerstelling van de fundamentalistische Rede en de openbaring van de wetenschappelijke Waarheid is het geloof van Dawkin. Door je zodanig in te graven in zoiets als de Waarheid maak je een vruchtbare en op resultaat gerichte dialoog met andersdenkenden bij voorbaat onmogelijk. Dawkins zit in dit opzicht onmiskenbaar in hetzelfde verlichtingsfundamentalistische klasje als Cliteur, Philipse en Hirschi Ali.

Dit alles wil ik nog eens kort samen vatten. Zelf ben ik volstrekt atheïst, mijn vriendin is gelovig en dan komt Dawkins langs om te zeggen: 'meiske, wat ben jij dom!' Dan zeg ik op mijn beurt: 'Dawkins, jij bent zelf dom!'.

Maar ik gun de heer Dawkins natuurlijk zijn geloof...

Met een genegen groet,

Nabob
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.778
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Richard Dawkins' "the God Delusion"

PopperIsEenHeld schreef:Johan2 schreef:Lees dit topic maar vanaf het begin, dan kom je voldoende links tegen naar vernietigende kritieken, de meeste uit onverdacht sceptische hoek.

Ik stelde mijn vraag dus expres expliciet, in de hoop dat mensen zich er niet makkelijk vanaf zouden maken. Ik heb bijna alle kritieken/reviews op Dawkins werk gelezen, vandaar mijn vraag aan jullie. Als ik een boek of gedachtegang bekritiseer (bijvb de Bijbel), dan zou ik nooit durven volstaan met een verwijzing zoals jij doet. Zonder zelf de citaten/pagina's weten te vinden en de kritiek uiteen te kunnen zetten maak je een vruchtbare discussie onmogelijk.
Sorry Pop., ik kan niet voor de anderen spreken, maar ik heb het wel gehad met D. en de discussie daarover. Ik heb dat boek inmiddels bijna een jaar geleden gelezen en ik ga het niet weer lenen om jou van pag. nummers te voorzien. Sorry, maar je bent een jaar te laat. In de via de links te vinden recensies staan bovendien zo ongeveer wel alle bezwaren die er tegen het boek in te brengen zijn.

Wel zag ik dat de links waarnaar ik wilde verwijzen niet in dit topic staan, maar in eerdere, met name hier en wat verderop, geloof ik. Dit huidige topic is nml. afgesplitst n.a.v. de discussie daar en n.a.v de discussie hier. De laatste is zwaar gemutileerd, omdat de mods. vonden dat ik niet aardig genoeg was van ene Janv*, van wie we daarna ook nooit meer iets gehoord hebben. Ik geloof inderdaad niet dat er nadien, dus in dit huidige topic nog veel is gebeurd.
Het boek 'als geheel' is in elk geval niet dogmatisch; integendeel. Het is, zoals Assassinator suggereert, wat polemisch en karikaturaal, maar dat is wat anders.
Wat is dat nou voor een rare formulering, het boek 'als geheel' is niet dogmatisch. Zijn er dan soms wel bepaalde stukken dogmatisch? En is dat niet voldoende dan? Maar toegegeven, ik zou eerder voor de kwalificatie dom, dan dogmatisch hebben gekozen. Karikaturaal is namelijk dom, erg dom. (''Denk je eens in, een wereld zonder ....'' enz.).
Maar kom op, mensen die zo goed weten dat Dawkins dogmatisch is kunnen dat vast wel even kort en bondig uiteenzetten.
Heeft Hulspas al gedaan. Sluit ik me graag bij aan. De korste samenvattingen zijn doorgaans de beste. Reageer daar maar op. Als je wat zinnigers over Hulspas te melden hebt dan Janv* wil ik misschien nog wel eens reageren.
collegavanerik schreef:Nou nee, In het begin wijst Dawins op het bestaan van de "god van Spinoza", die niet ingrijpt en slechts "is". Deze god (die ook de god van Kuitert is) is volgens Dawkins geen god. Dawkins bestrijdt met verve en succes de klassieke christelijke god, de god die gebeden zou verhoren en wonderen zou doen, zoals alle goden in andere godsdiensten.

Met andere woorden: Dawkins bestrijdt de Orthodoxie.
Nee, hij bestrijdt alle religie, maar doet dat op basis van zijn eigen bekrompen – dogmatische, zo je wilt – definitie daarvan, die hij als een procrustesbed hanteert om iedereen op de gewenste maat te krijgen.

Grappig trouwens, die vergeten s.
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
Jeroen Bouterse
Artikelen: 0
Berichten: 261
Lid geworden op: za 14 apr 2007, 21:52

Re: Richard Dawkins' "the God Delusion"

Om te beginnen een kleine correctie:
Wat is dat nou voor een rare formulering, het boek 'als geheel' is niet dogmatisch. Zijn er dan soms wel bepaalde stukken dogmatisch? En is dat niet voldoende dan?
Toen PopperIsEenHeld om citaten vroeg, zei Ypsilon o.a. dat sommige kritiek op het gehele boek was gericht. Ik vond dat dat de plicht om beschuldigingen van dogmatisme met citaten te staven niet wegnam, en wilde hiermee dus alleen zeggen dat verwijzing naar het hele boek m.i. niet voldoet, omdat het boek 'als geheel' volgens mij niet dogmatisch is.

'Karikaturaal' is niet hetzelfde als 'dom'. Als Dawkins essentiële elementen of belangrijke nuanceringen uit zijn boek weglaat, komt dat zijn betoog natuurlijk niet ten goede; maar op een botte manier aantonen waar geloof in de christelijke god op neer lijkt te komen en daar harde conclusies aan verbinden, is niet dom - het kan een heel legitieme karikatuur zijn.

Als je het 'wel gehad hebt' met dit topic, snap ik werkelijk niet waarom je wel een post van ruim 600 woorden maakt maar geen enkel zinnetje van Dawkins kunt aanhalen waaruit zijn dogmatisme blijkt. Ik heb zelf in elk geval geen tijd om andere tientallen-pagina's-lange topics te gaan lezen om de verwijzing vervolgens bij ene Hulspas te moeten zoeken.
ben ik echter de mening toegedaan dat Dawkins hele groepen mensen beledigt en dit doet door zich te beroepen op de zogenaamd onweerlegbare Waarheid van zijn eigen discipline. Ja, dit is een voorbeeld van zuivere dogmatiek! De leerstelling van de fundamentalistische Rede en de openbaring van de wetenschappelijke Waarheid is het geloof van Dawkin. Door je zodanig in te graven in zoiets als de Waarheid maak je een vruchtbare en op resultaat gerichte dialoog met andersdenkenden bij voorbaat onmogelijk. Dawkins zit in dit opzicht onmiskenbaar in hetzelfde verlichtingsfundamentalistische klasje als Cliteur, Philipse en Hirschi Ali.
Deze kritiek snijdt enigszins hout. 'Verlichtingsfundamentalisme' is een term die m.i. ergens op slaat en waar ik me trouwens ook tot op zekere hoogte tamelijk enthousiast aan committeer. Dawkins houdt echter niet vast aan een onweerlegbare Waarheid, maar aan de methode om die waarheid te benaderen. Hij maakt er juist een heel punt van dat in de wetenschap opvattingen bijgesteld kunnen worden aan de hand van nieuwe feiten en inzichten, en hij haalt met grote instemming iemand aan die een decennia lang gekoesterde waarheid opzij zette toen hij door de empirische feiten overtuigd werd.

Want dát is waar Dawkins aan vast houdt; dat waarheidsclaims ondersteund moeten worden door empirisch bewijsmateriaal - hij kan nauwelijks anderhalve minuut praten zonder het woord 'evidence' te noemen. Dawkins is géén dogmatisch evolutionist of heliocentrisch of wat dan ook; hij is hoogstens dogmatisch 'empirist'; verlichtingsfundamentalist. Maar dat komt neer op 'dogmatisch antidogmatisch', en dat lijkt me geen verwijt.
*gast_PopperIsEenHeld_*
Artikelen: 0

Re: Richard Dawkins' "the God Delusion"

Laat ik je weer proberen te verleiden het over de inhoud te hebben: Dawkins dogmatisme. Wie kan dit hard maken? Bijvb met citaten of verwijzingen naar een paginanummer uit zijn The God Delusion (niet voor niets de titel van dit topic).

Als - naar het zich laat aanzien - niemand op dit forum dat kan. Dan lijkt het verdacht veel op het ongefundeerd zwartmaken en laster. En dat lijkt me niet vruchtbaar voor de discussie op wetenschapsforum.nl

Zullen we dan maar stoppen met Dawkins een dogmaticus te noemen totdat iemand wel - concreet - kan aangeven waarom hij hem zo noemt?
Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.778
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Richard Dawkins' "the God Delusion"

'Karikaturaal' is niet hetzelfde als 'dom'.
En zo'n karikatuur als van CvE? Is dat niet dom? Of het citaat dat ik gaf ("Denk je eens in, een wereld zonder ...enz.)? Is dat niet hééel erg dom?
Als je het 'wel gehad hebt' met dit topic, snap ik werkelijk niet waarom je wel een post van ruim 600 woorden maakt
Ik was zo vriendelijk je te verwijzen naar links uit het verleden, voordat we hier het wiel weer eens opnieuw gingen uitvinden.
Ik heb zelf in elk geval geen tijd om andere tientallen-pagina's-lange topics te gaan lezen om de verwijzing vervolgens bij ene Hulspas te moeten zoeken.
Nou, nog één keertje dan:
M. Hulspas schreef:Richard Dawkins verkoopt domme, arrogante praatjes

Het is goed om atheïst te wezen. Aldus Richard Dawkins in deze krant afgelopen dinsdag. Dawkins is weer op oorlogspad. In zijn nieuwste boek, God als misvatting, ‘rekent hij genadeloos af met geloof en gelovigen’.

God is een wetenschappelijke hypothese ‘die met even veel scepsis moet worden onderzocht als elke andere hypothese’, aldus Dawkins. Dat laatste heeft hij alvast voor ons gedaan. Conclusie: ‘De argumenten voor het bestaan van God zijn onthutsend zwak’. Dat is één probleem uit de weg geruimd. Dan de gelovigen. Voor hen heeft Dawkins een stel ‘bewustmakingsboodschappen’ die hen moeten bevrijden uit ‘de valkuil van de godsdienst’.

De belangrijkste boodschap luidt dat de kersverse atheïst niets heeft te vrezen: ‘Je kunt prima een atheïst zijn die gelukkig, in balans, moreel bewust en intellectueel voldaan is.' Het spijt me voor Dawkins, maar de vraag of God bestaat is geen wetenschappelijke vraag. Een intelligentie die boven de natuurwetten staat, kan niet empirisch worden aangetoond of afgewezen. Dat heeft Spinoza drie eeuwen geleden al bewezen.

Dawkins komt niet verder dan: gelovigen zeggen dat God alles heeft geschapen, maar de wetenschap heeft de oerknal ontdekt en de evolutie, dus God bestaat niet. Dat mensen compleet andere redenen hebben om te geloven – bijvoorbeeld omdat het idee hun leven en sterven zin geeft – is nog niet tot hem doorgedrongen. Iedereen die anno 2006 in God gelooft, is in zijn ogen dom of bang. Maar gelukkig is er Dawkins, uw persoonlijke verlosser.

Dawkins is niet de enige die dergelijke platitudes verkoopt. De Utrechtse universiteitshoogleraar Herman Philipse doet precies hetzelfde. En het zou allemaal niet zo erg zijn, hooguit lachwekkend, als het niet schadelijk was voor de wetenschap.

Want welke indruk houdt de gelovige over van een dergelijk boek? Dat wetenschappers een dom en arrogant volkje zijn. Een volkje dat denkt dat alleen zij verstand hebben van God, en dat de gelovigen wel even zal ´redden´ door hen diep te beledigen.

Beste gelovigen, bij deze bied ik mijn excuses aan voor types als Dawkins. Ik kan u verzekeren, de wetenschap zegt niets over God, daar kan zij überhaupt geen uitspraak over doen. Wetenschappers die anders beweren, verdienen het om heel hard uitgelachen te worden.

M. Hulspas
En met deze en deze erbij is het wellicht net behapbaar.
Deze kritiek snijdt enigszins hout. ...
Oh? Dus je hebt Hulspas wel gevonden.
Hij maakt er juist een heel punt van dat in de wetenschap opvattingen bijgesteld kunnen worden aan de hand van nieuwe feiten en inzichten,
Dat mag ik hopen ja. (Popper is ook mijn held). Maar wat dat met zijn kruistocht tegen religie te maken heeft, ontgaat mij ten ene male. Of je moet natuurlijk, net als Dawkins zelf, niet verder komen dan het creationistische beeld van religie.
Want dát is waar Dawkins aan vast houdt; dat waarheidsclaims ondersteund moeten worden door empirisch bewijsmateriaal ...
Laat hij daar in de VS creationisten mee lastig vallen die evolutieleer uit het onderwijs willen houden e.d. Daar heeft hij mijn volle zegen voor. Maar om religie daartoe te beperken en op af te rekenen is karikaturaal én dom (zo beter?).
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.076
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Richard Dawkins' "the God Delusion"

Vooralsnog sla ik niet aan het knippen, maar kunnen we een beetje vriendelijk blijven tegen mekaar? Je hoeft elkaar van mij niet leuk te vinden; argumenten breek je af tot op de grond, als je dat wil, maar ik wil scheldpartijen hier vermijden.
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: Richard Dawkins' "the God Delusion"

Nog even een vraagje aan de Dawkinsianen; is dat boek The God Delusion nou een op en top wetenschappelijk werk of niet?

Nog een opmerking aan het adres van de Dawkinsianen; dat dogmatisme van deze heer heb ik onderhand genoegzaam duidelijk gemaakt in bericht 520.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
Pointer
Artikelen: 0
Berichten: 286
Lid geworden op: zo 02 sep 2007, 19:19

Re: Richard Dawkins' "the God Delusion"

Om te beginnen een citaat van een welbekend figuur:
Twee keer raden wie deze diepe wijsheid gedebiteerd heeft: Jezus Christus of Johan Cruyf, hè?
nabob schreef:'Net zoals computervirussen zullen gedachtevirussen door hun slachtoffers moeilijk te onderkennen zijn. Als je er het slachtoffer van bent dan is de kans groot dat je het niet weet en dat je het krachtig zal ontkennen. Als je aanneemt dat een virus in je eigen geest moeilijk zal te ontdekken zijn naar welke verradende signalen zou je dan kunnen uitkijken?'

Gezien de vraag naar het dogmatische van Dawkins en de uitdaging van de Nabob kan ik me natuurlijk niet onbetuigd laten.
We zijn benieuwd. Thomas van Aquino (1225 - 1274), Herman Bavinck (1854 - 1921), Karl Barth, Hendrikus Berkhof, zoals Herodotus voor ons heeft opgezocht en geselecteerd uit een veel langere lijst dogmatici, legden hun dogma's al eerder vast. Dus in die lijn moeten we bij Dawkins dan ook denken, hè?
Laat ik allereerst stellen dat ik het boek (nog) niet gelezen heb. Vraag mij vooralsnog niet om citaten uit deze pil om het verwijt van dogmatisme te staven.
Ai, een vrij stuitende omissie, als je erover wilt meepraten.
nabob schreef:Waar het mij vooral om ging, na herlezing van mijn vorige post, is Dawkins zijn visie op en zijn rol binnen de wetenschap. Ik heb links en rechts het wel en wee van de Heer Dawkins op internet een beetje zitten volgen. Een citaat uit 'The Enemies of Reason' wil ik aanhalen:

'Rede heeft onze moderne wereld opgebouwd. Het is een waardevol maar ook breekbaar iets dat weggecorrodeerd kan worden door schijnbaar onschadelijke irrationaliteit. We moeten aan verifieerbaar bewijsmateriaal de voorkeur geven boven ons persoonlijk aanvoelen. Anders leveren we onszelf uit aan de willekeur van hen die de waarheid willen verduisteren.'

Welk een reductionisme van de geschiedenis in alleen al die eerste zin!
Tja, ik neem aan dat je in die zes woorden de heilshistorische en christocentrische onderbouwing mist. Zo zijn er ook schrijvers geweest die ons verteld hebben: geschiedenis zegt ons iets over het verleden. Dat is één woord meer, maar de uitspraak van Dawkins heeft wat meer inhoud, lijkt me.
Voor iemand als Dawkins is het inderdaad veel aantrekkelijker en veiliger om de menselijke wereld vanuit zijn Memen-theorietje te beschrijven dan d.m.v. een meer subjectieve en 'gevoelige' (en daardoor moeilijkere) geschiedschrijving.
Ongeveer 1% van het boek dat we hier behandelen gaat over memen en de gedachte dat de ene mens een idee kan doorgeven aan een ander, komt me niet erg wereldvreemd voor. Dat iemand, die de euvele moed heeft dit niet te ontkennen, verder alleen maar ongelijk kan hebben in alles wat hij denkt of schrijft, is als totaaloordeel een interessant verschijnsel, passend in het ziektebeeld van de ware gelovige, die 'het gevoel' heeft, dat de slag bij Nieuwpoort 300 jaar eerder plaatsgevonden moet hebben, dan het historische feit, hoewel deze afwijking van de werkelijkheid natuurlijk moeilijker aanvaardbaar te maken is. We kennen heel veel van dat soort subjectieve, gevoelige geschiedschrijving, maar heb je er wat aan?

Van de subjectieve, gevoelige, bijbelse geschiedschrijving geeft Dawkins ook enkele voorbeelden en ik haal er maar één aspect uit, n.l. over Abraham die als aartsvader toch een functie als rolmodel heeft. Zo lezen we in Genesis 12:10-20 over Abraham die zijn vrouw aan de Farao 'uitleent' en daar schatrijk van wordt. Later haalt hij hetzelfde kunstje nog een keer uit bij de Filistijse koning Abimelech van Gerar zoals beschreven in Genesis 20:1-18 en wat Dawkins dan niet vermeldt, maar dat geef ik er even gratis bij, zijn zoon Isaäk probeert hetzelfde bij diezelfde Abimelech van Gerar nog een keer in Genesis 26:7-11, maar dat is niet gelukt, omdat Abimelech het gehuwde tweetal zag minnekozen. Wij leren dus dat er flink te verdienen is aan prostitutie maar dat je het als pooier van jouw vrouw wel handig moet aanpakken. Subjectieve, gevoelige geschiedschrijving, jawel, maar mag iemand als Dawkins zich asjeblieft met andere zaken bezighouden, dan met pure fictie?
Dawkins is zo begaan met zijn eigen 'kritische' en rationele ego dat hij naar alle waarschijnlijkheid zijn eigen vooronderstellingen wat betreft de wetenschap niet ter discussie zal willen stellen. Het gescherm met het woordje 'Waarheid' is in deze veelzeggend. De rationele verlosser van de goedgelovigen, de heraut van de waarheid en het orakel van de vroeg twintigste-eeuwse wetenschap die maar niet wil beseffen dat de wetenschap zelf een metafysische basis heeft.
O ja, je bedoelt zeker dat eten van 'de boom der kennis van goed en kwaad' door Adam en Eva? Ik heb daarvan toch altijd het gevoel gehad, dat dit maar een verhaaltje was en geen historisch feit. Overigens hebben we als mensen onder mekaar afgesproken dat metafysica onkenbaar is en dus niets met de kenbare wetenschap te maken heeft. Zie Van Dale!
Zijn wetenschappelijk reductionisme en zijn sciëntistische opvattingen zijn mogelijk (let wel: 'mogelijk') te zien in het licht van een naar minderwaardigheidscomplexje dat een aantal wetenschapsdisciplines er op na houden. Sterk bewust van de successen van de 'harde' natuurkunde en geconfronteerd met het niet verklaarbaar zijn van een groot aantal menselijke fenomenen voelen toch wel wat mensen binnen de sociale wetenschappen en kennelijk ook Dawkins' biologie zich sterk aangetrokken tot reductionisme en sciëntisme om zich zo een wetenschappelijke legitimiteit te verschaffen.
Die natuurkunde van jou heeft een metafysische basis, weet je nog? Dat is dus niet dé netuurkunde of onze natuurkunde, waarbij alles wat wordt gesteld, ook bewezen moet worden. Jij ziet wetenschap als subjectieve gevoelige fantasie en dat vind je dan nog moeilijker ook. Dat is echt iets heel anders.
Daarnaast ben ook ik me sterk bewust van iets, namelijk van het feit dat ik dat boek van Dawkins nog niet gelezen heb.Vooralsnog ben ik echter de mening toegedaan dat Dawkins hele groepen mensen beledigt en dit doet door zich te beroepen op de zogenaamd onweerlegbare Waarheid van zijn eigen discipline. Ja, dit is een voorbeeld van zuivere dogmatiek!


Op zichzelf heb ik niets tegen dogmatiek, zoals Herodotus dat in zijn bericht #512 aanhaalt. Dat maakt zaken helder en dan gaat het mij om de inhoud die ik zodoende systematisch krijg voorgeschoteld. Axioma's, hypotheses en stellingen in de natuurkunde zijn ook als vormen van dogmatiek te begrijpen, mits je er geen metafysische basis onder fantaseert, want dan klets je uit je nek en dat is een ander vak, dat het best in beschonken toestand wordt uitgeoefend.
De leerstelling van de fundamentalistische Rede en de openbaring van de wetenschappelijke Waarheid is het geloof van Dawkin. Door je zodanig in te graven in zoiets als de Waarheid maak je een vruchtbare en op resultaat gerichte dialoog met andersdenkenden bij voorbaat onmogelijk. Dawkins zit in dit opzicht onmiskenbaar in hetzelfde verlichtingsfundamentalistische klasje als Cliteur, Philipse en Hirschi Ali.
Als je het over fundamentele zaken wilt hebben, moet je Newton, Einstein en Lemaître ook noemen. Het is niet eerlijk om die hier weg te laten.
Hoedt u voor de afgoden der kuisheid, dankbaarheid en gehoorzaamheid
Pointer
Artikelen: 0
Berichten: 286
Lid geworden op: zo 02 sep 2007, 19:19

Re: Richard Dawkins' "the God Delusion"

De teneur van de discussie richt zich op de dogmatiek van Dawkins.

Dogmatiek is een systematische onderbouwing van een theorie. Bij Dawkins is een deel daarvan juist gericht op het feit dat onze inzichten voortdurend worden bijgesteld en uitgebreid door nieuwe empirische ontdekkingen, dus er is geen sprake van starre dogmatiek. De conclusie is, dat het wetenschap eigen is, zich voor te doen als een voorschrijdend proces van toenemend inzicht. Dat is een dogma.

Wat is daar mis mee?
Hoedt u voor de afgoden der kuisheid, dankbaarheid en gehoorzaamheid
Gebruikersavatar
nabob
Artikelen: 0
Berichten: 470
Lid geworden op: do 11 okt 2007, 21:02

Re: Richard Dawkins' "the God Delusion"

Twee keer raden wie deze diepe wijsheid gedebiteerd heeft: Jezus Christus of Johan Cruyf, hè? We zijn benieuwd.


Ik zou zeggen: 'Zoekt en gij zult vinden (dat je eigenlijk met je hele reactie de plank volledig misslaat)'.

En gezien je verdere zeer eloquent uitgedragen relaas zou ik jou wellicht kunnen vragen wat nu het wetenschappelijke gehalte van dat met veel passie en gevoel (naar ik aanneem :D ) geschrevenThe God Delusion is.
Overigens hebben we als mensen onder mekaar afgesproken dat metafysica onkenbaar is en dus niets met de kenbare wetenschap te maken heeft. Zie Van Dale!
Aha! Een consensusmodel van de wetenschap. Mogelijk is, met betrekking tot deze problematiek, The Structure of Scientific Revolutions van Kuhn een aanrader om eens open te slaan.
Op zichzelf heb ik niets tegen dogmatiek, zoals Herodotus dat in zijn bericht #512 aanhaalt. Dat maakt zaken helder en dan gaat het mij om de inhoud die ik zodoende systematisch krijg voorgeschoteld.
Daar ben ik het zeker mee eens! Dogmatiek maakt de dingen helder en simpel...
Van dat blinde schelden wordt de discussie niet beter.
Nou kijk eens aan. Dan vinden we elkaar toch nog zo op de valreep. Want laat dat 'schelden' (van Dawkins) nou juist datgene zijn waar ik zo tegen ageer. Maar goed, gezien je felle reactie ga ik ervan uit dat je dat waarschijnlijk nog niet uit mijn vorige bericht gehaald hebt.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.
Gebruikersavatar
ypsilon
Artikelen: 0
Berichten: 11.076
Lid geworden op: za 30 dec 2006, 18:03

Re: Richard Dawkins' "the God Delusion"

Laat dit de laatste waarschuwing zijn. Volgende stap is een slotje. In dit topic wordt te zeer van de hak op de tak gesprongen, en de zenuwen staan - zo mag blijken - erg gespannen. Het is, met die wetenschap in het achterhoofd, ontoelaatbaar om posts erg selectief te gaan lezen, en te reageren met een vooringenomenheid die voor velen beledigend kan overkomen. Ik wil iedereen vragen om andere gebruikers hun mening te gunnen, deze eerst volledig tot zich te nemen, en te reageren met argumenten. Dat is niet iemand woorden in de mond leggen en dat is niet beledigen. Het moge duidelijk zijn dat ik deze opmerking algemeen formuleer, maar wie het schoentje past...
Gebruikersavatar
Veertje
Artikelen: 0
Berichten: 6.715
Lid geworden op: wo 08 dec 2004, 17:43

Re: Richard Dawkins' "the God Delusion"

Dawkins dogmatisme heb ik volgens mij hier via een citaat uit het boek redelijk aangetoond: Dawkins over gelovigen in het algemeen

Het citaat van Hulspas waar Johan het over heeft stond trouwens eerder op deze plek gestaan: hier (of had je die link eerder al gegeven Johan?

PopperIsEenHeld heeft al een account trouwens.
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

ads

Steun Sciencetalk HP Sprocket - Zelfklevend fotopapier - 5 x 7,6 cm - 50 vel

HP Sprocket - Zelfklevend fotopapier - 5 x 7,6 cm - 50 vel

Bekijk product

Steun Sciencetalk Screenprotector Geschikt voor Samsung A56 Screen protector Tempered Gehard galaxy glas - 2 stuks beschermglas

Screenprotector Geschikt voor Samsung A56 Screen protector Tempered Gehard galaxy glas - 2 stuks beschermglas

Bekijk product

Steun Sciencetalk STAEDTLER Lumocolor whiteboard marker ronde punt - box 4 kleuren

STAEDTLER Lumocolor whiteboard marker ronde punt - box 4 kleuren

Bekijk product

Johan2
Artikelen: 0
Berichten: 1.778
Lid geworden op: zo 04 dec 2005, 00:58

Re: Richard Dawkins' "the God Delusion"

@JB: In een discussie met Dorus, z.g., schreef je dit:
Daarmee bedoel ik, dat jij en ik als atheïsten wel allerlei sweeping statements over religie kunnen maken - 'monotheïsme is gewelddadig!' 'de koran staat vol geweldsoproepen!' maar dat dat nu niet bepaald het goede voorbeeld geeft. Ik kreeg zelf in je topic over welke normen er voor godsdiensten gelden, bijvoorbeeld het idee dat je in het geheel niet vatbaar was voor de optie dat monotheïsme wellicht niet noodzakelijkerwijs geweld betekende. In plaats van die mogelijkheid serieus te nemen, kwam je met een paar middeleeuwse tegenvoorbeelden met een hoop vraag- en uitroeptekens. Ook dat is mijns inziens geen vruchtbare invalshoek voor 'sereen debat'.
Zo'n tekst kan integraal worden overgenomen t.a.v. Dawkins. Waarom doorzie je dat bij hem dan niet?
<i Si vis pacem paralellum</i (J. Goedbloed)

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Religiewetenschappen en Theologie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!