Puzzel Puzzels
Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

Ik denk dat de natuurwetten dan slechts veranderd worden, kennelijk zijn degenen die dan bedacht zijn niet helemaal correct aangezien iemand erbovenuit kan komen. Heb je wel in de gaten dat je dat álles basseerd op een verzameling van ongeveer 2000 jaar oude boeken?? En dat er voor de rest 0.00% ondersteuning is?
Er zal op zich niets mis zijn met de natuurwetten zoals ze zijn gedefinieerd. Jezus was echter in staat dingen te doen die wij niet kunnen. Daarmee maakte hij duidelijk dat wat hij te vertellen had, niet zo maar afgewezen kon worden als de wijsheid van de zoveelste leraar. Zijn dood aan het kruis en zijn opstanding bevestigden dit nog maar eens. Jezus zocht de dood omdat het moest. Lees het Nieuwe Testament. En ja, alles wat ik je vertel en geloof is gebaseerd op geschriften die 2000 jaar oud zijn. De wetenschappelijke ondersteuning van de beweringen in het Nieuwe Testament is zwak, dat klopt, maar dat zegt op zich niets. Het feit dat men er niet in slaagt te bewijzen dat het allemaal leugens zijn, zegt wel een heleboel. Probeer daar rekening mee te houden. Jezus zei trouwens over hen die geen getuigen zijn geweest van zijn verrichtingen: 'Zalig zij die niet gezien hebben, en toch geloven'(Joh.20 vers 29).


Ik zal dat eens doen, maar vergeet niet: het is maar een boek, en er zijn héél veel boeken.
Het is niet maar een boek. Het is voor mij niet interessant te weten dat er ook andere boeken zijn. Ik heb ze gelezen en weet dat de bijbel er wat betreft aannemelijkheid, zinnigheid en overtuigingskracht boven uitsteekt.
Mooi, dan weet je dat over water lopen niet kan :) Dan moet je toch met iets heel goeds komen om te kunnen zeggen dat het wél kan, en je snapt toch zelf ook wel dat een verzameling van ongeveer 2000 jaar oude boeken écht niet voldoet en dat het ook wat raar klinkt om op basis daarvan stug vol te houden dat het inderdaad kan.
Je herhaalt jezelf nu, en bovendien wijs je weer op de leeftijd van de boeken waarin het leven van Jezus is beschreven, alsof dat een argument is om te kunnen stellen dat het allemaal leugens zijn. Daarvoor bestaat geen bewijs.
Tsja, ik snap ook niet waarom ze dat doen. Het verklaart alleen hoe de dingen gebeuren die gebeuren, meer is het niet.
Evolutionair verklaren is tendentieus verklaren. Is het waar? Nee, dat hoeft helemaal niet. Moeten we het als waarheid zien? Liever wel, anders ga je niet mee met de massa.
Inderdaad ja, dat doe ik dan ook. Geloven is immers nutteloos voor concrete, onpersoonlijke dingen zoals (om maar wat te noemen) het ontstaan van leven, planeten, dit universum, donder en bliksem etc etc etc.
Ik snap eigenlijk niet waarom jij een aanhanger bent van het Darwinisme. Is dat omdat je gelooft dat het juist is? Want meer kan het niet zijn, he. Het moet nog altijd bewezen worden.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

ads

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 5 euro - Voor jou

bol cadeaukaart - 5 euro - Voor jou

Bekijk product

Steun Sciencetalk Systemyze Weekplanner Whiteboard – Magnetisch Planbord – Magnetische Maandplanner – Inclusief Markers & Wisser – A3 Formaat

Systemyze Weekplanner Whiteboard – Magnetisch Planbord – Magnetische Maandplanner – Inclusief Markers & Wisser – A3 Formaat

Bekijk product

Steun Sciencetalk Systemyze Familieplanner Basic 2026 - Planner - Weekplanner - Gezinsplanner - Family Planner - 13 Maanden - Grijs

Systemyze Familieplanner Basic 2026 - Planner - Weekplanner - Gezinsplanner - Family Planner - 13 Maanden - Grijs

Bekijk product

Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

Er zal op zich niets mis zijn met de natuurwetten zoals ze zijn gedefinieerd. Jezus was echter in staat dingen te doen die wij niet kunnen. Daarmee maakte hij duidelijk dat wat hij te vertellen had, niet zo maar afgewezen kon worden als de wijsheid van de zoveelste leraar. Zijn dood aan het kruis en zijn opstanding bevestigden dit nog maar eens. Jezus zocht de dood omdat het moest. Lees het Nieuwe Testament. En ja, alles wat ik je vertel en geloof is gebaseerd op geschriften die 2000 jaar oud zijn. De wetenschappelijke ondersteuning van de beweringen in het Nieuwe Testament is zwak, dat klopt, maar dat zegt op zich niets. Het feit dat men er niet in slaagt te bewijzen dat het allemaal leugens zijn, zegt wel een heleboel. Probeer daar rekening mee te houden. Jezus zei trouwens over hen die geen getuigen zijn geweest van zijn verrichtingen: 'Zalig zij die niet gezien hebben, en toch geloven'(Joh.20 vers 29).
Ik heb het niet zo zeer over wetenschappelijke onderbouwing, maar onderbouwing in het algemeen. Die ontbreekt gewoon, het is alleen maar een verhaal. Aan bijbelquotes hebben we ook niets, alsof die zich negatief zou uitlaten over zijn eigen beweringen (en dat is een reden te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de bron). En men kan geen harde bewijzen tegen die beweringen vinden, omdat het een context gevoelig boek is. Het is nog maar de vraag of alles letterlijk genomen moet worden. Sommige gelovigen zeggen van niet, sommige (waaronder jij, begrijp ik uit je posts) zeggen van wel. Welke groep heeft gelijk? Jij? Of zij? Leg eens uit waarom dan? Ik heb het hier ook niet over de persoonlijke geloven he. Bijvoorbeeld: liefde is een sterke kracht. Dat is een persoonlijk, onconcreet geloof. Daar valt niets aan te bewijzen ofzo. Maar aan concrete, onpersoonlijke geloven (zoals ontstaan van sterren) wél. Het is nog maar de vraag of de dingen die jij ziet als onpersoonlijke dingen ook daadwerkelijk als onpersoonlijke dingen gezien moeten worden. Je kan dat alleen zeker weten door het aan de schrijver(s) te vragen.
Het is niet maar een boek. Het is voor mij niet interessant te weten dat er ook andere boeken zijn. Ik heb ze gelezen en weet dat de bijbel er wat betreft aannemelijkheid, zinnigheid en overtuigingskracht boven uitsteekt.
Waarom is het voor jouw niet interessant om te weten dat er andere boeken zijn? En leg eens uit waarom juist de bijbel er bovenuit steekt op die punten?
Je herhaalt jezelf nu, en bovendien wijs je weer op de leeftijd van de boeken waarin het leven van Jezus is beschreven, alsof dat een argument is om te kunnen stellen dat het allemaal leugens zijn. Daarvoor bestaat geen bewijs.
Leeftijd is zeker een argument. De kennis in die tijd was erg gelimiteerd. Ook de betrouwbaarheid is minder wegens de tijd die tussen nu en het moment van schrijven zit, en de context waarin het gezien zou moeten worden is zeer lastig te bepalen. Er zijn veel manieren waarop je de bijbel kunt zien, zoals ik hierboven al zei, maar welke is juist? Vele zullen zeggen die van hunzelf, alleen waarom dan?
Evolutionair verklaren is tendentieus verklaren. Is het waar? Nee, dat hoeft helemaal niet. Moeten we het als waarheid zien? Liever wel, anders ga je niet mee met de massa.
Ik ga hier niet discussieren of het waar is of niet. Of we het als de waarheid moeten zien is iets anders, aangezien het een wetenschappelijk onderzoek is en er bepaalde feiten zijn waar je niet onderuit kunt wat je ook denkt. Evolutie in zijn meest brede biologische betekenis: ooit waren er dieren. Veel van die dieren zijn er nu niet meer, maar er zijn wel andere dieren bijgekomen. Er is dus iets veranderd. Hoe noemen wij die verandering? Evolutie. Evolutie is een heel breed woord, ook denkbeelden evolueren, architectuur kan evolueren. Tegenovergestelde: een revolutie. Een snelle, abrupte verandering.
Ik snap eigenlijk niet waarom jij een aanhanger bent van het Darwinisme. Is dat omdat je gelooft dat het juist is? Want meer kan het niet zijn, he. Het moet nog altijd bewezen worden.
Zie boven, lijkt me nogal simpel. Waar spreek jij eigenlijk over, als je het hebt over Darwinisme? Maar ook al zou ik het geloven, dat maakt geen zak uit. Iets is waar of niet (dat ben je toch met me eens?) en iets is opeens niet "meer waar" omdat iemand er toevallig in gelooft, of wel dan? Zou wel grappig zijn, we wonen op 1 en dezelfde planeet maar voor jouw is die planeet anders onstaan dan voor mij :)
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

Ik heb het niet zo zeer over wetenschappelijke onderbouwing, maar onderbouwing in het algemeen. Die ontbreekt gewoon, het is alleen maar een verhaal. Aan bijbelquotes hebben we ook niets, alsof die zich negatief zou uitlaten over zijn eigen beweringen (en dat is een reden te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de bron). En men kan geen harde bewijzen tegen die beweringen vinden, omdat het een context gevoelig boek is. Het is nog maar de vraag of alles letterlijk genomen moet worden. Sommige gelovigen zeggen van niet, sommige (waaronder jij, begrijp ik uit je posts) zeggen van wel. Welke groep heeft gelijk? Jij? Of zij? Leg eens uit waarom dan? Ik heb het hier ook niet over de persoonlijke geloven he. Bijvoorbeeld: liefde is een sterke kracht. Dat is een persoonlijk, onconcreet geloof. Daar valt niets aan te bewijzen ofzo. Maar aan concrete, onpersoonlijke geloven (zoals ontstaan van sterren) wél. Het is nog maar de vraag of de dingen die jij ziet als onpersoonlijke dingen ook daadwerkelijk als onpersoonlijke dingen gezien moeten worden. Je kan dat alleen zeker weten door het aan de schrijver(s) te vragen.
Alleen voor ongelovigen is het evangelie 'alleen maar een verhaal', die opstelling van jou verwondert mij dus niet. Laten we in ieder geval constateren dat de verhalen uit het Nieuwe Testament een reusachtige beweging op gang hebben gebracht die nu inmiddels al tweeduizend jaar standhoudt en ongeveer 1,2 miljard aanhangers telt.

De verschillende richtingen wat betreft interpretatie... ach, het is voor de een moeilijker om iets voor waar aan te nemen dan voor de ander. Men moet hen die vrijheid geven.
Waarom is het voor jouw niet interessant om te weten dat er andere boeken zijn? En leg eens uit waarom juist de bijbel er bovenuit steekt op die punten?
Omdat andere religieuze boeken me niet meer interesseren. Redenen heb ik al genoemd. Wie weet zou jij tot dezelfde conclusie komen als je de moeite zou nemen je in religieuze literatuur te verdiepen.
Leeftijd is zeker een argument. De kennis in die tijd was erg gelimiteerd. Ook de betrouwbaarheid is minder wegens de tijd die tussen nu en het moment van schrijven zit, en de context waarin het gezien zou moeten worden is zeer lastig te bepalen. Er zijn veel manieren waarop je de bijbel kunt zien, zoals ik hierboven al zei, maar welke is juist? Vele zullen zeggen die van hunzelf, alleen waarom dan?
Nogmaals, voor sommigen is het moeilijker bepaalde facetten van Jezus werk voor waar aan te nemen, maar willen om die reden alleen hun geloof niet opofferen. Vandaar die verschillen tussen 'rekkelijken' en 'preciezen'. Ouderdom op zich is geen argument om aan te nemen dat het evangelie een bij elkaar verzonnen verhaal is. Men had vroeger precies dezelfde ogen en oren als wij tegenwoordig hebben en wisten heel goed wat normaal was en wat niet.

De meest juiste houding voor een gelovige is mijns inziens geloven wat er geschreven staat en niet te twijfelen. Twijfelen op zich is heel normaal zolang het geen norm wordt. Want daarmee ondergraaf je je geloof en krijg je er leegte voor terug. Je schiet er niets mee op.
Ik ga hier niet discussieren of het waar is of niet. Of we het als de waarheid moeten zien is iets anders, aangezien het een wetenschappelijk onderzoek is en er bepaalde feiten zijn waar je niet onderuit kunt wat je ook denkt. Evolutie in zijn meest brede biologische betekenis: ooit waren er dieren. Veel van die dieren zijn er nu niet meer, maar er zijn wel andere dieren bijgekomen. Er is dus iets veranderd. Hoe noemen wij die verandering? Evolutie. Evolutie is een heel breed woord, ook denkbeelden evolueren, architectuur kan evolueren. Tegenovergestelde: een revolutie. Een snelle, abrupte verandering.
Wat jij beschrijft is verandering, geen evolutie in de zin zoals Darwin die poneerde.
Waar spreek jij eigenlijk over, als je het hebt over Darwinisme? Maar ook al zou ik het geloven, dat maakt geen zak uit. Iets is waar of niet (dat ben je toch met me eens?) en iets is opeens niet "meer waar" omdat iemand er toevallig in gelooft, of wel dan? Zou wel grappig zijn, we wonen op 1 en dezelfde planeet maar voor jouw is die planeet anders onstaan dan voor mij
Voor informatie over het Darwinisme moet je maar wat googelen. En nee, iets is inderdaad niet méér waar als je er in gelooft. Desondanks geloof ik de beweringen in het Nieuwe Testament.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

Alleen voor ongelovigen is het evangelie 'alleen maar een verhaal', die opstelling van jou verwondert mij dus niet. Laten we in ieder geval constateren dat de verhalen uit het Nieuwe Testament een reusachtige beweging op gang hebben gebracht die nu inmiddels al tweeduizend jaar standhoudt en ongeveer 1,2 miljard aanhangers telt.
Ja dat heb ik wel verkeerd gezegt. Wat ik eigenlijk bedoel, is dat het evangelie 1 van de vele verhalen is. En het feit dat het 2000 jaar standhoud en 1.2 miljard aanhangers heeft zegt niets maar dan ook helemaal niets over de juistheid van de onpersoonlijke, concrete beweringen die ook worden gedaan. Trouwens, vele van die 1.2 miljard zullen het niet met jouw eens zijn. Ik zeg ook veel meer in het stukje dat je quote, waarom negeer je dat?
De verschillende richtingen wat betreft interpretatie... ach, het is voor de een moeilijker om iets voor waar aan te nemen dan voor de ander. Men moet hen die vrijheid geven.
Nee, ik vraag: wie heeft er volgens jouw gelijk, en waarom dan?
Wat jij beschrijft is verandering, geen evolutie in de zin zoals Darwin die poneerde.
Wat poneerde Darwin dan, volgens jouw? Geleidelijke verandering is evolutie, het is een erg brede term die op vanalles is toe te passen. Vergeet niet: Darwin's originele theorie is erg oud en is erg veranderd in die tijd, je bent toch wel op de hoogte van de huidige stand van zaken neem ik aan?
Omdat andere religieuze boeken me niet meer interesseren. Redenen heb ik al genoemd. Wie weet zou jij tot dezelfde conclusie komen als je de moeite zou nemen je in religieuze literatuur te verdiepen.
Kun je die redenen aub herhalen? Even kort op een rijtje zetten ofzo, ik heb ze kennelijk gemist (kan gebeuren, ik bedoel dus de redenen dat jij vind dat de bijbel qua die punten boven anderen boeken uitsteekt). Maar ok, het kan dat ze je niet meer interesseren, waarom doen ze dat niet meer?
Nogmaals, voor sommigen is het moeilijker bepaalde facetten van Jezus werk voor waar aan te nemen, maar willen om die reden alleen hun geloof niet opofferen. Vandaar die verschillen tussen 'rekkelijken' en 'preciezen'. Ouderdom op zich is geen argument om aan te nemen dat het evangelie een bij elkaar verzonnen verhaal is. Men had vroeger precies dezelfde ogen en oren als wij tegenwoordig hebben en wisten heel goed wat normaal was en wat niet.
Maar wie heeft er dan gelijk? De rekkelijken of de preciezen? Het klopt wel dat je door de leeftijd niet meteen kunt zeggen dat het 100% lariekoek is, alleen de betrouwbaarheid is niet erg groot. Schrijvers in die tijd namen het al niet zo nou met de feiten, en beeldspraak was erg populair. Wie weet wat de schrijvers bedoelde met hun teksten. En men had wel dezelfde oren en ogen, maar niet dezelfde kennis over de wereld om hen heen, that's the difference. Voorbeeldje: vroeger werden de medicinale krachten van sommige kruiden en planten aan het bovennatuurlijke en magische toegeschreven. Het enige wat men toen zeker wist is dát ze werkten, nu weten we ook hóe ze werken en dat is door middel van chemische stoffen etc etc. De kennis over de wereld om ons heen is dus erg sterk veranderd sinds de tijd dat de bijbel werd geschreven, de bijbel is dan ook een product van zijn eigen tijd.
De meest juiste houding voor een gelovige is mijns inziens geloven wat er geschreven staat en niet te twijfelen. Twijfelen op zich is heel normaal zolang het geen norm wordt. Want daarmee ondergraaf je je geloof en krijg je er leegte voor terug. Je schiet er niets mee op.
En dan kun je er achter komen dat je geloof het misschien niet bij het rechte eind heeft, wat is daar slecht aan?
Voor informatie over het Darwinisme moet je maar wat googelen. En nee, iets is inderdaad niet méér waar als je er in gelooft. Desondanks geloof ik de beweringen in het Nieuwe Testament.
Jij maakt hier de beweringen, ik zou het dus graag uit jouw mond (ok ok van je keyboard :) ) willen horen. Maar waarom geloof je er dan in, als je weet dat je geloof niets uitmaakt voor het waarheidsgehalte en zeker als je weet dat het betrouwbaarheidsgehalte van die beweringen bijzonder laag is.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Hildebrand
Artikelen: 0
Berichten: 754
Lid geworden op: ma 27 feb 2006, 17:59

Re: stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

En het feit dat het 2000 jaar standhoud en 1.2 miljard aanhangers heeft zegt niets maar dan ook helemaal niets over de juistheid van de onpersoonlijke, concrete beweringen die ook worden gedaan.
Wat bedoel je daarmee?
Trouwens, vele van die 1.2 miljard zullen het niet met jouw eens zijn.
Op de hoofdpunten wel. Zolang het niet teveel afwijkt van de leer hoeft men het niet altijd met elkaar eens te zijn.
Ik zeg ook veel meer in het stukje dat je quote, waarom negeer je dat?
Jij stelt teveel vragen ineens. Als je vragen wilt stellen, doseer het dan een beetje.
Nee, ik vraag: wie heeft er volgens jouw gelijk, en waarom dan?
Degene die gelooft wat er in het Nieuwe Testament staat zoals het er staat, die heeft volgens mij gelijk. En de reden is dat er wetenschappelijk geen concrete bewijzen zijn te leveren dat de beweringen in het Nieuwe Testament leugens zijn.
Wat poneerde Darwin dan, volgens jouw? Geleidelijke verandering is evolutie, het is een erg brede term die op vanalles is toe te passen. Vergeet niet: Darwin's originele theorie is erg oud en is erg veranderd in die tijd, je bent toch wel op de hoogte van de huidige stand van zaken neem ik aan?
Ja, maar ik hoef geen expose te geven van Darwins ideeen die ook na hondervijftig jaar nog niet zijn losgelaten. Ik neem aan dat we beiden weten waar we het over hebben.
Kun je die redenen aub herhalen? Even kort op een rijtje zetten ofzo, ik heb ze kennelijk gemist (kan gebeuren, ik bedoel dus de redenen dat jij vind dat de bijbel qua die punten boven anderen boeken uitsteekt). Maar ok, het kan dat ze je niet meer interesseren, waarom doen ze dat niet meer?
De ene vraag buitelt over de andere heen: doseren graag!

Ik herhaal wat ik eerder schreef: '... Ik heb ze gelezen en weet dat de bijbel er wat betreft aannemelijkheid, zinnigheid en overtuigingskracht boven uitsteekt.' Voor de rest raad ik je aan jezelf in de stof te verdiepen, het voert te ver om hier precies aan te moeten geven waarom ik deze mening heb.
Maar wie heeft er dan gelijk? De rekkelijken of de preciezen? Het klopt wel dat je door de leeftijd niet meteen kunt zeggen dat het 100% lariekoek is, alleen de betrouwbaarheid is niet erg groot. Schrijvers in die tijd namen het al niet zo nou met de feiten, en beeldspraak was erg populair. Wie weet wat de schrijvers bedoelde met hun teksten. En men had wel dezelfde oren en ogen, maar niet dezelfde kennis over de wereld om hen heen, that's the difference. Voorbeeldje: vroeger werden de medicinale krachten van sommige kruiden en planten aan het bovennatuurlijke en magische toegeschreven. Het enige wat men toen zeker wist is dát ze werkten, nu weten we ook hóe ze werken en dat is door middel van chemische stoffen etc etc. De kennis over de wereld om ons heen is dus erg sterk veranderd sinds de tijd dat de bijbel werd geschreven, de bijbel is dan ook een product van zijn eigen tijd.
Volgens mij hebben de preciezen gelijk. Je maakt voor de rest de fout op basis van vooronderstellingen vergelijkingen te trekken, en te concluderen dat wij wat betreft het waarheidsgehalte van het Nieuwe Testament er een sceptische houding op na dienen te houden. Dat hoeven we helemaal niet. Kom maar met een concreet bewijs dat mij overtuigt dat ik in onzin geloof.
En dan kun je er achter komen dat je geloof het misschien niet bij het rechte eind heeft, wat is daar slecht aan?
Zie boven.
Jij maakt hier de beweringen, ik zou het dus graag uit jouw mond (ok ok van je keyboard [rr] ) willen horen. Maar waarom geloof je er dan in, als je weet dat je geloof niets uitmaakt voor het waarheidsgehalte en zeker als je weet dat het betrouwbaarheidsgehalte van die beweringen bijzonder laag is.
Ik stel helemaal niet dat de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament te verwaarlozen is. Dat maak jij ervan. Ik schreef dat het geloven in iets, iets niet meer waar maakt dan als ik er niet in zou geloven. Dat is gewoon een rationele bevinding.

Wat betreft geloof versus waarheid: ik geloof in het evangelie van Jezus Christus zoals ons door de eeuwen heen is aangereikt. Tot op heden is er geen bewijs geleverd die de claims die gedaan worden in het Nieuwe Testament onderuit haalt. Men kan als ongelovige van alles proberen te verzinnen door dit of dat te vooronderstellen, maar dat is geen bewijs leveren. Dus zolang het onweerlegbare bewijs van het tegendeel niet is geleverd lijkt het mij verstandig als mensen zich op de boodschap van Jezus richten tot behoudt van zichzelf en van hun medemens.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

Wat bedoel je daarmee?
Je liet dat stukje klinken als onderbouwing voor je punt, ik weet niet echt zeker of dat inderdaad wel zo was. De reactie was dus misschien wat overdreven.
Op de hoofdpunten wel. Zolang het niet teveel afwijkt van de leer hoeft men het niet altijd met elkaar eens te zijn.
Ook dat hoeft nog niet eens het geval te zijn. Er zijn ook andere leren die hetzelfde boek gebruiken.
Jij stelt teveel vragen ineens. Als je vragen wilt stellen, doseer het dan een beetje.
Ik heb ook een gebrek aan antwoorden, dan krijg je veelvragen. Dat is nog geen redenen om een hoop te negeren.
Degene die gelooft wat er in het Nieuwe Testament staat zoals het er staat, die heeft volgens mij gelijk. En de reden is dat er wetenschappelijk geen concrete bewijzen zijn te leveren dat de beweringen in het Nieuwe Testament leugens zijn.
Met andere woorden: volgens jouw hebben de letterlijke interpretaties gelijk en de figuurlijke interpretaties ongelijk. Je kán ook geen wetenschappelijke bewijzen tegen de beweringen in het Nieuwe Testament geven, omdat men niet eens weet of het wel letterlijk bedoeld is! Voor de letterlijke interpretaties zijn er wel bewijzen tegen, om maar een voorbeeld te noemen: Jezus kon niet over het water lopen omdat de oppervlaktespanning van het water zijn massa niet kon dragen zonder hulpmiddelen. Je kunt dat zo vaak testen als je wilt, maar zonder hulpmiddelen zoals pontons of een manier om de oppervlaktespanning te vergroten kon Jezus niet over het water lopen. Als je zegt van wél, moet je met behoorlijke goede bewijzen komen.
Ja, maar ik hoef geen expose te geven van Darwins ideeen die ook na hondervijftig jaar nog niet zijn losgelaten. Ik neem aan dat we beiden weten waar we het over hebben.
Darwins ideeën zijn al láng het hele verhaal niet meer, uitspraken daarop basseren is dus foutief. Volgens mij heb jij het over het idee van "survival of the fittest", of bedoel je wat anders?
De ene vraag buitelt over de andere heen: doseren graag!

Ik herhaal wat ik eerder schreef: '... Ik heb ze gelezen en weet dat de bijbel er wat betreft aannemelijkheid, zinnigheid en overtuigingskracht boven uitsteekt.' Voor de rest raad ik je aan jezelf in de stof te verdiepen, het voert te ver om hier precies aan te moeten geven waarom ik deze mening heb.
Die vraag was juist een reactie op het stukje wat je daarnet herhaalde, wáárom steekt de bijbel erbovenuit?
Volgens mij hebben de preciezen gelijk. Je maakt voor de rest de fout op basis van vooronderstellingen vergelijkingen te trekken, en te concluderen dat wij wat betreft het waarheidsgehalte van het Nieuwe Testament er een sceptische houding op na dienen te houden. Dat hoeven we helemaal niet. Kom maar met een concreet bewijs dat mij overtuigt dat ik in onzin geloof.
Welke veronderstellingen bedoel je hier? Het is heel logisch dat je een sceptische houding hebt ten opzichte van de concrete interpretatie (dat is de enige waarbij je een sceptische houding kan innemen, omdat alleen daarin concrete en onpersoonlijke statements worden gemaakt) van het Nieuwe Testament omdat je met heel veel dingen rekening moet houden: de tijd waarin het geschreven is, de reden waarom het geschreven is, wat de schrijver bedoelde met de geschriften etc etc. Een boel van de antwoorden op die vragen ontbreken of zijn onzeker. En nog steeds weet ik niet wáárom de preciezen wél gelijk hebben en de figuurlijke niet. Dat is ook geen persoonlijke vraag, de schrijver heeft een bepaalde bedoeling gehad met zijn teksten wat je ook zegt of denkt. We weten simpelweg niet welke bedoeling hij had. Je begint ook erg in herhaling te vallen dat wij bewijzen zouden moeten geven tégen het Nieuwe Testament, dat kán dus niet omdat we niet weten hoe het Nieuwe Testament is bedoeld. Bewijzen tegen heb je zoiezo niet, je hebt alleen bewijzen voor een andere theorie die die vorige theorie tegenspreekt. Als dat bewijs beter is, en het bewijs van de andere theorie blijkt foutief te zijn dan weet je wie er gelijk heeft. Helemaal zeker weet je het nooit, omdat je niet weet of je alle variablen wel weet. En als het Nieuwe Testament figuurlijk bedoeld is, dan kán je helemaal niets bewijzen of ontkrachten.
Ik stel helemaal niet dat de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament te verwaarlozen is. Dat maak jij ervan. Ik schreef dat het geloven in iets, iets niet meer waar maakt dan als ik er niet in zou geloven. Dat is gewoon een rationele bevinding.

Wat betreft geloof versus waarheid: ik geloof in het evangelie van Jezus Christus zoals ons door de eeuwen heen is aangereikt. Tot op heden is er geen bewijs geleverd die de claims die gedaan worden in het Nieuwe Testament onderuit haalt. Men kan als ongelovige van alles proberen te verzinnen door dit of dat te vooronderstellen, maar dat is geen bewijs leveren. Dus zolang het onweerlegbare bewijs van het tegendeel niet is geleverd lijkt het mij verstandig als mensen zich op de boodschap van Jezus richten tot behoudt van zichzelf en van hun medemens.
Nee dat stel ik, maar het Nieuwe Testament is geen uitzondering. Heel veel bronnen uit die periode zijn niet betrouwbaar door de leeftijd. Maar alweer, je KAN niets bewijzen tégen de claims, omdat niemand weet HOE die claims nou eigenlijk bedoeld zijn. En dan nog, het feit dat er misschien geen bewijs tégen die claims zouden zijn betekent totaal NIET dat die claims dan automatisch waar zouden zijn. En over de boodschap van Jezus: ook daarvoor geld wéér: we weten niet hoe die nou eigenlijk bedoeld is. Ook bewijzen maken iets niet meer waar. Iets is waar of iets is niet waar (als je het hebt over onpersoonlijke, concrete claims zoals Jezus kon over water lopen), als je bewijzen vind weet je alleen waarom iets waar/niet waar is.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Gebruikersavatar
jebevers
Artikelen: 0
Berichten: 169
Lid geworden op: vr 10 nov 2006, 15:24

Re: stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

en om de dialoog tussen Assassinator en Hildebrand tot stilstand te krijgen en terug te keren tot het onderwerp van dit topic, volgt hier een nieuwe poging, quote van Johan2:

Code: Selecteer alles

Zie dit topic voor het eerst en ga het niet lezen, dus excuses voor eventuele herhaling.

Op verschillende plaatsen krijg ik verschillende versies van de stelling:

"Godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie"

Ja natuurlijk. Zie b.v. het standpunt van de RKkerk. En zelfs de NMO doet er niet moeilijk over, getuige een recente documentaire.

Dat is geen punt van discussie, dus ook geen betwistbare stelling.

"Alle godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie".

Nee, natuurlijk niet. Wie creationisme als fundament van zijn geloof ziet, kan geen evolutie accepteren.

Ook dat is dus geen punt van discussie, geen betwistbare stelling.

"Alle godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie (en niet met ID)".

Dit duidt op een acceptatie van evolutie en afwijzing van ID door de TS. Op zich mee eens, maar irrelevant. Als bep. gelov(ig)en geen enkele moeite hebben met evolutie, dan zal dat bij ID niet anders zijn, voor dezelfde of voor andere gelov(ig)en en ongeacht of ID in de komende tijd enige geloofwaardigheid zal weten op te bouwen (wat ik niet geloof, maar ook dat is irrelevant).

Het enige aardige aan dit topic is waarschijnlijk om bij nalezing te kunnen constateren dat fundamentalistische theïsten en atheïsten elkaar andermaal weten te vinden in afwijzing van de stelling. Beide groepen weten immers het best hoe een geloof eruit moet/mag zien.
een echte gnoe die zegt geen boe zoals een koe maar gnoe
Gebruikersavatar
Lala
Artikelen: 0
Berichten: 3.149
Lid geworden op: di 25 mei 2004, 10:00

Re: stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

en om de dialoog tussen Assassinator en Hildebrand tot stilstand te krijgen en terug te keren tot het onderwerp van dit topic, volgt hier een nieuwe poging, quote van Johan2:
Waarom post je daar een quote van Johan2 voor? Dat heet gewoon bumpen, heb je zelf niets belangwekkends meer toe te voegen? Je bent al eens gewaarschuwd daarvoor, meen ik mij te herinneren, daarom deze publieke vraag.
Appareo decet nihil munditia?
Gebruikersavatar
Lala
Artikelen: 0
Berichten: 3.149
Lid geworden op: di 25 mei 2004, 10:00

Re: stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

Jebevers, je feedback m.b.t. tot mijn ingrijpen is verplaatst naar hier.

Hieronder je reactie die weer ontopic ging:
"Jebevers" schreef:Om terug te komen op het onderwerp - nu daar eindelijk ruimte voor gecreëerd is:

Een eerder gegeven reactie op de stelling heb ik nog niet door anderen zo nadrukkelijk bekritiseerd dan wel verdedigd gezien. Het feit dat de evolutie min of meer letterlijk beschreven wordt in het scheppingsverhaal. Het is echter de kunst om dit verhaal en de preciese tekst zó te interpreteren dat je er het ontstaan en de evolutie van leven in herkent. Ik mag niet bumpen, dus herhaal mijn bijdrage hier niet in details, die beschouw ik als al bekend. Wie na wil lezen, blader even terug tot net vóór de dialoog van Hildebrand en Assassinator.
Appareo decet nihil munditia?
Gebruikersavatar
jebevers
Artikelen: 0
Berichten: 169
Lid geworden op: vr 10 nov 2006, 15:24

Re: stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

@Lala: laat toch staan, lala, in kader van vrije meningsuiting en mondsnoeren op z'n minst. Nu is het alsof ík hier zo erg offtopic wil zijn, terwijl het me om het tegendeel gaat. Sympathiek van je om op z'n minst wel een link achter te laten. Sta ik toch niet helemaal voor schut.

En verder ontopic:

ik stel: evolutie volgens de bekende ideeën van Darwin etc, is een feit. Is de stelling dan gemakkelijker te beantwoorden? Mijn antwoord zou volmondig "Ja" zijn. Alles is ontstaan en geëvolueerd. Zo ook de evolutieleer, die we voor waar aannemen (nu, in mijn bericht), en zo ook godsdiensten.

Is iedereen het hiermee eens? Jammer, want dan kan dit topic gesloten worden. Niet mee eens, dan kunnen we verder.

Is iemand het niet eens met het stellen dat evolutie een feit is? Dan dient dat bediscussieerd te worden, maar naar mijn idee dan wel in een ander nieuw te openen topic, om alles overzichtelijk te houden, nietwaar?

Goh, ik zou zo moderator kunnen zijn!
een echte gnoe die zegt geen boe zoals een koe maar gnoe
Gebruikersavatar
Lala
Artikelen: 0
Berichten: 3.149
Lid geworden op: di 25 mei 2004, 10:00

Re: stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

@Lala: laat toch staan, lala, in kader van vrije meningsuiting en mondsnoeren op z'n minst. Nu is het alsof ík hier zo erg offtopic wil zijn, terwijl het me om het tegendeel gaat. Sympathiek van je om op z'n minst wel een link achter te laten. Sta ik toch niet helemaal voor schut.
Standaard procedure: u heeft (al dan niet terecht) commentaar op ingrijpen van moderatoren en daar hebben we een speciale plek voor: het feedback-forum. Dit in het kader van heldere communicatie.
Appareo decet nihil munditia?
Gebruikersavatar
jebevers
Artikelen: 0
Berichten: 169
Lid geworden op: vr 10 nov 2006, 15:24

Re: stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

Ik stel het volgende: Stel, evolutie volgens de bekende ideeën van Darwin etc, is een feit.

Is de stelling van dit topic dan gemakkelijker te beantwoorden?

Mijn antwoord zou volmondig "Ja" zijn.

Alles is ontstaan en geëvolueerd. Zo ook de evolutieleer, die we voor waar aannemen (nu, in mijn bericht), en zo ook godsdiensten.

Is iedereen het hiermee eens?

Ja? Jammer, want dan kan dit topic gesloten worden.

Niet mee eens? Dan kunnen we verder. Laat weten waarom je het er niet mee eens bent!

Is iemand het echter niet eens met het stellen dat evolutie een feit is?

Dan dient dát bediscussieerd te worden, maar naar mijn idee dan wel in een ander nieuw te openen topic,

om alles overzichtelijk te houden.
een echte gnoe die zegt geen boe zoals een koe maar gnoe
Assassinator
Artikelen: 0
Berichten: 4.546
Lid geworden op: wo 19 apr 2006, 21:42

Re: stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

Ligt er weer net aan wat je onder "evolutie" schaart. (Hildebrand, als je wilt kunnen we ons dialoogje in PM doorzetten. Het mag van mij ook hier, maar of de anderen dat zo leuk vinden :) )
'The universe has a way of not caring about what you believe.'



- Robert Heinlein -
Gebruikersavatar
jebevers
Artikelen: 0
Berichten: 169
Lid geworden op: vr 10 nov 2006, 15:24

Re: stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

evolutie ruim beschouwd als ontwikkeling

waarin patronen herkenbaar zijn als bij biologische evolutie, zoals opkomst van 'soorten', uitsterven, survival of the fittest en 'natuurlijke selectie'

dus ook te herkennen in huidige wereld aanwezige materialistische dingen en immateriële zaken (gedrag, taal, ideologieën, religies,...)

(en met biologische evolutie bedoel ik de darwinistische en later zo wetenschappelijk mogelijk verder uitgedachte leer die in woordenboeken en encyclopedieën bekend staat als 'evolutieleer')

Wat zijn dan je antwoorden op mijn vragen?
een echte gnoe die zegt geen boe zoals een koe maar gnoe

ads

Steun Sciencetalk 5 stuks Plastic Labels 91201 geschikt voor Dymo LetraTag Labelprinter - Zwart op Wit - 12 mm x 4 m - S0721610 Labeltape - Telano

5 stuks Plastic Labels 91201 geschikt voor Dymo LetraTag Labelprinter - Zwart op Wit - 12 mm x 4 m - S0721610 Labeltape - Telano

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 25 euro - Voor jou

bol cadeaukaart - 25 euro - Voor jou

Bekijk product

Steun Sciencetalk Double A A4 - printpapier - 1 pak - 500 vellen

Double A A4 - printpapier - 1 pak - 500 vellen

Bekijk product

G
Artikelen: 0
Berichten: 217
Lid geworden op: vr 26 jan 2007, 12:25

Re: stelling: godsdiensten zijn verenigbaar met de evolutie

@ Jebevers,

Als je het zo stelt is elk geloof verenigbaar met elke theorie, er is dan immers de bereidheid de ontwikkelingen en inzichten te integreren in het gedachtegoed.

Jij spreekt over waarheden... Daar zit nu juist het knelpunt. We kunnen theorie, ook de evolutie theorie, niet voor 100% als waarheid aannemen, niet alles is bekend, en als je geen vragen meer stelt, kom je niet verder, evolueer (leer) je niet meer.

Bepaalde geloven of gelovigen gaan nu juist wel uit van waarheden, b.v. Genisis is waar of evolutie is onwaar. Het breekpunt zit dus in de stellingname.

Ik ben er van overtuigd dat voor veel gelovigen de evolutie theorie prima is in te passen in hun geloofsovertuiging. Maar voor een goed deel is dat niet mogelijk omdat zij uitgaan van waarheden.

Dus het antwoord op de topic vraag is ook in mijn optiek: JA. mits daartoe bereid.

Maar de vervolg vraag is wat mij betreft; zijn godsdiensten, gelovigen, instaat of bereid evolutie of andere theorien te verenigen met geloof, en dan is het antwoord: NEE. Bij een deel is er geen bereidheid deze ideeen in te passen. Zij zullen dus, ongeacht het bewijs of de argumentatie, ontkennen dat evolutie waar is. Zij zullen af moeten stappen van hun waarheden. Dit is ook de groep die zich aangevallen voelt door wetenschap.

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Religiewetenschappen en Theologie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!