Wat zou de authenticiteit van de bijbel bewijzen?

[Mechanieker]

De wiskunde, scheikunde, natuurkunde, biologie, astronomie, geologie, archeologie, paleontologie en nog vele andere (deel-)wetenschappen grijpen in elkaar als een geheel dat we DE wetenschap (kunnen) noemen. Ze verklaren elkaar, vullen elkaar aan en spreken elkaar niet tegen.

Oppervlakkig gezien spreken ze elkaar niet tegen ... in Newton's tijd! Maar zodra je met de quantum mechanica bezig gaat zie je wel anders. Oftewel: sinds ongeveer 100 jaar barst het in de wetenschap - vooral de fysica en de wiskunde - van de inconsistenties en conflicten. De gedachte dat 'de wetenschap' een aaneengesloten parelketting van kennis is, is gewoon onzinnig. Het enige dat we weten dankzij de staat van de wetenschap op dit moment, is dat we niets weten. Hooguit kunnen we vermoeden dat de wereld *veranderd* volgens bepaalde patronen die zich laten beschrijven met gebruik van wiskunde, maar *verklaren* kunnen we absoluut helemaal niets! Bovendien lijkt het er *niet* op dat daar spoedig (of zelfs ooit) verandering in zal komen. Met andere woorden: de wetenschap leert ons feitelijk niets meer over de aard van het bestaan dan een bijbel, een koran, of het sprookje dat ik een paar jaar geleden schreef.

En wetenschap laat zich naar veel praktische toepassingen vertalen, geneeskunde, farmaceutica, gewasveredeling, genetica, olieboringen, chemische industrie, polymerentechnologie, verbrandingsmotoren, kernenergie, ruimtevaart, mobiele telefoontjes.

Ook de bijbel en dergelijken laten zich naar veel praktische toepassingen vertalen, maar meer op de gebied van psychologie, sociologie, economie, politiek en ethiek. In het algemeen dus precies op die gebieden waar de wetenschap geen of weinig grip op heeft. (Men poogt daar wel verandering in te brengen maar de concrete opbrengst is nog altijd erg pover naar mijn mening, vergeleken bij de opbrengst van de wereldreligies op dit gebied.)

Het hangt allemaal als een steeds sneller groeiende puzzel in elkaar. En naadloos. Als je de grondslagen van de biologie, paleontologie en geologie ondermijnt door daar een schepper/intelligent ontwerper in te proppen, zaag je de poten onder alle wetenschap en techniek weg.

Onzin. De gedachte dat wetenschap en een (zorgvuldig en oprecht ingevulde) religieuse overtuiging niet samen kunnen gaan is een populaire mythe onder slecht geinformeerde en malafide atheisten, en niet meer dan dat.

Ik zie in het leven totaal niets wat op intelligent ontwerp lijkt maar uitsluitend reeds op wetenschappelijke wijze verklaarde of naar redelijke aanname wetenschappelijk verklaarbare fenomenen.

Dat laatste geeft aan dat je bent verblind door de successen van de wetenschap, en de hardnekkige problemen voor de wetenschap niet meer ziet. De wetenschap verklaard *niets*. Ze beschrijft en voorspelt slechts, binnen streng afgekaderde en abstracte randvoorwaarden. Er zijn bovendien verschillende aktuele onderwerpen waarbij 'redelijke aannames' de plank volledig missloegen en misslaan. De tijd dat de wetenschap zich bezig hield met 'tastbare zaken' ligt honderd jaar achter ons. Verdiep je bijvoorbeeld eens in de wetenschappelijke ontwikkelingen rondom supergeleiding, gecondenseerde materie, kwantum faseverandering en -superpositie. In tegenstelling tot jouw a priori vertrouwen in de kracht van de wetenschap om uiteindelijk alles 'redelijkerwijs' te verklaren zou je er goed aan doen de volgende stelling van Einstein te overpeinzen:

"As the circle of light increases, so does the circumference of darkness around it."

Die zienswijze gaat namelijk nog altijd op hoezeer jij ook lijkt te wensdromen van niet. De wetenschap alleen zal redelijkerwijs *juist niet* alles kunnen verklaren, dus we doen er goed aan de ogen en oren open te houden, ook ten aanzien van de religieuse voorstelling van zaken.

Als de bijbel nou rond dezelfde tijd aan alle volkeren en culturen doorgegeven was, dan had die schepper/intelligent designer een aardig stukje geloofwaardigheid tentoongespreid. Als hij verschillende volkeren en culturen verschillende teksten doorgeeft en ze onderling over de juistheid laat strijden, vaak op zeer bloedige wijze, dan ben ik zo'n sadist liever kwijt dan rijk.

Typische drogredenering vanuit de jeugdafdeling van het atheistische kamp. 'religieuse conflicten als oorzaak van ellende en twist'. Talloze malen en in allerlei variaties naar voren gebracht op dit forum (bijv. uitgebreid door Klintersaas), en evenzoveel keren verworpen. Ik laat me er even niet meer toe verleiden dat nu weer te gaan oppakken.

Mij maakt het niks uit of iemand troost vindt in de gedachte "morgen weer een pul bier of morgen in m'n eikenhouten jas", of in een liedje van Frans Bauer, of in de bijbelse gedachte van een eeuwig leven. Dat moet ieder voor zich weten. Maar je moet er geen anderen mee lastigvallen. Als ik zie hoeveel draden in dit forum een (semi-)religieuze wending wordt gegeven, dan schiet me dat wel een beetje in mijn verkeerde keelgat.

Het maakt mij *wel* uit waar mensen troost door vinden en dat zou jou ook moeten uitmaken! De mensen bijvoorbeeld die troost putten uit het rijden van twee dikke auto's, het maken van drie vliegreizen per jaar, het consumeren van eindeloze hoeveelheden vlees en fossiele brandstoffen, kortom het gedachteloos en schaamteloos consumeren en vervuilen - oftewel de standaard westerse manier van troost vinden, dolend in een leeg en goddeloos bewijstzijn - is verantwoordelijk voor 95% van alle huidige problemen in de wereld! Laat ze in plaats van zich te wentelen in leegte en verspilling eens te biecht gaan of stilletjes proberen met het universum en hun aard en oorsprong in contact te komen in plaats van prozak slikkend de wereld op te eten!

Sorrie hoor, maar de idee dat 'iedereen het recht heeft om te denken en doen wat hij wil' is echt vervlogen. Het feest is voorbij. We leven nu in een tijd dat we ons moeten zien te *beheersen*, in woord en in daad, teneinde catastrofe af te wenden! De gangbare westerse opvattingen over 'ieder wat wils en alles voor mij', zijn zaken waar een revolutie in het gemeenschappelijke denken noodzakelijk zal blijken. Een revitalisering van religieuse, spirituele beginselen onder de mensen lijkt me in dat opzicht een kansrijke optie. Het materialisme en daarmee samenhangende individualistische atheisme heeft zijn glans daarentegen verloren.

Wat had de authenticiteit kunnen bewijzen? Openbaring aan de hele mensheid gelijktijdig. Is niet gebeurd, gemiste kans voor de schepper, 1-0 voor de atheïsten.

Dat er verschillende religieuse levensvormen en -principes zijn is bij nadere beschouwing niet meer dan logisch en dus irrelevant voor de discussie 'atheisme vs. theisme'. Geen score dus voor deze cliche.

Samenvattend, jouw opvatting is kennelijk dat aangezien god ons niet *dwingt* god te kennen en erkennen (door bijvoorbeeld voortdurend te strooien met bewijs voor gods bestaan), dan zal god wel *niet* bestaan. Je kunt kennelijk niet accepteren dat het god's bedoeling wel eens zou kunnen zijn om ons de waan van ultieme vrijheid te geven en een wereld waarop we die waan volledig denken te kunnen botvieren. Jouw atheisme lijkt daarmee het gevolg van het niet kennen en dus maar verzinnen van potsierlijke zogenaamde religieuse principes en opvattingen die je dan vervolgens tot eigen tevredenheid belachelijk kan maken. De standaard tactiek van de demonen en onwetenden dus. Niets nieuws onder de zon.

[lou montagne]

Mechanieker schreef op 21 juli:

Met andere woorden: de wetenschap leert ons feitelijk niets meer over de aard van het bestaan dan een bijbel, een koran, of het sprookje dat ik een paar jaar geleden schreef.

Hier wordt 'aard' met 'werking' verward. Je woorden zijn misleidend, want ze suggereren dat de wetenschap ons wel iets leert over de aard van het bestaan - maar niet meer dan dat de bijbel ons daarover leert. De wetenschap leert ons (feitelijk) helemaal niets over de aard van het bestaan - wil dat niet en kan dat niet. De wetenschap leert ons wel hoe de wereld feitelijk in elkaar zit en werkt. De 'aard van het bestaan' is echter geen onderwerp voor wetenschappelijk onderzoek. Gedachten over de aard van het bestaan behoren tot de metafysica.

Elders geef je er wel blijk van metafysica en fysica van elkaar te kunnen onderscheiden.

[Maggy]

Oppervlakkig gezien spreken ze elkaar niet tegen ... in Newton's tijd! Maar zodra je met de quantum mechanica bezig gaat zie je wel anders. Oftewel: sinds ongeveer 100 jaar barst het in de wetenschap - vooral de fysica en de wiskunde - van de inconsistenties en conflicten. De gedachte dat 'de wetenschap' een aaneengesloten parelketting van kennis is, is gewoon onzinnig. Het enige dat we weten dankzij de staat van de wetenschap op dit moment, is dat we niets weten. Hooguit kunnen we vermoeden dat de wereld *veranderd* volgens bepaalde patronen die zich laten beschrijven met gebruik van wiskunde, maar *verklaren* kunnen we absoluut helemaal niets! Bovendien lijkt het er *niet* op dat daar spoedig (of zelfs ooit) verandering in zal komen. Met andere woorden: de wetenschap leert ons feitelijk niets meer over de aard van het bestaan dan een bijbel, een koran, of het sprookje dat ik een paar jaar geleden schreef.

Je noemt jezelf Mechanieker en Lorentziaan maar daar blijkt hier weinig van.

Het leuke van de wetenschap is dat deze vol met SCHIJNBARE tegenstrijdigheden zit. De feiten waar Copernicus, Galilei en Keplar mee op de proppen kwamen, leken een aarde te impliceren die zo snel door de ruimte tolde dat we er wel vanaf moesten vliegen. De religieus geïnspireerde aanname dat de aarde stilstond leek dus meer in overeenstemming met de feiten zoals we die zelf ervaren.

Newtons verklaring dat alle lichamen met zwaarte een kracht op elkaar uitoefenen komt ook niet overeen met wat zijn tijdgenoten zich konden voorstellen. Het kostte veel moeite de Members van de Royal Society te overtuigen.

Het komt ook niet overeen met wat ik voel en zie. Als ik een kopje laat vallen in de kelder van de piramide va Gizeh, valt het nog steeds naar beneden ondanks de grote massa erboven. Op het moment dat ik het kopje loslaat is de afstand tussen mijn hand en het kopje naderend tot nul, dus Newton's moeilijk voor te stellen aantrekkingskracht tussen mijn hand en het kopje kunnen niet groter zijn dan op dat moment. Toch is dat een kracht die ik in praktijk nog nooit gevoeld heb. Ze blijven maar stukvallen.

Theoretisch draait de aarde onder het vallende kopje weg, net als bij de slinger van Foucault. Heb jij het wel eens zien gebeuren? Ik niet.

Einstein had de mazzel nou net te leven toen ontdekt werd dat we met de mooiste proefopstellingen niet in staat waren de ether waardoor het licht en radiogolven zich zou moeten bewegen aan te tonen. Het was heel gedurfd om die ether, tot dan toe de enige logische verklaring hoe en waar licht zich voortbewoog te verklaren, overboord te kieperen. Nog gewaagder was het om de lichtsnelheid c een constante te noemen en te beweren dat licht dat op je af komt altijd even snel zal gaan, of je nou zelf stilstaat (wat is dat in dit universum?) of eropaf of vandaan reist met de snelheid van het licht. Ja, Einstein zat er behoorlijk mee in zijn maag dat de kwantummechanica de weg op ging van waarschijnlijkheidsrekening.

Einstein: "Kwantummechanica is zeker indrukwekkend. Maar iets in mij zegt me dat het nog niet het ware is. De theorie zegt heel veel, maar ze brengt ons niet echt dichter bij het geheim van De Oude. Ik ben ervan overtuigd dat Hij niet met dobbelstenen werpt."

Bohr: "Hou op God te zeggen wat Hij moet doen!"



Tja, en als je het gaat hebben over snaren met 10, 11 of 12 dimensies, dan moet ik me ook even op mijn kop krabben. Soms LIJKEN de puzzelstukjes van de diverse wetenschappen niet direct op z'n plek te vallen, soms BLIJKEN ze dat niet te doen zoals bij "koude kernfusie" die koude kletspraat bleek. Met theorieën als dark matter, dark energy, zware neutrino's heb ik eerlijk gezegd ook een beetje moeite. Het gaat hier dan ook om theoretische modellen, hypotheses, aannames en MOGELIJKE verklaringen voor wat we MENEN waar te nemen.



Maar als je nu naar Einstein terugkijkt denk je (als rechtgeaard wetenschapper) "Goh, wat simpel en elegant eigenlijk". En het grappige aan Einstein is dat hij zo enorm veel beeldend en plastisch wist uit te leggen waardoor leken hem vaak nog beter begrepen dan Newton.

(vrij vertaald citaat als voorbeeld van relativiteit: in aangenaam gezelschap is een uur zo voorbij, in onaangenaam gezelschap duren een paar minuten een eeuwigheid)

Zo zal het zonder twijfel ook gaan met de snaren, bosonen, zware neutrino's etc. Er zal weer iemand, of waarschijnlijker een team, opstaan die weer een tipje van de volgende sluier oplicht. En heel misschien zelfs voor leken begrijpelijk weet te maken.



Ja, je hebt gelijk, "de aard van het bestaan", daar leert de wetenschap ons niks over. (lou is me daarin al voor) Wat versta jij daaronder? Vast iets anders dan ik. Wetenschap houdt zich niet bezig met vraagstukken die inherent niet vast te omkaderen zijn.



De wetenschap die zich bezighoudt met praktische zaken zoals de medische wetenschap, de pharmaceutica, de microbiologie, de genetica, de mechanica, de electronica etc die leert ons gelukkig niet "dat we niets weten".

Ook de bijbel en dergelijken laten zich naar veel praktische toepassingen vertalen, maar meer op de gebied van psychologie, sociologie, economie, politiek en ethiek. In het algemeen dus precies op die gebieden waar de wetenschap geen of weinig grip op heeft. (Men poogt daar wel verandering in te brengen maar de concrete opbrengst is nog altijd erg pover naar mijn mening, vergeleken bij de opbrengst van de wereldreligies op dit gebied.)

Je noemt een aantal gebieden op waarvoor aan elke zichzelf respecterende universiteit leerstoelen bestaan hoor. Het kan verbluffend zijn hoe weinig diverse op christelijke grondslag gestoelde politieke partijen het met elkaar eens zijn. Ik heb wel wat standaardwerken op het gebied van psychologie en economie doorgeworsteld, maar ben er nooit ene god in tegengekomen.

Maggy: Het hangt allemaal als een steeds sneller groeiende puzzel in elkaar. En naadloos. Als je de grondslagen van de biologie, paleontologie en geologie ondermijnt door daar een schepper/intelligent ontwerper in te proppen, zaag je de poten onder alle wetenschap en techniek weg.

Mechanieker: Onzin. De gedachte dat wetenschap en een (zorgvuldig en oprecht ingevulde) religieuse overtuiging niet samen kunnen gaan is een populaire mythe onder slecht geinformeerde en malafide atheisten, en niet meer dan dat.

Einstein was gedurende zijn hele leven voor zover ik het heb begrepen in mindere of meerdere mate religieus. Maar op punten waarop de bijbel in tegenspraak was met de wetenschap heeft hij nooit de kant van de bijbel gekozen. En dus nooit gezaagd aan de stoelpoten van gevestigde wetenschap of technologie.

Dat laatste geeft aan dat je bent verblind door de successen van de wetenschap, en de hardnekkige problemen voor de wetenschap niet meer ziet. De wetenschap verklaard *niets*.

De wetenschap verklaart (met een T, het is Tegenwoordige Tijd!) veel, anders zou het niet praktisch toepasbaar zijn.

Er is niets verblindends aan de successen van de wetenschap. De boterham die ik nu zit te eten zou er niet geweest zijn zonder wetenschap. De grond waarop het graan groeide zou door de zeer intensieve landbouw allang te schraal zijn geworden. Traditionele wind- en watermolens (waar ook al heel wat kennis en vernuft in zat) zouden onmogelijk al het graan kunnen malen dat wij dagelijks verorberen. Zonder geavanceerde elektronica, klimaatbeheersing tijdens opslag, malen, transport, zonder schimmelwerende maatregelen, zonder het gebruik van vrachtwagens voorzien van meel-pompen die zo slim in elkaar zitten dat ik er niks van begrijp, zou de vraag naar brood het aanbod verre overstijgen.

In mijn computer, en naar ik mag hopen ook de jouwe, is rekening gehouden met de lichtsnelheid van de elektronen in koper en de verschillende materialen van de chips.

Ik slik heel wat medicijnen, ga af en toe door een CT scanner, MRI scanner, MIBG scanner en een octreotidescanner. Daar zit allemaal behoorlijk wat wetenschap in. De wetenschap verklaart mijn aandoening tot op gen-niveau, verklaart hoe dit gen gemuteerd is geraakt, wanneer ongeveer en mogelijk zelfs waar (stammoeder vermoedelijk rond 1600, omgeving Leiden). De wetenschap verklaart welke stofjes er door die aandoening mogelijk in mijn bloed zitten die daar bij een gezond mens niet horen en wat die stofjes mij voor overlast kunnen bezorgen.

De tijd dat de wetenschap zich bezig hield met 'tastbare zaken' ligt honderd jaar achter ons. Verdiep je bijvoorbeeld eens in de wetenschappelijke ontwikkelingen rondom supergeleiding, gecondenseerde materie, kwantum faseverandering en -superpositie.

Verreweg de meeste wetenschappers verdienen hun dagelijks brood (in het zweet hunner aanschijns) met tastbare zaken. Overigens zal het niet lang wachten zijn voor supergeleiding zal worden toegepast in alledaagse tastbare zaken, in het lab is het al zeer tastbaar. Alleen moet je bij dat soort temperaturen tastbaar niet te letterlijk nemen, dat kost je je vingers.

Gecondenseerde materie is wel een heel erg breed begrip. Vloeibare helium valt er natuurlijk onder, heel interessant spul waar je ook weer niet je vingers aan moet branden, maar ook je plastic tasje en je LCD schermpje. En zo nog veel meer, zeer praktisch wetenschapsgebied hoor.

Kwantumfaseverandering wordt al toegepast in de eerste kwantumcomputers, tja moeilijk uit te leggen aan de leek, maar klip en klaar toepasbare wetenschap.

Inspelen op gebrekkige kennis van je toehoorders mag een zeer gebruikelijke drogreden zijn, vooral veel toegepast door religieuzen bij het tackelen van wetenschap. Maar in een wetenschapsforum geen verstandige zet.

In tegenstelling tot jouw a priori vertrouwen in de kracht van de wetenschap om uiteindelijk alles 'redelijkerwijs' te verklaren zou je er goed aan doen de volgende stelling van Einstein te overpeinzen:

"As the circle of light increases, so does the circumference of darkness around it."

Hoef ik niets aan te overpeinzen. Einstein bedoelde er ook niks diepzinnigs mee. Heel simpel, hoe meer je weet, hoe meer grenzen van dat weten je tegenkomt. Onverklaard is totaal niet gelijk aan onverklaarbaar.

Typische drogredenering vanuit de jeugdafdeling van het atheistische kamp. 'religieuse conflicten als oorzaak van ellende en twist'.

Jouw drogreden is Ad hominem, op de persoon gespeeld. Kwalijk. Kun je met argumenten/feiten ontkennen dat er religieuze conflicten geweest zijn en nog zijn? De geschiedenisboekjes staan er vol van. De bijbel staat er vol van, god doodt in die verhalenbundel naar schatting 33 miljoen mensen eigenhandig. Maar goed, zelfs als mensen elkaar nooit de kop in hadden getimmerd vind ik het nog een behoorlijk sadistisch trekje van die vermeende schepper om zijn eeuwige waarheid maar op één plaats op één moment openbaar te maken en dan van de rest van de wereldbevolking te verwachten dat ze dat klakkeloos over de loop der eeuwen zullen aannemen.

De mensen bijvoorbeeld die troost putten uit het rijden van twee dikke auto's, het maken van drie vliegreizen per jaar, het consumeren van eindeloze hoeveelheden vlees en fossiele brandstoffen, kortom het gedachteloos en schaamteloos consumeren en vervuilen - oftewel de standaard westerse manier van troost vinden, dolend in een leeg en goddeloos bewijstzijn

Je beschrijft typisch het gedrag van de gemiddelde rijke republikeinse red neck Amerikaan die geen twee zinnen kan uitspreken zonder het woord "god" te laten vallen en die bereid is de evolutieleer te vuur en te zwaard te bestrijden. Bepaald niet het gedrag wat ik me bij de gemiddelde atheïst (zo die bestaat) zou kunnen voorstellen.

Dat er verschillende religieuse levensvormen en -principes zijn is bij nadere beschouwing niet meer dan logisch en dus irrelevant voor de discussie 'atheisme vs. theisme'. Geen score dus voor deze cliche.

De discussie is niet atheisme versus theisme maar atheisme versus authenticiteit van de bijbel.

Samenvattend, jouw opvatting is kennelijk dat aangezien god ons niet *dwingt* god te kennen en erkennen (door bijvoorbeeld voortdurend te strooien met bewijs voor gods bestaan), dan zal god wel *niet* bestaan.

Je legt me woorden in de mond, weer een kwalijke drogreden. Wat mij betreft zijn er veel mogelijke scenario's, meer dan ik hier kan opnoemen. Maar laat ik een poging wagen:

1 de mens heeft god bedacht om alles wat hij niet kon verklaren mee te verklaren (IMHO meest waarschijnlijk)

2 god is dood

3 god heeft zijn handen van zijn schepping afgetrokken

4 god is een wetenschapper in een parallel universum die bij een instituut als CERN werkte en per ongeluk onze oerknal veroorzaakte

5 god en allah zijn broers, kinderen van krshna

6 alle goden van de egyptenaren, grieken, romeinen, vikingen etc bestaan, hebben het reuze gezellig in de hemel. Alleen dat ene ettertje moet zich zo nodig met aardse zaken bemoeien

7 god is een sloddervos en weet niet meer waar hij ook alweer de melkweg heeft gelaten

8 in elk sliertje DNA zit een heel klein stukje god

9 vul zelf maar in

Alleen een goede, liefdevolle en almachtige schepper zal je in mijn rijtje niet vinden. Die zou zoiets bizars als "geloof maar in me ook al geef ik je niet meer houvast dan een losvaste bundel 2500 jaar oude cryptische geschriften waar het bloed vanaf druipt" nooit verzinnen.

Overigens is het in de logica vrij algemeen gebruikelijk uit te gaan van de methode: alles wat niet bewezen bestaat, zal waarschijnlijk niet bestaan. Dit past de wetenschap toe op elfjes, kabouters, eenhoorns, gevleugelde vuurspuwende draken, groene marsmannetjes, de eindigheid van pi, het grootste priemgetal, het bewijs van de stelling van Pythagoras. Okee, er zit er eentje tussen die inmiddels bewezen is, de reeks priemgetallen is aantoonbaar niet eindig. De rest kan allemaal nog in theorie aangetoond worden. Ik ken geen reden om god niet in dit rijtje te plaatsen.

Als hij op welke wijze dan ook bemoeienis heeft met wat er op deze aardkloot geschiedt, dan moet daar toch op z'n minst een spoortje van aantoonbaar terug te vinden zijn? Je hoeft voor het aantonen van het bestaan van de eenhoorn niet met een hele levende eenhoorn aan te komen.

Eeuwen werd gedacht dat de reuze pijlstaartinktvis een sterk schippersverhaal was. Inmiddels zijn er hier en daar wat rottende stukken tentakel op stranden gevonden, bijtsporen in ropen van schepen onderzocht, restanten in de ingewanden van potvissen gevonden, die overigens vaak dezelfde bijtsporen op hun kop vertonen, en een filmpje dat op zich niet veel overtuigender is dan de "bewijzen" dat het monster van Loch Ness zou bestaan. Al deze sporen samen maken dat er geen zeebioloog meer is die het bestaan van de reuze pijlstaart in twijfel trekt.

Naar god is al duizenden jaren door alle disciplines gezocht. Zonder het minste succes.

. De standaard tactiek van de demonen en onwetenden dus. Niets nieuws onder de zon.

Weer een drogreden van een religieus fanaat. Denk je heus dat je hier iemand anders dan je eigen medestanders bang kunt maken dat ik mogelijk een demoon ben? Denk je heus dat je hier op deze wijze hier zieltjes kunt winnen?

[Grettir]

Er zijn in de geschiedenis zoveel verklaringen van mensen bekend die dit soort ervaringen beweren te hebben gehad. Denk aan Jeanne d'Arc of de stichters van bedevaartplaatsen als Santiago de Compostella en Lourdes. En ik kan me een TV interview herinneren waarin -als ik me niet vergis- Mgr Simonis vertelde dat hij eenmaal een rechtstreeks contact had gehad met de schepper of diens zoon.

Waren ze gek? dronken? onder invloed van drugs? leugenaars? Mogelijk voor een deel, vast niet allemaal. Zoals je zelf onderaan je betoog zet kan het menselijk brein ons bizarre zaken laten zien, horen, ervaren, geloven. Soortgelijke verschijningservaringen komen in alle tijden en alle culturen voor. En ze zien niet allemaal Maria of Jezus, maar hun eigen goden, heiligen, monsters.... zelfs elfen, kabouters, whatever.

Het zou al een heel stuk aan de geloofwaardigheid toevoegen als Jezus nou 's zijn eigen verhaal vertelde voor de TV en dan graag in elke taal en dialect verstaanbaar, en op alle kanalen te ontvangen.

Het valt natuurlijk niet uit te sluiten dat ik de dag dat ik zo'n verklaring denk te ontvangen ik leid aan een geestelijke aandoening of onder invloed ben van het één en ander.

Wellicht dat een verklaring van twee onafhankelijke artsen over mijn geestelijke gezondheid en minimaal zeven onafhankelijke getuigen dit enigszins kan ondervangen. Een TV uitzending zou mij niet overtuigen omdat de risico op trucage te groot is bij het bewijzen van hun goddelijkheid.

Helaas krijg ik die link niet open

Het ging om deze post

Hierbij het artikel wat nader in gaat op die combinatie en de onderzoeken.

http://www.newscientist.com/article/mg2012....html?full=true

Het artikel is, blijkbaar, niet meer gratis te lezen op deze website. Maar hier kan je hem nog wel lezen:

http://www.templeton-cambridge.org/fellows...e.php?article=8

[Maggy]

Het ging om deze post

Het artikel is, blijkbaar, niet meer gratis te lezen op deze website. Maar hier kan je hem nog wel lezen:

http://www.templeton-cambridge.org/fellows...e.php?article=8

en een quote uit dat artikel

These cognitive biases are so strong, says Petrovich, that children tend to spontaneously invent the concept of god without adult intervention: "They rely on their everyday experience of the physical world and construct the concept of god on the basis of this experience."

Wat een flauwekul. Dit experiment impliceert dat deze kinderen vanaf hun geboorte niet beinvloed zijn geweest, dus niet in contact zijn geweest met volwassenen. Hoe hebben die kinderen dat overleefd? Aan de tiet van een wolvin? Hoe drukken die kinderen hun "concept of god" uit als ze geen taal hebben geleerd? Gaan ze spontaan kaarsjes branden, de handjes vouwen, de oogjes sluiten en als cherubijntjes de neusjes ten hemele laten wijzen?

Kom nou, dit kan uitsluitend de uitkomst zijn met kinderen die in een monotheistische cultuur wel degelijk gewoon door hun ouders zijn opgevoed.

[Herodotus]

Mischien i.p.v.: god is dood

god=dood (god is de dood, die man met die zeis)

zou een hoop verklaren van de anthipathieen tegen hem.

[Grettir]

en een quote uit dat artikel

Wat een flauwekul. Dit experiment impliceert dat deze kinderen vanaf hun geboorte niet beinvloed zijn geweest, dus niet in contact zijn geweest met volwassenen. Hoe hebben die kinderen dat overleefd? Aan de tiet van een wolvin? Hoe drukken die kinderen hun "concept of god" uit als ze geen taal hebben geleerd? Gaan ze spontaan kaarsjes branden, de handjes vouwen, de oogjes sluiten en als cherubijntjes de neusjes ten hemele laten wijzen?

Kom nou, dit kan uitsluitend de uitkomst zijn met kinderen die in een monotheistische cultuur wel degelijk gewoon door hun ouders zijn opgevoed.

Wat ze met "concept of god" exact bedoelen durf ik niet te zeggen. Maar dat hoeft natuurlijk niet perse één specifieke god te zijn.

Los daarvan ging het mij eigenlijk om het volgende:

Again, experiments on young children reveal this default state of the mind. Children as young as three readily attribute design and purpose to inanimate objects. When Deborah Kelemen of the University of Arizona in Tucson asked 7 and 8-year-old children questions about inanimate objects and animals, she found that most believed they were created for a specific purpose. Pointy rocks are there for animals to scratch themselves on. Birds exist "to make nice music", while rivers exist so boats have something to float on. "It was extraordinary to hear children saying that things like mountains and clouds were 'for' a purpose and appearing highly resistant to any counter-suggestion," says Kelemen.

Het feit dat het in de mens zit ingebakken om doel en ontwerp in dingen te zien.

[lou montagne]

Hola jongens en meisjes, even opgepast!

Grettir schrijft:

Het feit dat het in de mens zit ingebakken om doel en ontwerp in dingen te zien.

Neen, dat is geen feit maar een idee.

Maak er van: Het is ons eigen patronen te zien - patroonherkenning is een functie van het brein.

Die neiging om bedoeling en ontwerp van de natuur te veronderstellen kan begrepen worden uit het gegeven dat wij zelf dingen ontwerpen en doelen stellen. We projecteren dus een eigenschap van onszelf op de hele natuur, en begeven ons daarmee direct op het terrein van de metafysica.

Ik moet het dus met Maggy eens zijn dat de gedachte dat er aan de natuur een ontwerp ten grondslag ligt cultureel is, en niet inherent aan ons denken. Wat het onderzoek waaruit je citeert wel laat zien is dat deze culturele predispositie al op jonge leeftijd ontstaat. Hierover anders gaan denken als men eenmaal al zo denkt is lastig, en voor de meesten de benodigde denk- en contemplatie energie niet waard.

Dus in plaats van dat wij met deze discussie (mochten we er uitkomen ,gelijk een nieuw elan kunnen starten, zullen 'we' vermoedelijk nog meerdere generaties bezig zijn om af te leren dingen van ons zelf op de natuur te projecteren. Om te beginnen met dat wij niet ontworpen zijn maar geëvolueerd, en dat op het diepste niveau van de werkelijkheid toeval heerst, en niet onze projecties van bedoeling en Ontwerper.

Om met een persoonlijke noot te eindigen -> Van God naar toeval is een massief mentaal proces, waarbij we al onze emoties geïnvesteerd in God zullen moeten meenemen. Daarover denken doet mij innerlijk beven.

[Maggy]

Het feit dat het in de mens zit ingebakken om doel en ontwerp in dingen te zien.

Om vast te stellen dat dat een feit zou zijn, zou je twee groepen kinderen met elkaar moeten kunnen vergelijken:

-een groep die wel door volwassenen is opgevoed

-een andere die geen enkele vorm van opvoeding heeft gehad

Ik neem aan en hoop van harte dat zo'n onmenselijk experiment nooit is en nooit zal worden uitgevoerd. Maar zonder deze vergelijking kun je niet zeggen dat de uitkomst feiten laat zien.

Het zou al zuiverder zijn als je groepen kindertjes van authentieke Staphorstenaren, vergelijkbaar strenge moslims, hindu's, atheïsten etc die nog niet naar gemixte kresj/crash (hoe spel je dat?) of school geweest zijn met elkaar zou vergelijken. Waarschijnlijk zul je dan al heel jong verschillen tussen deze groepen zien, maar dan nog mag je niet de conclusie trekken dat eventuele overeenkomsten ingebakken zouden zitten.

[Maggy]

Grettir schrijft: Neen, dat is geen feit maar een idee.

Maak er van: Het is ons eigen patronen te zien - patroonherkenning is een functie van het brein.

Hé lou, nou ben je me weer voor. Het zij je vergeven

dat deze culturele predispositie al op jonge leeftijd ontstaat.

of met de paplepel wordt ingegeven.

en dat op het diepste niveau van de werkelijkheid toeval heerst

Toeval vind ik wel een erg groot woord. Er heerst in hoge mate chaos (waarmee ik het wetenschappelijke begrip chaos bedoel) maar ook een hoge mate van orde, regelmaat, wetmatigheden.

Toeval zou het zijn als lang genoeg klotsen met een oceaan vol oersoep vanzelf een een aap voortbrengt die achter een typemachine toevallig de volledige werken van Shakespeare voortbrengt.

Ik ben ervan overtuigd dat we vroeg of laat de mechanismen zullen ontdekken die bouwstoffen als koolhydraten, peptiden, RNA etc. hebben laten ontstaan. Mechanismen die afhankelijk zijn van de aanwezigheid van de juiste omstandigheden, die dus onder dezelfde omstandigheden op een andere planeet ook in principe zouden kunnen plaatsvinden en dus geen toeval zijn. Toeval is niet-reproduceerbaar.

[lou montagne]

Toeval - iedere gebeurtenis die onbedoeld, ongericht of ongestructureerd het plaatsvinden van een andere gebeurtenis bepaalt.

Maggy:

Toeval is niet-reproduceerbaar.

Dat weet ik zo net nog niet. Nemen we een plank met spijkertjes, rechtop gezet, knikkertjes op het bovenste spijkertje laten vallen en ping pong ping pong ... naar beneden laten vallen. Na een tijdje aldus 'knikkeren' ontstaat er op de bodem die typische verdeling van de knikkertje, bekend als de curve van Gausse. Dit toeval-experiment is overal ter wereld uit te voeren, met steeds weer die belvormige curve als resultaat.

De effecten van toevalsprocessen zijn reproduceerbaar.

[druijf]

Ik heb niet veel animo om al te veel aan dit topic bij te dragen, aangezien dit forumonderdeel binnenkort dicht gaat, maar een ding wil ik wel meegeven. Het is ondoenlijk om zomaar even over 'de' authenticiteit van 'de' bijbel te praten. De Bijbel is een gevarieerde boekverzameling waar in elk boek zijn eigen probleemkwesties heeft. Bij Genesis bijv. spelen hele andere kwesties dan de evangelieën. Elk degelijk inleidingswerk geeft een overzicht van de meest relevante kwesties die over het boek besproken worden in wetenschappelijke kringen.

[Grettir]

Hola jongens en meisjes, even opgepast!

Grettir schrijft: Neen, dat is geen feit maar een idee.

Om vast te stellen dat dat een feit zou zijn, zou je twee groepen kinderen met elkaar moeten kunnen vergelijken:

Inderdaad ik had mijn worden zorgvuldiger moeten pikken. Het is inderdaad geen feit. En inderdaad het hoeft ook niet ingebakken te zijn maar kan ook aangeleerd zijn.

[lou montagne]

Act from reason, and failure makes you rethink and study harder.

Act from faith, and failure makes you blame someone and push harder.

Druijf

Ik heb niet veel animo om al te veel aan dit topic bij te dragen,..

Moet dat dan?

Maar goed, de goden grijpen in - binnenkort dicht. Naar ik uit het commentaar begrijp, omdat wij niet zomaar even over 'de' authenticiteit van 'de' bijbel kunnen praten. ... wetenschappelijke kringen .. ja,.. met 74 + berichten hebben wij leken hier al ruimschoots de ruimte gekregen om opinies uit te wisselen.



Inderdaad de bijbel is samengesteld uit vele geschriften, maar 'de bijbel' is ook een begrip op zich. Mijn interpretatie van de topic was of het fundament van het christelijk geloof - haar bijbel - ook 'wortels' in de empirie heeft, in de natuur dus.

De vraag werd voor mij dus of de wetenschap het geloof in God de schepper een dienst zou kunnen bewijzen ... of 'de gelovige' in de wetenschap een ondersteuning voor zijn geloof zou kunnen vinden, waarmee hij ook 'de niet-gelovige' zou kunnen overtuigen.

Mijn antwoord was: Nee. Wetenschap en geloof zijn per definitie twee aparte domeinen. Wetenschap behelst de toepassing van de ratio op de empirie, en zoekt niet naar haar eigen oorsprong. Zodra 'de ratio' zich afvraagt wie hij eigenlijk is, waar hij vandaan komt en begon wordt het metafysica. Wellicht moet ik zeggen, werd het altijd metafysica, want inmiddels hebben we een best aardig wetenschappelijk model (de evolutie theorie) dat ons ook iets leert over de evolutie van ons brein, en dat het abstract denken later is ontstaan dan instinct en emotie.

Waar ik 'wetenschap' schreef, bedoelde ik de wetenschappen die de natuur onderzoeken, en niet de mens-wetenschappen - dus ook niet de 'wetenschappen' waar moderator Druijf naar verwijs - als ik hem juist begrijp.



Maggy's, petje af hoor.

Mechanieker, bijdrage 61 - mooi bevlogen stuk- respect.

[Mechanieker]

@Maggy, Ik kom er niet meer aan toe om uitgebreid te reageren op uw bericht deze week, en de zaak sluit daarna heb ik begrepen. Graag merk ik nog even op dat ik genoten heb van uw interessante teksten. Wat u te berde bracht is voor mij geen nieuws, maar dat maakt het niet minder mooi. Dat er anti-atheistische wrevel opborrelde in mijn bericht komt omdat ik gaandeweg als deelnemer in de eeuwige discussie rondom atheisme, theisme, wetenschap en waarheid een hekel heb gekregen aan de voortdurende oneingelijke vergelijking van de begrippen wetenschappelijke ontwikkeling en godsdienst. Zeker als die afkomstig is van wetenschappers die beter zouden moeten weten. De kans - immers - dat alles in de bijbel op waarheid berust (lees: de bekende tegenstrijdigheden zijn insubstantieel) is groter dan nul, zonder dat de natuurwetten geweld aan gedaan wordt.

Ik ben academisch gevormd in de toegepaste wetenschap omtrent thermische machines en technische systeemdynamica. Ik heb steeds engelstalig onderwijs genoten vanwege langdurig verblijf in het buitenland, vandaar mijn gebrekkige beheersing van de nederlandse taal.

Ik ben geen godsdienstfanaat, hoewel ik oprecht geloof als gevolg van mijn kritisch onderzoek naar de menselijke natuur en de aard van universele religieuse principes dat godsdienst een voorwaarde is voor vrede en geluk in de wereld, hoewel het geen garantie daarvoor is.

Verder wens ik u beterschap en kan ik u tegen beter weten in aanbevelen zich geleidelijk over te geven aan god, omdat dat de enige oplossing is van het probleem van de menselijke conditie, hoe men het ook wend of keert, naar mijn bescheiden mening.

gr.

M