Wetenschappers knoeiden met info over klimaatverandering *DEBUNKED*

[scorchingthevortex]

Ik zit nog steeds met die onbegrijpelijke codes :eusa_whistle:

Hoeveel mensen zitten hier eigenlijk op het forum, die voldoende inzage hebben in die programmeer codes, om te kunnen zeggen of er iets verdachts aan te zien is of niet? En hoeveel ervaring hebben jullie met wetenschappelijk onderzoek/statistische analyses?

[Mechanieker]

Sterk artikel in The Times:

Global warming is real

Enkele quotes:

The climate is warming. It is almost certain this is caused by emissions of greenhouse gases caused by human activity. Nobody has come up with an alternative explanation that stands up. If the present warming trend continues, nasty things will probably start happening to humans within the next century, possibly the next decade. Something must be done. If nothing is done, then the benign climatic conditions that have sustained human civilisation for 10,000 years are in danger of collapse to be replaced by… well, write your own disaster movie.

You will note that there is some wiggle room in these statements. It is “almost certain” that humans are responsible; nasty things will “probably” happen. That is because all science can ever be is the best guess of the best minds. Also, the climate is a complex system, meaning it can behave in ways that are opaque beyond our most sophisticated calculations. But, as I have often been told, those statements are as true as any scientific statements can be, and nobody — I repeat, nobody — has been able to refute this. In short, to deny any of these statements is to put yourself beyond the bounds of rational discourse.

Vetgedrukt de kern van de zaak. Iemand die ontkent dat er sterk bewijs is voor ernstige antopogene klimaatverandering plaatst zichzelf buiten de rationele discussie. Persoonlijk vind ik dat best op dit forum een forumregel mag worden toegevoegd die bijvoorbeeld als volgt loopt:

"Het is verboden te stellen dat er geen sterk bewijs is voor antropogene klimaatverandering".

Moderators, wat vinden jullie ervan? Goed idee?

[317070]

"Het is verboden te stellen dat er geen sterk bewijs is voor antropogene klimaatverandering".

Moderators, wat vinden jullie ervan? Goed idee?

Ik geloof niet dat zo sterke bewijzen zijn voor de antopogene klimaatverandering. Desalniettemin gaat wetenschap steeds een beetje dood als er meningen verboden worden. De dag dat men enkel in de wetenschappelijke consensus gelooft, is deze verworven tot een religie.

[Benm]

Dat gevoel heb ik er al heel lang bij, kritiek schijnt gewoon niet acceptabel te zijn. Wat me daarin ook opvalt is dat ciritici die het publiek zoeken vaak klimaatwetenschappers zijn die min of meer gepensioneerd zijn, en hun eigen hachje niet meer hoeven te redden.

AGW heeft zeker kenmerken van een religie, met het gebrek aan falisificeerbaarheid voorop. Het is bijzonder lastig een onafhankelijke bron van goede data te krijgen over temperaturen de afgelopen 100 jaar. Historische samples zijn nog wel te behalen (zelf een staat ijs boren), maar iets met de resolutie die een effect van industriele revolutie moet weergeven is lastig.

Wat dat betreft gaat het nog lastig worden iets te bewijzen, tenzij we op een of andere manier rauwe, niet gecompenseerde, data in het publieke domein kunnen krijgen.

[anusthesist]

Vetgedrukt de kern van de zaak. Iemand die ontkent dat er sterk bewijs is voor ernstige antopogene klimaatverandering plaatst zichzelf buiten de rationele discussie. Persoonlijk vind ik dat best op dit forum een forumregel mag worden toegevoegd die bijvoorbeeld als volgt loopt:

"Het is verboden te stellen dat er geen sterk bewijs is voor antropogene klimaatverandering".

Moderators, wat vinden jullie ervan? Goed idee?

Ik geloof zelf ook niet zo in de antropogene klimaatverandering. Op zich ben ik het wel met dit eens. Blijft altijd een kwestie van: wie geloof je?

Voor de geinteresseerden, zie: http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=107107

[Ensiferum]

Ik geloof niet dat zo sterke bewijzen zijn voor de antopogene klimaatverandering. Desalniettemin gaat wetenschap steeds een beetje dood als er meningen verboden worden. De dag dat men enkel in de wetenschappelijke consensus gelooft, is deze verworven tot een religie.

Aan de andere kant: als de klimaatwetenschappers het wel bij het rechte eind hebben, dan teken je door hun bevindingen te ontkennen of in twijfel te trekken wel min of meer het doodvonnis van deze hele beschaving.

Het probleem met de vrijheid van meningsuiting is dat meningen ook gevaarlijk kunnen zijn. Met een mening kun je wel degelijk doden op je geweten hebben.

[DePurpereWolf]

Ik zit nog steeds met die onbegrijpelijke codes :eusa_whistle:

Hoeveel mensen zitten hier eigenlijk op het forum, die voldoende inzage hebben in die programmeer codes, om te kunnen zeggen of er iets verdachts aan te zien is of niet? En hoeveel ervaring hebben jullie met wetenschappelijk onderzoek/statistische analyses?

Je kunt er helemaal niks mee, het is namelijk enkel een deel van de code, je weet niet op welke data het word uitgevoerd. Het is koffiedik kijken.

Je hebt een matrix van data en daar word een fudge factor op uitgevoerd. Dat is alles. Je weet niet wat die fudge factor doet, optellen, vermenigvuldigen, aftrekken...

Een artificial correction kan veel betekenen, in principe is alle correctie die je met een code uitvoerd artificial.

Een fudge factor kan vanalles betekenen. Veel (alle) meetinstrumenten worden geijkt en hebben dan een constante nodig om precies te zijn. Een beetje computer nerd kan dit als fudge factor neertypen.

Zolang men niet weet waarop deze code is uitgevoerd kun je hier helemaal geen conclusie uittrekken. Het kan versie 0.1 zijn, of gewoon wat gespeel met de data.

Het enige wat dit bewijst is dat je niet zo maar een boom kan omzagen en de temperatuur aflezen. Er is veel data-mining voor nodig. In alle eerlijkheid denk ik dat ze dat bij de CRU, 10 jaar geleden, niet netjes hebben gedaan. Maar hier uit concluderen dat er systeemgewijs met data geknoeid is, is gewoonweg fout. De ruwe data is gewoon verkrijgbaar, dit is enkel voor het plotten van een grafiek.

Er zijn een miljoen blog berichten hierover en ik ga er niet naar verwijzen, ze staan tegenover elkaar.

Links: http://residualanalysis.blogspot.com/

Rechts: http://www.jamulblog.com/2009/11/more-on-cru-data-dump.html

Je kunt er in lezen wat je wilt.

[scorchingthevortex]

Dat gevoel heb ik er al heel lang bij, kritiek schijnt gewoon niet acceptabel te zijn. Wat me daarin ook opvalt is dat ciritici die het publiek zoeken vaak klimaatwetenschappers zijn die min of meer gepensioneerd zijn, en hun eigen hachje niet meer hoeven te redden.

Een andere interpretatie is dat ze niet/minder actief in het veld zijn en dus minder kennis van zake hebben dan de andere onderzoekers. En je kan zeggen dat kritiek op de gangbare opinie toegestaan moet zijn, maar helaas zijn de alternatieve opinies soms te zot voor woorden.

Er zijn wetenschappers die beweren dat AIDS niet wordt veroorzaakt door het HIV virus maar juist door AIDS medicatie. Die zeggen dat het een misdaad is om medicijnen te verstrekken en roepen zo veel mogelijk mensen op om geen medicatie te nemen. Je kan de gevoelens van de medische gemeenschap hierover voorstellen. Dit soort 'onderzoek' wordt gelijk neergesabeld door andere onderzoekers en komt geen peerreview door, zelfs niet in de minder illustere journals. Dit is niet omdat de medische gemeenschap iets te verbergen heeft, maar omdat dit soort 'alternatieve' wetenschap als te gevaarlijk en beledigend beschouwd wordt om serieus te nemen. Ik kan me voorstellen dat klimaat wetenschappers aan het global warming front soortgelijke gevoelens koesteren tegenover de skeptici die beweren dat alle correlaties tussen vervuiling en temperatuur veranderingen louter toeval zijn.

In het geval van man made climate change is het minder drastisch, omdat de natuur in elk geval een steentje bijdraagt, maar ronduit de invloed van de mens op de natuur kwijtschelden is niet objectief.

Je stelde dat klimaatwetenschappers er een persoonlijk belang bij hebben om gelijk te krijgen, misschien is dit zo. In ieder geval merk ik dat het meeste kritiek op het idee van een man made global warming komt van mensen die niets van klimaatwetenschappen weten, wat minstens net zo veel zeggend is. In feite het kritiek is vaak het sterkst van diegenen die het meest onder de nieuwe maatregelen zullen lijden, zoals technici, zekere politici (denk republikeinen) en de industrie. Zijn die mensen objectief te noemen? Voorzover het belangenverstrengeling betreft, denk ik dat er niet meer of minder aan beide kanten van de discussie te vinden is.

[Mechanieker]

Volgens mij is het heel simpel om ernstige antropogene klimaatverandering te ontkennen. Je hoeft alleen maar de studies van het IPCC te ontkrachten door de fouten die er dan in zouden moeten zitten aan te wijzen. Dat is echter nog niemand gelukt, ondanks de grote budgetten die vanuit de fossiele energie lobby beschikbaar gesteld worden.

Ergo: antropogene klimaatverandering is (90% zeker) een feit, en het ontkennen van antropogene klimaatverandering is een irrationeel standpunt. Dat dit standpunt gedeeld wordt door moderators op dit forum is ... tja ...

Mijn idee: geloof allemaal vooral wat je wilt geloven, maar als over 30 jaar blijkt dat antropogene klimaatverandering wel degelijk een probleem is en de wereld gaat wel degelijk naar de bliksem, gelieve jezelf op een pijnlijke manier van het leven te beroven als boetedoening. Als je daarmee akkoord gaat mag je wat mij betreft irrationeel zijn en de ernst van antropogene klimaatverandering ontkennen, want dan zet je er tenminste wat tegenover! Ik heb een hekel aan de mensen die - niet gehinderd door kennis van zaken - 'vinden' dat antropogene klimaatverandering geen probleem is omdat het ze goed uitkomt of omdat een of andere corrupte (ex)wetenschapper in ruil voor een dikke zak geld van exxon of shell dat loopt te verkondigen.

[Helly1975]

Volgens mij is het heel simpel om ernstige antropogene klimaatverandering te ontkennen. Je hoeft alleen maar de studies van het IPCC te ontkrachten door de fouten die er dan in zouden moeten zitten aan te wijzen. Dat is echter nog niemand gelukt

Dat is wel gelukt alleen krijgen ze door de klimaat lobby geen enkel gehoor.

http://wattsupwiththat.com/2009/11/15/refe...eviewed-papers/

En ook recent weer een tegenonderzoek met RAW data in Nieuw-Zeeland.

http://www.klimatosoof.nl/node/1015

Trouwens moet de klimaattheorie als wetenschap de theorie, de praktijk niet beschrijven?. Waar is die opwarming dan, het is al 10 jaar niet structureel warmer geworden.

[scorchingthevortex]

Trouwens moet de klimaattheorie als wetenschap de theorie, de praktijk niet beschrijven?. Waar is die opwarming dan, het is al 10 jaar niet structureel warmer geworden.

Je had verwacht dat er nu palmbomen groeiden in Nederland? Voordat je als mens opmerkt dat het warmer wordt op de planeet is het al een beetje laat.

The rate of warming is increasing. The 20th century's last two decades were the hottest in 400 years and possibly the warmest for several millennia, according to a number of climate studies. And the United Nations' Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) reports that 11 of the past 12 years are among the dozen warmest since 1850.

Trouwens moet de klimaattheorie als wetenschap de theorie, de praktijk niet beschrijven?. Waar is die opwarming dan, het is al 10 jaar niet structureel warmer geworden.

Je had verwacht dat er nu palmbomen groeiden in Nederland? Voordat je als mens opmerkt dat het warmer wordt op de planeet is het al een beetje laat.

The rate of warming is increasing. The 20th century's last two decades were the hottest in 400 years and possibly the warmest for several millennia, according to a number of climate studies. And the United Nations' Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) reports that 11 of the past 12 years are among the dozen warmest since 1850.

Glaciers and mountain snows are rapidly melting—for example, Montana's Glacier National Park now has only 27 glaciers, versus 150 in 1910. In the Northern Hemisphere, thaws also come a week earlier in spring and freezes begin a week later.

http://news.nationalgeographic.com/news/20...al_warming.html

[Helly1975]

Je had verwacht dat er nu palmbomen groeiden in Nederland? Voordat je als mens opmerkt dat het warmer wordt op de planeet is het al een beetje laat.

Daarom doen we ook metingen. En helaas voor alle klimaatalarmisten blijkt dat het tot nu toe niet structureel warmer is gaan worden. Het gemiddelde ligt iets boven het langjarige gemiddelde maar het stijgt niet. We praten over tienden opwarming t.o.v. een langjarig gemiddelde!.

zie ook: http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...t=0&start=0

[317070]

Aan de andere kant: als de klimaatwetenschappers het wel bij het rechte eind hebben, dan teken je door hun bevindingen te ontkennen of in twijfel te trekken wel min of meer het doodvonnis van deze hele beschaving.

Het probleem met de vrijheid van meningsuiting is dat meningen ook gevaarlijk kunnen zijn. Met een mening kun je wel degelijk doden op je geweten hebben.

Dat weet ik, ik probeer ook al talloze jaren de mensen te waarschuwen om piraat te worden om de klimaatopwarming veroorzaakt door de grote spaghettimonster te stoppen. Op zich hoef je er niet in te geloven, want je hebt er geen last van als je er wel in gelooft, maar als het toch zou kloppen, zijn we natuurlijk allemaal de pineut. Simpele keuze toch?

Beide meningen hebben trouwens doden op hun geweten, geld dat nu naar klimaatopwarming gaat, gaat NIET naar de derde wereld. Waar men vroeger steenkool uit Afrika haalde, worden nu Europese zonnecellen gebruikt. En dat is ook mijn grote bezwaar tegen de retoriek van de klimaatwetenschappers, door het noemen van 'opwarming' en 'hel en verdoemenis' in 1 zin lijkt het alsof we geen keuze hebben, want we moeten ze maken op 'lichte' morele gronden.

Als ik met die mening doden op mijn geweten heb, dan val je voor mijn part samen met de rest van de klimaatwereld dood :eusa_whistle:

(pun intended weetjewel)

Wat ik ook wil zeggen is dat er wel degelijk zeer goede kritiek op de IPCC is. Zo is de link CO2-opwarming nogal zwakjes (ik weet dat de ene broeikasgas is, en ze correlatie toonden), maar het faseverschil ligt de verkeerde richting uit, en de opwarming correleert nog met een hele hoop andere dingen, waaronder de zonne-activiteit (en je beseft wel dat bij die laatste temperatuur op aarde zeker niet causaal is)...

Wat jullie ook niet mogen vergeten is dat klimaatonderzoek totnogtoe een niet-experimentele wetenschap is, je kunt geen proefjes opzetten en zien wat er uit komt, hieruit kun je natuurlijk claimen dat de link CO2-opwarming niet aantoonbaar is. Maar dit is een reden, geen excuus...

[Bart]

Dat is wel gelukt alleen krijgen ze door de klimaat lobby geen enkel gehoor.

http://wattsupwiththat.com/2009/11/15/refe...eviewed-papers/

Toch grappig dat de eerste paper die ik te voorschijn haal (van de niet onbekende Craig Loehle), precies datgene doet wat de "AGW-aanhangers" verweten wordt: geen inzicht geven in de bewerkingsmethode van data. De pot verwijt de ketel.....

En ook recent weer een tegenonderzoek met RAW data in Nieuw-Zeeland.

http://www.klimatosoof.nl/node/1015/

http://hot-topic.co.nz/nz-sceptics-lie-abo...r-top-scientist

(waarschijnlijk alleen via google cache te bereiken: http://209.85.229.132/search?q=cache:Pk5-H...lient=firefox-a )

En zo kun je met links blijven gooien

Trouwens moet de klimaattheorie als wetenschap de theorie, de praktijk niet beschrijven?. Waar is die opwarming dan, het is al 10 jaar niet structureel warmer geworden.

Dit argument is inmiddels wel versleten. Misschien tijd om weer eens wat nieuws te verzinnen?

define:climate -> The long-term manifestations of weather and other atmospheric conditions in a given area or country, now usually represented by the statistical summary of its weather conditions during a period long enough to ensure that representative values are obtained (generally 30 years).

[Mechanieker]

UPDATE met betrekking tot de controverse rondom 'climate-gate', artikel op MSNBC:

Climate e-mails debated at House hearing

House Republicans pointed to controversial e-mails leaked from climate scientists and said it was evidence of corruption. Top administration scientists looking at the same thing found no such sign, saying it doesn't change the fact that the world is warming.

[...]

The exploding controversy led Phil Jones to step aside as head of the climate research unit at the University of East Anglia, the source of the e-mail exchanges. The university is investigating the matter.

[...]

"These e-mails show a pattern of suppression, manipulation and secrecy that was inspired by ideology, condescension and profit," said U.S. Rep. James Sensenbrenner, R-Wis.

[...]

"The e-mails do nothing to undermine the very strong scientific consensus ... that tells us the earth is warming, that warming is largely a result of human activity," said another government scientist Jane Lubchenco. A marine biologist and climate researcher, she heads the National Oceanic and Atmospheric Administration.

The e-mails don't negate or even deal with data from both NOAA and NASA, which keep independent climate records and show dramatic warming, Lubchenco told members of the House global warming committee.

[...]

Sensenbrenner said the 2006 National Academy study showed Mann's hockey stick was incorrect and that Mann's theory was discredited. But Holdren said the NAS study had quibbles with Mann's methods but agreed with his results.

The chairman of the Academy of Science panel, Texas A&M University atmospheric scientist Gerald North, confirmed in an interview Wednesday that Holdren was right, not Sensenbrenner.

"The conclusions that we came to were essentially the same as the hockey stick" theory that Mann proposed, North told The Associated Press. North said even if Jones, Mann and others had done no research at all, the world would still be warming and scientists would still be able to show it.