Fouten in het ipcc raport

[Helly1975]

Zogenaamde gerenomeerde instanties zijn niet per definitie waardevoller dan anderen.

Eens!.

Men spreekt op dit forum continue dat het IPCC zo gerenommeerd / wetenschappelijk en onafhankelijk is.

Men heeft het IPCC opgericht in 1988 de afkorting staat voor Intergovernmental Panel on Climate Change. Als je het mij vraagt zit de mate van onafhankelijkheid al op gesloten in het laatste deel van de afkorting nl. “Climate Change” en het doel van oprichting van het IPCC. Te weten: het evalueren wat de risico’s zijn van menselijke activiteiten op het klimaat.

Feitelijk kun je dus stellen dat:

• Het IPCC met de laatste 2 C’s, al concludeert dat er klimaatverandering gaande is. Anders dan de duizenden jaren van verandering.
• Dat menselijk handelen, bij voorbaat een rol speelt bij klimaatverandering. Dat alleen de risico’s en effecten van dat handelen worden geëvalueerd.

Tsja, dan staan de conclusies m.i. al vast, en pakt men peer-review onderzoeken die aan deze 2 punten dienen te voldoen. Het IPCC kan dus niet anders dan verkondigen dat er klimaatverandering is en dat de mens daar schuldig aan is!. Immers daar haalt het IPCC haar bestaansrecht uit. Het IPCC KAN NIET onafhankelijk zijn. Het heet immers niet IPPCC. Intergovernmental Panel on Possible Climate Change en met doel: “ is er invloed van menselijk handelen op het klimaat?.”

[Mechanieker]

laat duidelijk zijn dat ik geen scepticuswannabee ben. Ik ben gewoon sceptisch. A “wannabee” zou suggereren dat ik eigenlijk een alarmist en doemscenario “roeptoeter” zou zijn die eigenlijk sceptici zou willen zijn.

'Skeptisch zijn' is de natuurlijke staat van zijn van elke serieuse wetenschapper. Een 'klimaatskepticus' is voor mij echter hetzelfde als een 'ontkenner van AGW' en is dus al per definitie geen serieuse wetenschapper, omdat de waarheid van AGW op een wetenschappelijke manier goed onderbouwd is en niet meer op een wetenschappelijke manier te ontkennen valt. Het ontkennen van ernstige AGW is uitsluitend het gevolg van onwetendheid in combinatie met het niet kunnen aanwijzen en beheersen van basale onderbuikgevoelens en de primitieve angst voor verandering waar elk mens mee te kampen heeft. Klimaatskepsis, versus de standaard *wetenschappelijke* skepsis van elke serieuse wetenschapper zijn voor mij dus totaal verschillende dingen.

Maar de topic gaat over fouten in het IPCC rapport: De fouten zitten m.i. ook niet zo zeer in het rapport an sich. Dat is gewoon wetenschappelijk en de bijbehorende methoden zijn gevolgd. Het gaat m.i. voornamelijk om de uitgangspunten / randvoorwaarden en conclusies die men hieruit trekt (sic). Deze zijn bij elk onderzoek van belang om een gedegen waardeoordeel te vellen over een onderzoek c.q. rapport.

Hier ga je de mist in. Je kunt niet tegelijkertijd zeggen dat de rapporten van het IPCC wetenschappelijk goed in elkaar zitten, en zeggen dat de uitgangspunten en randvoorwaarden rammelen. Met deze fout van jou verliest de rest van je bericht helaas elke rationele betekenis.

Men heeft het IPCC opgericht in 1988 de afkorting staat voor Intergovernmental Panel on Climate Change. Als je het mij vraagt zit de mate van onafhankelijkheid al op gesloten in het laatste deel van de afkorting nl. “Climate Change” en het doel van oprichting van het IPCC. Te weten: het evalueren wat de risico’s zijn van menselijke activiteiten op het klimaat.

Onzin. 'Climate Change' betekent gewoon 'Klimaatverandering' en dus niet 'Antropogene Klimaatverandering.' Je ziet spoken Helly!

Zolang er onenigheid is over welke factoren en ik welke mate ze een rol spelen in de klimaatverandering, is elke voorspelling onzeker. Peer-reviews hebben dan een beperkte waarde en kunnen een misleidend gevoel van (on)zekerheid geven. Zogenaamde gerenomeerde instanties zijn niet per definitie waardevoller dan anderen.

Totaal oneens. Gerenomeerde instanties zijn wel degelijk waardevoller dan andere. Het peer-review proces is het enige denkbare proces om tot kennis te komen. Daar zullen we het mee moeten doen. Er is geen alternatief voor peer-review als het aankomt op degelijk wetenschappelijk onderzoek en ontwikkeling. Duidelijk?

[Mechanieker]

Aan de klimaatskeptici. Lees aub het volgende artikel:

Belief In (Antropogenic) Climate Change Hinges On Worldview

Over the past few months, polls show that fewer Americans say they believe humans are making the planet dangerously warmer, despite a raft of scientific reports that say otherwise.

This puzzles many climate scientists — but not some social scientists, whose research suggests that facts may not be as important as one's beliefs.

[...]

"People tend to conform their factual beliefs to ones that are consistent with their cultural outlook, their world view," Braman says.

The Cultural Cognition Project has conducted several experiments to back that up.

[...]

In another experiment, people read a United Nations study about the dangers of global warming. Then the researchers told the participants that the solution to global warming is to regulate industrial pollution. Many in the individualistic group then rejected the climate science. But when more nuclear power was offered as the solution, says Braman, "they said, you know, it turns out global warming is a serious problem."

Helly, Knocking, Kalkoen, en andere klimaatskeptici, wat vinden jullie hiervan?

[Helly1975]

Hier ga je de mist in. Je kunt niet tegelijkertijd zeggen dat de rapporten van het IPCC wetenschappelijk goed in elkaar zitten, en zeggen dat de uitgangspunten en randvoorwaarden rammelen. Met deze fout van jou verliest de rest van je bericht helaas elke rationele betekenis.

Waarom?. Een onderzoek wordt altijd gedaan op basis van uitgangspunten en een kader van onderzoek. Het rapport zelf kan op basis van die aannames volledig wetenschappelijk zijn. Dat is echt niet raar of tegenstrijdig hoor. Kan keurig naast elkaar bestaan. Het IPCC doet het ook: immers men heeft geen flauw benul van de effecten van waterdamp en wolken en geen idee wat de triggers zijn die in het verleden het klimaat hebben veranderd. Ze hebben vermoedens en enkele aanwijzingen, en dat wordt het uitgangspunt van een onderzoek. Dat onderzoek kan verder volkomen wetenschapelijk zijn.

Onzin. 'Climate Change' betekent gewoon 'Klimaatverandering' en dus niet 'Antropogene Klimaatverandering.' Je ziet spoken Helly!

Goed lezen Mechanieker, bij het antropogene deel heb ik het over de doelstelling die het IPCC zichzelf heeft gesteld. Bij mij is 1 + 1 = 2.

Er is geen alternatief voor peer-review als het aankomt op degelijk wetenschappelijk onderzoek en ontwikkeling. Duidelijk?

Als we deze stelling moeten peer-reviewen wordt het hem niet hé, en is het ook geen wetenschappelijke stelling?. :eusa_whistle: (geintje hoor Mechanieker)

[DePurpereWolf]

laten we het even niet over de voor en nadelen van peer-review hebben, daar is dit onderwerp, en dit forum niet echt voor.

[Knockingonheavensdoor]

Dit bericht is bewerkt door de moderator van dit forum omdat het niet aan de regels voldeed.

'Skeptisch zijn' is de natuurlijke staat van zijn van elke serieuse wetenschapper.

Precies. Daarom zegt een wetenschapper: met grote waarschijnlijk etc ..... of: er is nog onvoldoende zekerheid etc .......

Een 'klimaatskepticus' is voor mij echter hetzelfde als een 'ontkenner van AGW' en is dus al per definitie geen serieuse wetenschapper, omdat de waarheid van AGW op een wetenschappelijke manier goed onderbouwd is

Dat wil zeggen: al die (duizenden wereldwijd) wetenschappers die twijfelen zijn geen serieuze wetenschappers en/of hebben niet goed gekeken. Zo lust ik er nog wel een paar.

en niet meer op een wetenschappelijke manier te ontkennen valt.

Op dit forum spelen wij NIET op de man. Dus geen aantijgingen aan het adres van welke gebruiker dan ook.

En ik herhaal: 100-200 jaar is NIETS vergeleken met de tijdsduur van de meeste vroegere opwarmingen van de aarde, of dat nu door CO2 of methaan of een combinatie is gebeurd. Dan hebben we het over duizenden, tienduizenden, honderdduizenden jaren. Wat verbeeldt men zich wel niet om over 100-200 jaar definitieve uitspraken te doen. De wetenschap onwaardig. De wetenschap waardig is de uitspraak: er is een grote waarschijnlijkheid dat de afgelopen opwarming in de vorige eeuw is veroorzaakt door uitstoot van broeikasgassen door verbranding van fossiele brandstoffen, maar er zijn een aantal onzekere factoren in het spel waardoor het samenvallen van de verhoging van CO2 concentratie in de atmosfeer en de temperatuurstijging op toeval kan berusten. Punt. Dit zou erop neerkomen dat de opwarming voor een groot deel is veroorzaakt door een andere factor en dat de bijdrage van CO2 daarbij in het niet valt. Met andere woorden, als die andere factor er niet zou zijn geweest dan zou de opwarming niet significant zijn geweest. Met deze kans moet terdege rekening worden gehouden, want, ik herhaal: temperatuurstijgingen in het verleden door vrijzetting van broeikasgassen hebben zich regelmatig in de loop van vele duizenden tot honderdduizenden jaren afgespeeld. De mensheid denkt dat 100 jaar iets voorstelt in dit geval, ha laat me niet

Het ontkennen van ernstige AGW is uitsluitend het gevolg van onwetendheid in combinatie met het niet kunnen aanwijzen en beheersen van basale onderbuikgevoelens en de primitieve angst voor verandering waar elk mens mee te kampen heeft.

Sorry, maar vind ik nonsens.

Klimaatskepsis, versus de standaard *wetenschappelijke* skepsis van elke serieuse wetenschapper zijn voor mij dus totaal verschillende dingen.

Nee, wetenschappelijke skepsis dient ook toegepast te worden op klimaatverandering.

We gaan het in dit onderwerp niet over de kwaliteiten van Peer-review hebben, daar kun je een ander onderwerp over openen.

[Mechanieker]

Het rapport zelf kan op basis van die aannames volledig wetenschappelijk zijn.

Nee dat kan niet. Een onderzoek kan alleen wetenschappelijk zijn als de kwaliteit (lees onzekerheid en/of fout) van de data bekend is en verdisconteerd is in de berekeningen en de conclusies. Zo niet, dan is het gewoon geen wetenschappelijk onderzoek, punt uit. Met andere woorden: het zal niet door de peer-review heen komen! Is de kwaliteit van de data daarentegen WEL bekend, dan kan aan elk van de conclusies vervolgens een formeel berekende mate van onzekerheid worden toegekend. Zo is onder andere de waarschijnlijkheid van de conclusie van het IPCC dat een belangrijk deel van de opwarming van de aarde antropogeen is >90%. In dat percentage is dus reeds volledig verwerkt de onzekerheid in de (gigantisch berg) onderliggende data. Ga je hieraan voorbij - zoals jij, Kalkoen, Knocking, anderen hier op dit forum en klimaatskeptici in het algemeen met graagte voortdurend doen - dan bevindt je je buiten de rationele discussie over klimaatverandering. Je mag dan blij zijn dat er uberhaubt serieus ingegaan wordt op wat je verder nog te zeggen hebt.

[Mechanieker]

Precies. Daarom zegt een wetenschapper: met grote waarschijnlijk etc ..... of: er is nog onvoldoende zekerheid etc .......

Dat doet het IPCC ook. Aan elk van hun conclusies plakken ze een mate van waarschijnlijkheid. Jij doet alsof je dat niet weet. Heb je ooit wel eens iets ECHT GELEZEN van wat het IPCC schrijft? Al was het maar een samenvatting voor beleidsmakers? Of ben je slechts lekker frivool aan't fladderen in dit onderwerp? :eusa_whistle:

Dat wil zeggen: al die (duizenden wereldwijd) wetenschappers die twijfelen zijn geen serieuze wetenschappers en/of hebben niet goed gekeken. Zo lust ik er nog wel een paar.

Welke 'duizenden wetenschappers' twijfelen aan het feit dat de waarschijnlijkheid van ernstige AGW >90% is? Dit is gewoon pure onzin wat je hier uitkraamt.

De wetenschap waardig is de uitspraak: er is een grote waarschijnlijkheid dat de afgelopen opwarming in de vorige eeuw is veroorzaakt door uitstoot van broeikasgassen door verbranding van fossiele brandstoffen, maar er zijn een aantal onzekere factoren in het spel waardoor het samenvallen van de verhoging van CO2 concentratie in de atmosfeer en de temperatuurstijging op toeval kan berusten. Punt.

Dit is (toevallig) ongeveer precies wat het IPCC zegt. Ze gaan overigens verder, want volgens het laatste IPCC rapport is de kans dat een en ander op toeval berust <10%.

Dit zou erop neerkomen dat de opwarming voor een groot deel is veroorzaakt door een andere factor en dat de bijdrage van CO2 daarbij in het niet valt.

Nee, volgens het IPCC is de kans dat wat jij hierboven zegt waar is dus <10%.

Met deze kans moet terdege rekening worden gehouden[...]

En dat doen we ook. Ik houd rekening met de kans van 10% dat AGW niet bestaat.

Nee, wetenschappelijke skepsis dient ook toegepast te worden op klimaatverandering.

Natuurlijk. Nergens zeg ik dat dat niet moet. Ik zeg alleen dat 'de klimaatskepticus' heden ten dagen hetzelfde is als 'de AGW ontkenner' en dat beiden zich buiten de rationele discussie bevinden, gegeven de stand van de wetenschap op het gebied van klimaatverandering. 30 jaar geleden kon een wetenschapper met opgeheven hoofd klimaatskepticus zijn. 20 jaar geleden ook nog, als hij zijn best deed. Zelfs 5 jaar geleden kon je het (naar mijn mening) nog maken om vraagstekens te plaatsen bij AGW. Maar anno nu is het ronduit belachelijk om de ernst van AGW nog serieus te ontkennen.

[irrelevante opmerkingen over het wel en wee van peer-review]

... negeer ik, per de (terechte) aanwijzing van de moderator.

[Knockingonheavensdoor]

Dat doet het IPCC ook. Aan elk van hun conclusies plakken ze een mate van waarschijnlijkheid. Jij doet alsof je dat niet weet. Heb je ooit wel eens iets ECHT GELEZEN van wat het IPCC schrijft? Al was het maar een samenvatting voor beleidsmakers? Of ben je slechts lekker frivool aan't fladderen in dit onderwerp? ](*,)

Beste Mechanieker, ik heb over klimaatverandering vele jaren langer gelezen dan over Peakoil. Niet alleen op internet maar ook in tijdschriften zoals 'Nature'.

Welke 'duizenden wetenschappers' twijfelen aan het feit dat de waarschijnlijkheid van ernstige AGW >90% is? Dit is gewoon pure onzin wat je hier uitkraamt.

Hoezo ? Zijn die 450 peer reviews die skeptisch zijn verzonnen ?

En al de Chinese wetenschappers mogen niet meegeteld worden omdat ze een kolenbril op hebben. :eusa_whistle:

Dit is (toevallig) ongeveer precies wat het IPCC zegt. Ze gaan overigens verder, want volgens het laatste IPCC rapport is de kans dat een en ander op toeval berust <10%.

Is een voldoende grote kans om twijfelende wetenschappers, bijvoorbeeld wetenschappers uit andere vakgebieden die een grotere rol toekennen aan de zonne-activiteit, serieus te nemen. Het afwegen daarvan zou in z'n geheel moeten leiden tot die <10% conclusie en de zogeheten consensus, maar wat als 'die andere' wetenschappers gelijk hebben (wat, als dat zo is, waarschijnlijk nooit bewezen kan worden) ?

Dit zou erop neerkomen dat de opwarming voor een groot deel is veroorzaakt door een andere factor en dat de bijdrage van CO2 daarbij in het niet valt

Nee, volgens het IPCC is de kans dat wat jij hierboven zegt waar is dus <10%.

Moet zijn: Ja, volgens het IPCC is de kans dat, etc. Want ik bedoelde dat namelijk in het geval van 'als er sprake is van wat ik toeval noemde'. Dit was blijkbaar niet duidelijk opgeschreven door mij.

En dat doen we ook. Ik houd rekening met de kans van 10% dat AGW niet bestaat.

Mechanieker, twee posten geleden schreef je: 'Een 'klimaatskepticus' is voor mij echter hetzelfde als een 'ontkenner van AGW' en is dus al per definitie geen serieuse wetenschapper, omdat de waarheid van AGW op een wetenschappelijke manier goed onderbouwd is en niet meer op een wetenschappelijke manier te ontkennen valt.'

10% kans dat AGW niet bestaat is iets totaal anders dan: 'de waarheid' en 'ontkennen'. Daar is geen plaats voor onzekerheden, en is daarom niet de plaats waar wetenschappers zich begeven. Als je definitief overstapt op je laatste bewering dan is er geen groot meningsverschil. En wordt het meer een taalkundige discussie vanwege formuleringsonjuistheden.

Natuurlijk. Nergens zeg ik dat dat niet moet. Ik zeg alleen dat 'de klimaatskepticus' heden ten dagen hetzelfde is als 'de AGW ontkenner' en dat beiden zich buiten de rationele discussie bevinden, gegeven de stand van de wetenschap op het gebied van klimaatverandering. 30 jaar geleden kon een wetenschapper met opgeheven hoofd klimaatskepticus zijn. 20 jaar geleden ook nog, als hij zijn best deed. Zelfs 5 jaar geleden kon je het (naar mijn mening) nog maken om vraagstekens te plaatsen bij AGW. Maar anno nu is het ronduit belachelijk om de ernst van AGW nog serieus te ontkennen.

Een klimaatskepticus wil zich niet vastpinnen op die 10% maar ontkennen betekent dat-ie die kans 0% acht en dat kan geen enkele wetenschapper beweren. De bewering:"om de ernst van AGW nog serieus te ontkennen" zou moeten zijn: om de ernst van klimaatverandering nog serieus te ontkennen; dat is totaal iets anders, want die verandering zou er ook geweest kunnen zijn als er geen mensen op aarde zouden zijn. Met andere woorden: de opwarming is gaande (of is er geweest) en met de mogelijke consequenties moet ernstig rekening worden gehouden. Er kan beter geschreven worden met de afkorting (A)GW. (A)GW zou 90% zekerheid van menselijke invloed kunnen zijn, AGW is 100% zekerheid. GW is ontkenning van (A)GW: 0% kans dat de mens een rol speelt.

[Mechanieker]

Ok, interessante opmerkingen Knocking.

Beste Mechanieker, ik heb over klimaatverandering vele jaren langer gelezen dan over Peakoil. Niet alleen op internet maar ook in tijdschriften zoals 'Nature'.

Al goed.

Hoezo ? Zijn die 450 peer reviews die skeptisch zijn verzonnen ?

Ik begin met de eerste de beste die ik uit de lijst pak. Een interessant rapport - ik heb echt met waardering gelezen - waarin de theorie op het gebied AGW nergens wordt tegengesproken!

Een van de de 450 peer-reviews van Knocking die zogenaamd skeptisch zijn

Pagina 438:

Sustainable economic growth will make adaptation and mitigation measures more

affordable and reduce vulnerability to global change, particularly in developing

nations. It will increase the demand for environmental cleanup. It could also accelerate

the reduction in the rate of population growth which, in turn, would moderate

future greenhouse gas emissions and demands on natural resources. Hence, sustainable

economic growth and reducing poverty are a must.

Dit artikel, en deze auteur zijn helemaal niet skeptisch over AGW. Integendeel. Daarom verwerp ik de rest van jouw lijstje van 450 peer-reviewed artikelen die skeptisch zijn als zijnde onderdeel van de propagandamachine en debunked. Het IPCC zou voor minder compleet afgebrand geweest zijn, immers. Mee eens?

Is een voldoende grote kans om twijfelende wetenschappers, bijvoorbeeld wetenschappers uit andere vakgebieden die een grotere rol toekennen aan de zonne-activiteit, serieus te nemen. Het afwegen daarvan zou in z'n geheel moeten leiden tot die <10% conclusie en de zogeheten consensus, maar wat als 'die andere' wetenschappers gelijk hebben (wat, als dat zo is, waarschijnlijk nooit bewezen kan worden)?

Zie dit op RealClimate

We have already discussed the connection between solar activity (here , here, here, and here), and this new analysis does not alter our previous conclusions: that there is not much evidence pointing to the sun being responsible for the warming since the 1950s.

Knocking, volgens jou is zonneactiviteit een relevant onderwerp met betrekking tot het ontkennen van de waarschijnlijkheid van AGW zoals door IPCC voorgesteld, maar dat blijkt niet zo te zijn. Wat betekent dat?

Een klimaatskepticus wil zich niet vastpinnen op die 10% maar ontkennen betekent dat-ie die kans 0% acht en dat kan geen enkele wetenschapper beweren.

Wat jij wil. Als iemand vindt dat 90% zekerheid niet goed genoeg is om AGW als waarheid te beschouwen mag hij dat vinden van mij en zich klimaatskepticus noemen zonder dat ik hem diskwalificeer. (Ik zou hem een harde k****zak vinden, maar dat is een ander onderwerp.) Ik heb het over de groep klimaatsceptici die de 90% zekerheid van AGW ontkennen, en meer denken aan 1% of 0.01% zekerheid. Die groep bevindt zich buiten de rationele discussie.

[Knockingonheavensdoor]

Ok, interessante opmerkingen Knocking.

Is wederzijds, Mechanieker.

Ik begin met de eerste de beste die ik uit de lijst pak. Een interessant rapport - ik heb echt met waardering gelezen - waarin de theorie op het gebied AGW nergens wordt tegengesproken!

Maar ook niet bevestigd op blz. 438. Die quote bestaat naar mijn mening uit 'holle woorden'. Ten eerste 'sustainable economic growth': hoe kunnen ze weten dat dat optreedt of mogelijk is ? Dan 'environmental cleanup' : dat zegt me niets. Want 'moderating future greenhousgas emissions' is bepaald geen 'cleanup'. En wat heeft dit geheel met afname van de bevolkingsgroei te maken ? De opmerkingen hebben ook niets met AGW te maken. De eerste is inderdaad geen sterke. Ik zal andere van de 450 doorvliegen om te kijken wat er staat over AGW.

Het IPCC zou voor minder compleet afgebrand geweest zijn, immers. Mee eens?

Mee eens, Mechanieker. Gisteren was in het radio nieuws dat het IPCC onder de loep wordt genomen door een commissie. Benieuwd wat daar uitkomt.

Knocking, volgens jou is zonneactiviteit een relevant onderwerp met betrekking tot het ontkennen van de waarschijnlijkheid van AGW zoals door IPCC voorgesteld, maar dat blijkt niet zo te zijn. Wat betekent dat?

Als men dat kan bewijzen zou het een ander verhaal worden. Maar ik kan dat Internationaal team van astronomen op physicsworld.com niet afbranden, want als wetenschappers de afwezigheid van invloed van zonne-activiteit gaan bewijzen is er in mijn ogen nog geen 90% zekerheid zolang een redelijk aantal andere wetenschappers anders roepen.

Hier moet ik corrigeren wat ik eerder meldde over wat er staat in de friendsofscience.org site. Ik schreef dat ze beweren dat in tegenstelling tot wat afgelopen eeuw is gebeurd in het verre verleden CO2 conc. stijging vooraf ging aan temp. stijging, maar ze beweren juist het tegenovergestelde:"The history of climate and CO2 concentrations shows that temp.changes precede CO2 changes". Ik heb verschillende beweringen nog eens nagelezen om te zien hoeveel ruimte die geven voor twijfels over die site.

Ik haal er enkele interessante uit ter kennisneming (en beoordeling). Zo staat er: "Several planets and moons have warmed recently along with the Earth, confirming a natural warming trend." En: "Early in the 19th century, W.Herschel, discoverer of Uranus, found that five periods of low number of sunspots corresponded to high wheat prices when the temperatures were cold." En: "The change in solar output is too small to directly account for most of the observed warming. However, the sun-cosmic ray connection provides an amplification mechanism by which a small change in solar irradiance will have a large effect on climate".

De grote vraag is nu, hoe vaak wordt dit door anderen (en hoeveel anderen zonder volksverlakkers te zijn) bevestigd of ontkend. Het is duidelijk dat het vrijwel onbegonnen werk is om alle beweringen te verzamelen en te beoordelen op de wetenschappelijke kwaliteit. Daarvoor is een groep van tientallen wetenschappers nodig die daar vele jaren aan werken. De kans dat er financiers hiervoor gevonden wordt is zeer klein, want er zijn geen belangen of de belangen zijn onvoldoende duidelijk. Deze problematiek wordt ook behandeld in het boek 'Our Stolen future' betreffende het onderzoek naar de schadelijkheid van natuurlijke en synthetische chemische verbindigen, zoals dioxinen, ftalaten en verbindingen in planten.

Er bestaan verschillende mogelijke invloeden en 100 jaar is heel erg weinig tijd in de historie van temperatuurveranderingen. Ik moet uiteindelijk concluderen dat mijn mening zich noch met het woord skepticus noch met het woord ontkenner van AGW laat uitdrukken. Ik zou willen dat ik in het jaar 2050 nog zou leven om te kijken of wat een groep van Russische wetenschappers beweert uitkomt, nl. dat er dan een periode van afkoeling aankomt wegens afname van de zonne-activiteit. Maar dat zou volgens andere wetenschappers alleen kunnen gebeuren in combinatie met verzwakking van kosmische straling. Ik heb vroeger vele meningen de revue zien passeren maar nooit de tijd genomen verschillende beweringen verder uit te zoeken, afgezien van de onmogelijk grote hoeveelheid tijd die dat zou kosten. Wel is de conclusie daarvan geweest wat ik in de eerste zin van deze alinea schreef. Echter instanties zoals het IPCC moeten genoegen nemen met 100 jaar, anders zouden ze werken zonder een boodschap te kunnen geven. Daar wringt mijns inziens de schoen het meest. Er moet een resultaat uitkomen. Ze kunnen wel concluderen maar niet naar buiten brengen dat er 50% kans is dat de mensheid heeft bijgedragen aan global warming. Al kan het zijn dat velen van het IPCC wel die twijfels hebben. Het ventileren van twijfels zou hun bestaansrecht ernstig aantasten en daarmee hun subsidies.

Als iemand vindt dat 90% zekerheid niet goed genoeg is om AGW als waarheid te beschouwen mag hij dat vinden van mij en zich klimaatskepticus noemen zonder dat ik hem diskwalificeer.

Tja, '90% zekerheid' en 'waarheid' blijven voor mij twee verschillende dingen. Neem Peakoil. De kans dat het er vanaf 2005 is, beschouw ik als ongeveer 90%. Maar ik vind het nog te vroeg om het als waarheid te beschouwen.

Ook hier spreek ik mezelf niet uit als skepticus of ontkenner, er is gewoon meer tijd nodig. Maar veel minder tijd dan bij 'het klimaat'.

(Ik zou hem een harde k****zak vinden, maar dat is een ander onderwerp.)

Uitschelden en diskwalificeren ligt dichter bij elkaar vind ik. Ik zou nog wel eens willen solliciteren daar waar ik op het sollicitatiegesprek word uitgescholden en toch aangenomen word.

Ik heb het over de groep klimaatsceptici die de 90% zekerheid van AGW ontkennen, en meer denken aan 1% of 0.01% zekerheid. Die groep bevindt zich buiten de rationele discussie.

1% zekerheid of minder is inderdaad ongeveer hetzelfde als ontkennen. Maar wellicht zitten velen in die groep op 50% of daaromtrent. Wie weet denken velen ongeveer zoals ik en moet men ze niet klimaatskeptici noemen. Men moet vaak goed nadenken over de betekenis van een woord en of die juist is toegepast, dat blijkt maar weer eens uit de tekst van blz. 438.

Op dit forum spelen wij NIET op de man. Dus geen aantijgingen aan het adres van welke gebruiker dan ook.

Nee, ok. Daarvoor kan er morgen gekeken worden naar de ijshockey finale tussen Canada en de V.S.

Ik moest even nadenken wat ik ook alweer geschreven had: iets als "heb je ook maar een paar seconden nagedacht over deze zin ?". Valt wel mee, ergere dingen zouden me wel raken maar ook extra scherp maken.

We gaan het in dit onderwerp niet over de kwaliteiten van Peer-review hebben, daar kun je een ander onderwerp over openen.

Geen slecht idee. Het moest genoemd worden omdat ik het idee heb dat de meesten groot ontzag hebben voor het woord peer-review. Ook dan altijd kritisch blijven blijkt. 'Question everything'.

[Helly1975]

This puzzles many climate scientists — but not some social scientists, whose research suggests that facts may not be as important as one's beliefs.

En als je nou "as one's” vervangt door klimaatwetenschappers?. Het zijn immers ook mensen?. Een andere zienswijze maar daarom niet minder relevant.

Nee dat kan niet. Een onderzoek kan alleen wetenschappelijk zijn als de kwaliteit (lees onzekerheid en/of fout) van de data bekend is en verdisconteerd is in de berekeningen en de conclusies. Zo niet, dan is het gewoon geen wetenschappelijk onderzoek, punt uit.

Je schrijft precies wat ik zeg. Ook de mate van onzekerheden zijn aannames. En op die onzekerheden kan je als scepticus best op- en aanmerkingen hebben. Punt uit!.

Maar anno nu is het ronduit belachelijk om de ernst van AGW nog serieus te ontkennen.

Heel simpel om tegenwoordig ook nog te twijfelen hoor, de factor tijd heeft daar helemaal niets mee te maken. Het IPCC schrijft, “Anthropogenic change has been detected in surface temperature with very high significance levels (less than 1% error probability)”. Bron: IPCC AR4 chapter 9: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/a...en/ch9s9-7.html

Waar is het hele verhaal van AGW nu op gebasseerd?.

Het verhaal van AGW is (bijna) volledig op “surface temperature” gebaseerd op gegevens van zowel, HadCRUT3 / Brohan et al. (2006) (De club van Phil Jones, daar heb je hem weer). Dit zijn dus (op) LAND meetstations (welke wel? Welke niet? En waarom?), daar is nu juist heel veel aan op te merken. (weer uitgangspunten). Voor het oceanisch model wordt gebruik gemaakt van HadSST2 / Rayer et al. (2006) metingen. Dit zijn metingen met een aantal schepen (in-situ ship) en aantal boeien op zee (dit zijn zee-temperatuurmetingen).

Als ik het rapport van “ Uncertainty estimates in regional and global observed temperature changes: a new dataset from 1850”,( P. Brohan, J. J. Kennedy, I. Harris, S. F. B. Tett & P. D. Jones, Accepted version: December 19th 2005), erbij pak, dan schrijven deze heren het volgende “Blending a sea-surface temperature (SST) dataset with land air temperature makes an implicit assumption that SST anomalies are a good surrogate for marine air temperature anomalies”. Landtemperaturen worden dus samengevoegd met zeewater temperaturen.

Uitspraak: HENK TENNEKES, in de telegraaf : http://www.telegraaf.nl/binnenland/6024018...ES__.html?p=7,1

“Waarom negeert het IPCC de oceanen?. De bovenste tweeënhalve meter van alle zeewater bevat evenveel warmte als de totale atmosfeer. Waarom wordt de bovenste kilometer van oceanen de laatste vijf jaar alleen maar kouder? We weten het niet. Zolang we niet begrijpen wat er met warmte in oceanen gebeurt, zijn modellen waarmee we het klimaat willen voorspellen volstrekt nutteloos”

En zoals je ongetwijfeld weet bestaat de aarde voor zo’n 70% uit zeeën en “slechts” 30% uit land. Zullen die relatief kleine oceanische data-set representatief zijn voor juiste modellen?. Daar kan je weer over discussiëren, en dan gaat het weer om de uitgangspunten!. Dat is o.a. waar de sceptici "ophameren". Want als de uitgangspunten niet de werkelijk beschrijven, dan is het onzinnig om een AGW als conclusie te verkondigen!.

[DePurpereWolf]

Als de oceanen kouder worden, waarom groeit dan de noordpool niet aan?

Ik weet maar niet wat ik moet denken van wat Henk Tennekes zegt. Behalve dat hij beweert dat we niet begrijpen wat er met de warmte in de oceanen gebeurt. Iets wat volgens mij al bekent was, dat we niet weten hoe AGW de oceaan golf stromen beïnvloed.

Ik begrijp dat dit een argument is tegen klimaatmodellen, maar niet precies tegen agw

[Helly1975]

Als de oceanen kouder worden, waarom groeit dan de noordpool niet aan?

Als de oceanen kouder blijken dan de eerdere metingen uit 1995-2003 (zie*). Wil dat natuurlijk niet zeggen dat de Noordpool aan zou groeien. Maar eerder minder snel smelt. Feit is wel dat er in januari 2010 meer (winter) ijs lag op de Noordpool dan in januari’s (sic.) van 2005,2006 en 2007 (bron: National Snow and Ice Data Center (NSIDC), Bolder CO).

Behalve dat hij beweert dat we niet begrijpen wat er met de warmte in de oceanen gebeurt. Iets wat volgens mij al bekent was, dat we niet weten hoe AGW de oceaan golf stromen beïnvloed.

John Lyman at the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA): Lyman said the cause of the recent cooling is not yet clear. Research suggests it may be due to a net loss of heat from the Earth. "Further work will be necessary to solve this cooling mystery," he said. Bron: (*)

Ik begrijp dat dit een argument is tegen klimaatmodellen, maar niet precies tegen agw

Hier begrijp ik je niet helemaal. Zie jij de theorie van AGW los van een klimaatmodel?. Hoe hebben ze dan volgens jouw de theorie van AGW proberen aan te tonen, anders dan in een klimaatmodel?.

[Helly1975]

Is het sturen van een aantal "Argo Floats" (robotjes welke naar een diepte worden gestuurt, en langzaam naar de oppervlak komen en data doorgeven), representatief voor dit immense oppervlak wat voor zo’n 80% verantwoordelijk is voor de gehele absorptie van warmte op aarde?.

Laat overigens duidelijk zijn dat ik niet ontken dat ik het verhaal “oceanenwarmte” beschouwd kan worden als meest betrouwbare falsificatie van de klimaatmodellen. En zeker wanneer het gaat om AGW aan te tonen. Het is immers de meest “simpele” manier.

Maar temperatuurmetingen zoals gedaan door ARGO floatnetwork, kan je vraagtekens bij zetten (naast de niet volledige geografische dekking er drijven zo’n 3000 stuks op zo’n +/- 300 miljoen km² aan oceanen). Immers temperatuur is wat anders dan warmte. De temperatuur kan variëren van punt tot punt in een “stromende” atmosfeer of zeewater. Maar de warmte blijft bestaan zolang er geen energie aan het systeem wordt toegevoegd of aan ontrokken. Wanneer je temperatuur meet in een stromend medium dan meet je de gemiddelde kinetische energie van een enkele molecuul. Maar je meet niet de totale kinetische energie van alle moleculen in het medium.