sciencetalk

Ah, daarom pikte ik er toch net pedofilie uit?

Je analogïeën nemen wel altijd strafbare feiten las startpunt. Daarbij is het voor (bijna) iedereen duidelijk dat iets verkeerd is. (Ik geef toe dat ik persoonlijk ook dat, ook al vindt de wet dat niet, criminelen (gedeeltelijk) hun rechten verliezen)

Maar hier gaat het over een niet strafbaar feit, waarvan maar een (onbekend) gedeelte van de bevolking vindt dat het verkeerd is.

Ik vind persoonlijk bijvoorbeeld dat socialisme een bedreiging voor onze welvaart is; is dat reden genoeg om een paar ruiten in te slaan bijvoorbeeld? En er zijn geneog mensen met zottere ideeën.

Waar stop je? Hoe kan je een grens trekken voor welke dingen zoiets geoorloofd is?

De wet trekt momenteel de grens dat dit voor niiets mag, ik zou eventueel mischien de grens trekken bij criminele feiten, maar verder dan dat is er toch geen goed afgebakende grens te stellen?

Voor de ene persoon is iets een reden, maar voor iemand anders weer niet.

In physics I trust schreef:Toegepast op het aardappelveld, wat doet de groep verdedigers dan? Ze vomen een menselijke ketting, maar worden gewoon 'overhoop' gelopen (dat gebeurde met de ordediensten ook).

Wat zou dan een mogelijke actie van de groep verdedigers kunnen zijn, als de andere groep intussen hun veld aan het mollen is?

Hoe reageer je daar dan op, met actie maar zonder geweld?

Bijvoorbeeld

Ze geloofden er niet meer in, en dan? Wat doe je dan met de mensen die niet in de vernielactie geloven? Ook tot actie laten overgaan?

Maar nu breng je 2 dingen in analogie. Enerzijds de tegenstanders van monoculturen, en anderzijds de tegenstanders van burgerlijke ongehoorzaamheid. Als je tegen burgerlijke ongehoorzaamheid bent, dan is in actie komen waarschijnlijk al snel contradictorisch. De groep waarmee je vergelijkt is in dat opzicht een slecht punt om een analogie op te zetten. Het is een stuk representatiever als je bijvoorbeeld tegenstanders van het verbod op GGO's zou gebruiken, die hebben ook legio manieren om in actie te komen.

Je analogïeën nemen wel altijd strafbare feiten las startpunt. Daarbij is het voor (bijna) iedereen duidelijk dat iets verkeerd is. (Ik geef toe dat ik persoonlijk ook dat, ook al vindt de wet dat niet, criminelen (gedeeltelijk) hun rechten verliezen)

Tja, dat is inderdaad misschien verwarrend. Ik kan ook niet echt direct een issue bedenken dat wel wettelijk is, maar duidelijk voor iedereen immoreel. Jij wel? Ik heb de indruk dat Jan met de pet tegenwoordig zelfs proefdieren voor cosmetica moreel verantwoord vindt. Of nog stuitender, dat men de wet zelf als morele bijbel begint te nemen. De omgekeerde wereld dus, want het zou net de wet moeten zijn die de moraliteit volgt.

ZVdP schreef:Maar hier gaat het over een niet strafbaar feit, waarvan maar een (onbekend) gedeelte van de bevolking vindt dat het verkeerd is.

Ik vind persoonlijk bijvoorbeeld dat socialisme een bedreiging voor onze welvaart is; is dat reden genoeg om een paar ruiten in te slaan bijvoorbeeld? En er zijn geneog mensen met zottere ideeën.

Waar stop je? Hoe kan je een grens trekken voor welke dingen zoiets geoorloofd is?

Als je de repercussies niet vindt opwegen, dan doe je het maar niet. Als je geen nachtje in de cel wil doorbrengen om je eigen kleine protest te doen, dan doe je het niet.

Als je genoeg volk op de been kan brengen die zich niet laten tegenhouden door dranghekkens en politie om tegen socialisme te protesteren, en als je met gewoon protest niet gehoord wordt, dan waarom niet tot actie overgaan. (en dan niet door zuiver vandalisme en een venstertje insmijten, maar door bijvoorbeeld het eten van de voedselbank te stelen, of door in gans België de deuren van de dop te blokkeren.)

Ik ben in principe niet tegen GGO's, maar de manier waarop ze worden toegepast in de landbouw, resulteert o.a. in het afhankelijk maken van boeren van de grote multinationals. Dit komt erop neer dat wij allemaal zullen moeten betalen voor iets wat moeder natuur al duizenden jaren gratis ter beschikking van de mensheid heeft gesteld: zaaigoed. In de eerste plaats zullen de arme boeren uit het zuiden daar het slachtoffer van worden, gewoon omdat ze per definitie arm zijn en dus kwetsbaar. Dit terwijl nu net in deze streken nog variëteiten van gewassen worden gekweekt die een verrijking van de genenpoel zijn, omdat het soorten zijn die van nature wel eens beter bestand kunnen zijn tegen allerlei ziektes. Deze soorten zijn voor de multinationals echter niet zo interessant, want ze hebben geen maximale opbrengst per oogst. Het verwaarlozen van de waardevolle eigenschappen van deze soorten, het verarmen van de genenpoel van onze gewassen en het afhankelijk proberen maken van (arme) boeren van zaaigoed, dat eigenlijk gemeenschappelijk bezit is van de mensheid, dat is pas diefstal en beschadiging van eigendom. Ik persoonlijk vind dat het best toegelaten is om je fundamentele rechten af te dwingen. Dat dit met de vernieling van enkele dranghekken, wat duwen en trekken en het vernielen van gewassen gepaard gaat, staat geenszins in verhouding tot wat multinationals bereid zijn te doen voor een paar miljoen (euro's of dollars?), want al wie niet gelooft dat deze letterlijk over lijken gaan om die miljarden winst binnen hun bedrijf te houden, is volgens mij op zijn minst naïef te noemen.

Ik kan ook niet echt direct een issue bedenken dat wel wettelijk is, maar duidelijk voor iedereen immoreel. Jij wel?

Nee, dat was het punt.

Ik heb de indruk dat Jan met de pet tegenwoordig zelfs proefdieren voor cosmetica moreel verantwoord vindt.

En? Daar is objectief geen waardeoordeel over te vormen. Dat is het probleem met moraliteit, die is volledig axiomatisch te kiezen.

De omgekeerde wereld dus, want het zou net de wet moeten zijn die de moraliteit volgt.

Het 90% procentiel, 50% procentiel,... ?

... dan waarom niet tot actie overgaan.

Omdat ik vind dat zo'n acties veel zwaarder bestraft mogen worden. Zowel strafrechterlijk als fysiek terplekke zelf.

Nee, dat was het punt.

Sorry, maar dan mis ik je punt volledig. Ik heb werkelijk geen flauw idee wat je hier mee bedoelt.

ZVdP schreef:En? Daar is objectief geen waardeoordeel over te vormen. Dat is het probleem met moraliteit, die is volledig axiomatisch te kiezen.

Het 90% procentiel, 50% procentiel,... ?

Dus moraliteit is axiomatisch te kiezen en dat is problematisch, maar ons wetboek is totaal niet arbitrair en zeker niet voor interpretatie vatbaar, en is een uitstekend model voor onze morele waarden en normen?

Het percentiel wordt momenteel op zuiver democratische gronden beslist, in de praktijk komt dit in het algemene geval neer op de mediaankiezer.

Bijvoorbeeld zo. Het bleek niet echt effectief te zijn. Of je kunt hekkens plaatsen en de politie uitnodigen, of je maakt een menselijke ketting

Okay, in zoverre was er dus al actie ondernomen, die ik toch al de moeite waard vond. Aangezien dat allemaal niet opbracht, moeten de verdedigers maar afdruipen? Sorry ze waren sterker dan ons?Dat is toch een belachelijke manier om je idee wel of niet te kunnen verwezenlijken: de sterkste zijn of niet? Net daarom is er een wet die dat aan banden legt. En daarom moet dit zwaar bestraft worden.

of je kunt achteraf geld verzamelen voor een nieuw stuk land

Gevaarlijk plan als je jouw logica volgt. Want daar zouden de demonstranten ook wel eens een stokje voor kunnen steken. En bovendien een kromme redenering, want dat brengt geen aarde aan de dijk: binnen de kortste keren is dat veld weer vernield. Om hun standpunt duidelijk te maken uiteraard.

Of je gooit het over een positieve boeg, en je kunt bij een grote GGO-monopolist gaan werken, of reclame maken voor Monsanto-zaad in Afrika of in Europa, of je kunt je moestuin volleggen met bintjes-aardappelen om de monocultuur te steunen, of je kunt gaan protesteren in Brussel tegen het beleid van de EU tegen GGO's,

Neen, ik ben op zoek om te kunnen actie voeren tegen het vernielen van velden, niet om actie te voeren tegen GGO. Dus hier kan ik niets mee.

of je gaat in de (lokale) politiek om je standpunt in het programma te brengen, enz.

Dat is ook maar wat gepraat. Ik wil net als jou actie. Als de vernielers in de lokale politiek waren gegaan, had ik er ook geen probleem mee.

Maar nu breng je 2 dingen in analogie. Enerzijds de tegenstanders van monoculturen, en anderzijds de tegenstanders van burgerlijke ongehoorzaamheid. Als je tegen burgerlijke ongehoorzaamheid bent, dan is in actie komen waarschijnlijk al snel contradictorisch. De groep waarmee je vergelijkt is in dat opzicht een slecht punt om een analogie op te zetten. Het is een stuk representatiever als je bijvoorbeeld tegenstanders van het verbod op GGO's zou gebruiken, die hebben ook legio manieren om in actie te komen.

Niet waar. Je kan ook burgerlijk ongehoorzaam zijn zonder een medemens schade te berokkenen. Ik zie het punt van je argument dus niet.

Ik kan ook niet echt direct een issue bedenken dat wel wettelijk is, maar duidelijk voor iedereen immoreel.

Daarmee ontkracht je dus je eigen stelling. Want zo'n issue zou je punt wel staven.

dan waarom niet tot actie overgaan

Een idee hoeveel mensen met een verschillende mening er in België leven. Benieuwd wat er dan nog wel zal werken, als ieder zijn ideeën zo kenbaar maakt.

Ik persoonlijk vind dat het best toegelaten is om je fundamentele rechten af te dwingen.

Stel ik vind dat ook en ik ben voor mijn aardappelveld. Wat doen we dan? Potje vechten?

Stel ik vind dat ook en ik ben voor mijn aardappelveld. Wat doen we dan? Potje vechten?

Fundamentele rechten gaan over drinkbaar water, basisvoeding, -medicijnen, recht op onderwijs en onderdak (dus geen kast van een villa, maar gewoon een onderkomen voor als het gaat regenen of gaat vriezen in de winter), kortom alles wat je nodig hebt om een bestaan te kunnen leiden dat een mens waardig is. Ook het recht om te beschikken over zaaigoed hoort hier volgens mij bij. Deze rechten zijn voor zowat iedereen hetzelfde. Als zulke rechten afgedwongen worden, dan gaat dat meestal over een grote groep gewone mensen die in actie komt tegen een kleine groep rijke mensen.

Als "Jef" het aardappelveld van "Jos" gaat vernielen, dan gaat dat meestal over jaloezie of pesterijen. Dat heeft niets te maken met fundamentele rechten afdwingen. Je mag gerust zijn hoor, niemand zal met jou komen vechten omdat je een persoonlijk aardappelveldje hebt.

Het argument van recht op vrije meningsuiting lijkt ook vaak terug te komen. De onderzoekster zou ontslaan zijn omwille van haar mening, en dit kan niet.

Maar ik dacht dat het recht op vrije meningsuiting ook aan restricties onderhevig is, bijvoorbeeld wanneer je gaat aansporen tot geweld of criminaliteit? Bepalen wat dan wel of niet onder dit recht valt, is echter een moeilijke evenwichtsoefening.

Op die manier lijkt het uit te monden in een discussie tussen diegenen die voor het recht op vrije meningsuiting zijn enerzijds, en diegenen die dit zien als een alibi om aan te sporen tot vernieling anderzijds.

Dat diegenen die dat veld vernield hebben, daar ook de gevolgen van moeten dragen volgens de wet (en dus bv. de kosten vergoeden), is voor mij evident. Als diegenen die deze vernieling goedkeuren, wel of niet mogen gestraft worden voor deze mening, is een andere vraag waarop ik niet direct een antwoord weet. Als de het aan de universiteit is om deze mensen te straffen, is ook nog een vraag. En als de gegeven straf (ontslag) proportioneel is met de begane "overtreding", is ook voor discussie vatbaar.

Met andere woorden, ik weet het niet echt...

Ik weet niet als moraliteit veel te maken heeft met de vraag als haar ontslag gerechtvaardigd was. We moeten mss onderscheid maken tussen, enerzijds, wat we als "rechtvaardig" beschouwen, en anderzijds, wat wel of niet kan volgens de wet. Dit zijn toch twee verschillende dingen.

Daarmee ontkracht je dus je eigen stelling. Want zo'n issue zou je punt wel staven.

• Riante toplonen en gouden parachutes voor CEO's
• Gebruik van proefdieren voor de ontwikkeling van cosmetica
• BHV (Deze is grappig genoeg zowel volgens de wet als tegen de grondwet, wat doet je moraliteit hiermee?)
• geldstromen naar Wallonië
• Mensonwaardige omstandigheden van vluchtelingen in België
• Het verdwijnen van 15% van het voor auteursrechten beschermde geld in SABAM
• De grootste bedrijven betalen in België nog geen 6% belastingen. De top 50 betaalt gemiddeld 0,56%, met getallen tot 0,02% of zelfs gewoon 0%.

Allen legaal, hopelijk ben je met toch 1 ervan het met mij eens dat hij duidelijk immoreel is.

317070 schreef:

• Riante toplonen en gouden parachutes voor CEO's
• Gebruik van proefdieren voor de ontwikkeling van cosmetica
• BHV (Deze is grappig genoeg zowel volgens de wet als tegen de grondwet, wat doet je moraliteit hiermee?)
• geldstromen naar Wallonië
• Mensonwaardige omstandigheden van vluchtelingen in België
• Het verdwijnen van 15% van het voor auteursrechten beschermde geld in SABAM
• De grootste bedrijven betalen in België nog geen 6% belastingen. De top 50 betaalt gemiddeld 0,56%, met getallen tot 0,02% of zelfs gewoon 0%.

Allen legaal, hopelijk ben je met toch 1 ervan het met mij eens dat hij duidelijk immoreel is.

Ja, ik ben het met een paar eens. (Btw: niet allemaal, maar dat is hier de discussie niet .) Maar laat ik even het toploon eruit lichten. Wat ga je dan doen? Hun loon opbranden? Eigendom ter waarde van de overcompensatie vernielen? Of gewoon protesteren binnen de grenzen van het geweldloze?

@317070: Ja, ik ben het met verschillende ervan eens: maar hoe ga je jouw normen dan in actie omzetten? Wat dat betreft sluit ik me dus volledig aan bij Drieske. Waar ligt de grens tussen welke acties dan nog toelaatbaar zijn en welke niet?

En wat doe je met de andere punten? Zoals bijvoorbeeld:

dan waarom niet tot actie overgaan

Een idee hoeveel mensen met een verschillende mening er in België leven. Benieuwd wat er dan nog wel zal werken, als ieder zijn ideeën zo kenbaar maakt.

Ja, ik ben het met een paar eens. (Btw: niet allemaal, maar dat is hier de discussie niet .) Maar laat ik even het toploon eruit lichten. Wat ga je dan doen? Hun loon opbranden? Eigendom ter waarde van de overcompensatie vernielen? Of gewoon protesteren binnen de grenzen van het geweldloze?

Eerst en vooral, nu ben je wel HEEL ver aan het afwijken van de zaak. Als ik de opbouw nog goed volg, probeer je mij nu te pakken op het feit, dat voor bepaalde problemen (die wel wettelijk maar immoreel moeten zijn) niet echt actie mogelijk is, en dat ze dus wel moreel goed moeten zijn, en dat de wet dus altijd perfect samenhangt met moraliteit, en dat de actie van de aardappelrooiers dus wel immoreel moet zijn?

Die redenering slaat helemaal op niets, nietwaar?

Tegen toplonen kun je bijvoorbeeld het volgende doen, in die volgorde, totdat je gehoord wordt. (wat overigens niet wil zeggen dat je ook GELIJK krijgt, zo hebben ook de mensen die protesteerden tegen het vernietigen van het veld, geen gelijk gekregen)

1) je mening verkondigen

2) het aankaarten bij bevoegde instanties, bijvoorbeeld via petities

3) een lobbygroep beginnen

4) betogen

5) bedrijven gaan sabotteren (bv menselijke ketting aan de ingang)

6) bedrijven gaan boycotten

7) stakingen organiseren

8) Eigendom vandaliseren als compensatie

Een idee hoeveel mensen met een verschillende mening er in België leven. Benieuwd wat er dan nog wel zal werken, als ieder zijn ideeën zo kenbaar maakt.

Neem 2 Belgen en ze hebben 3 meningen, maar lang niet iedereen komt voor zijn mening op. De overgrote meerderheid is niet bereid om meer te doen dan op een "vind ik leuk"-knopje te klikken. Van degene die wel doen zijn er veel die er wel tijd en energie in willen steken, maar de issues toch niet belangrijk genoeg vinden om meer te doen dan dat. Velen worden ook snel gehoord, al dan niet omdat hun belangen samengaan met de belangen van de machthebbers.

Degene die dan nog overblijven, die niet gehoord worden in onze particratie, die verder willen gaan en die bereid zijn hun leven te plaatsen in functie van hun beoogde doel voor de maatschappij, die hebben voor mij de morele plicht om nog verder te gaan, zolang het maar geweldloos blijft. Het is immoreel om bepaalde dingen over te laten aan het systeem.

En het slippery-slope argument van "Jamaar, iedereen gaat dan vanalles beginnen vandaliseren" snijdt volgens mij helemaal geen hout. Ten eerste uiteraard omdat het een klassieke vals argument is, ten tweede omdat veel mensen gewoon niet bereidt zijn om de juridische repercussies te ondergaan.

Eerst en vooral, nu ben je wel HEEL ver aan het afwijken van de zaak. Als ik de opbouw nog goed volg, probeer je mij nu te pakken op het feit, dat voor bepaalde problemen (die wel wettelijk maar immoreel moeten zijn) niet echt actie mogelijk is, en dat ze dus wel moreel goed moeten zijn, en dat de wet dus altijd perfect samenhangt met moraliteit, en dat de actie van de aardappelrooiers dus wel immoreel moet zijn?

Ik probeer je zeker niet op iets te pakken. Of dat is zeker niet mijn bedoeling. Het punt dat ik gewoon probeerde te maken (en ondersteund werd door In Physics I Trust - al kan hij er uiteraard nog een andere reden voor gehad hebben om akkoord te gaan met mijn vb), is dat er grenzen zijn aan wat je wel en niet mag/kan doen. Staken of petitie starten en dergelijke vind ik prima (nuja, wat dat staken betreft, prima, in zekere mate maar ook dat is weer een ander). Maar eigendom vernielen zou NOOIT in je lijstje mogen staan. Om eender welk punt te maken (het is btw niet omdat er vb zijn in het verleden waar het nadien positieve dingen teweeg heeft gebracht dat de actie zelf plots goed of gerechtvaardigd is vind ik). Er zijn zoveel zaken waar je het niet eens mee kunt zijn. Maar voor al die zaken naar geweld grijpen (en voor mij is eigendom vernielen geweld, ook als er geen personen bij betrokken zijn) stopt waar?

Wat het weer terugbrengt tot een al vaker gemaakt punt:

En wat doe je met de andere punten? Zoals bijvoorbeeld:

Een idee hoeveel mensen met een verschillende mening er in België leven. Benieuwd wat er dan nog wel zal werken, als ieder zijn ideeën zo kenbaar maakt.

8) Eigendom vandaliseren als compensatie

Zoals hierboven al aangehaald. Hier verschillen we fundamenteel van mening over. Voor mij zou het niet in je lijstje mogen staan...

PS: Overigens vind ik niet dat zaken waar geen "actie" tegen mogelijk is, wel moreel goed moeten zijn. Ik zie ook niet meteen waar ik anders beweer. Ook vind ik niet dat wet en moraliteit perfect samenvallen (of hangen). Wel vind ik dat de aardappelrooiers te ver zijn gegaan .

PPS: blijkbaar had je tijdens mijn typen nog aangevuld, dus dat tweede punt moet ik nog bekijken, maar mijn vraag valt wel weg .

@317070, je bent echt onverbeterlijk.

Ivm je tweede reactie dus .

..., zolang het maar geweldloos blijft. Het is immoreel om bepaalde dingen over te laten aan het systeem.

Hangt toch ook wel sterk af van wat je geweldloos noemt hè . Eigendom vernielen is voor jou geweldloos omdat er niemand fysiek gewond raakt?

En het slippery-slope argument van "Jamaar, iedereen gaat dan vanalles beginnen vandaliseren" snijdt volgens mij helemaal geen hout. Ten eerste uiteraard omdat het een klassieke vals argument is,

Waarom is het een (klassiek) vals argument?

ten tweede omdat veel mensen gewoon niet bereidt zijn om de juridische repercussies te ondergaan.

Dus zij die zich wél aan de wet willen houden, moeten daarvoor "gestraft" worden? (En neen, ik bedoel daarmee niet dat de wet zaligmakend is, maar ze is wel wat ze is. En zij die daarnaar "leven" zijn er het slachtoffer van dan...)