Is het logisch dat God bestaat?

[Erik]

Voor mensen niet, voor Godzelf wel.

Voor jou dan dezelfde vraag die ik al in een ander topic stelde:

Welke god hebben we het nu over?

En is het logisch dat er meer zijn?

Ik heb het over de God van de bijbel.

Ik vroeg ook of het logisch is dat er meer goden zijn?

Waarom niet 1 van de hindoe-goden of griekse goden?

M.a.w. wat is er logischer aan de god uit de bijbel dan aan welke andere god dan ook?

[Kyran]

Is het logisch dat God bestaat?

'Logisch' is volgens mij het synoniem van de stelling van de toereikende grond, oftewel: het causaliteitsbeginsel. Deze impliceert dat oorzaak en gevolg geschieden binnen ruimte en tijd en dus te bevatten zijn door ons bewustzijn.

Er wordt vaak gezegd dat het bestaan van God níet logisch zou zijn, dit zou namelijk een zonde zijn tegen de stelling van de toereikende grond. Maar in hoeverre is het dan wél logisch te noemen dat God níet zou bestaan? Immers iedere oorzaak heeft dan weer een veroorzaker nodig, tot in der eeuwigheid. Net zoals bij getallen kun je er steeds weer '1' bij optellen. Een eerste beweger -bijv. God, oerknal- zou vanuit het causaliteitsbeginsel een illusie moeten zijn.

Wanneer je de eerste beweger probeert te achterhalen, heeft deze zoals bij dominosteentjes, reeds een andere 'aangeraakt'. Maar misschien is het mogelijk dat iedere steentje weer rechtop komt te staan en wanneer je deze in een circel zet kan het proces zo eeuwig voortduren. Stel dat je dan een foto maakt van het proces, bij tijd=1 zou steentje A als eerste beweger worden gezien -indien je geen rekening houdt met het geheel-

Misschien dat God dan juist deze onderliggende oneindigheid -lees cyclus- is?

[Rogier]

Voorop wil ik stellen dat ik net zo veel respect heb voor mensen die niet geloven waarin ik geloof, als voor de mensen die net als ik Christen zijn. Ik probeer niks op de dringen. Mocht dat wel zo overkomen, dan spijt mij dat. Ik probeer de wil van God te doen door aan de wereld te vertellen wat Hij voor mij heeft gedaan. Jij en ik hebben beiden een overtuiging, ik hoop dat je ook voor mijn overtuiging respect kan opbrengen zoals ik dat ook voor die van jou opbreng.

Nogmaals, ik probeer me niet op te dringen (ik ben ervan overuigt dat dat niet goed is). Ik wil alleen toelichten waarom ik over bepaalde dingen zo denk. Het lijkt mij alleen maar positief als de wereld elkaar beter begrijpt.

Bij het vetgedrukte knelt volgens mij het schoentje een beetje...veel belezener mensen dan wij zijn tot belangrijke conclusies gekomen wat betreft de krachten die een mens aanzetten tot religieus geloven...alle persoonlijke verklaringen achteraf die door mensen verzonnen worden om hun religieus gevoel een reeel tintje te geven vind ik heel doorzichtig.

Net zoals iemand andere emotionele ervaringen vaak achteraf verklaard door de gevolgen als oorzaken te zien.

Ieder heeft natuurlijk recht op zijn eigen beeld van de wereld. Als iemand ergens heilig van overtuigd is en oprecht denkt voor anderen iets goeds te doen door dat ze te delen, of anderen tekort te doen door ze dat te onthouden, dan kun je dat iemand niet kwalijk nemen. Integendeel, dat vind ik nobel, zo ben het ook nooit eens met die kritiek op Jehova's getuigen die "je steeds komen lastigvallen". Die mensen zijn er oprecht van overtuigd dat ze jou iets moois of goeds kunnen geven, en steken er vrijwillig tijd en moeite in om dat met anderen proberen te delen. Ook al ben je het met de inhoud niet eens, zo'n instelling is toch niet anders dan prijzenswaardig.

Even een vergelijking. Stel je voor dat een goede vriend of familielid van je drugsverslaafd is, en je ziet dat hij zichzelf het ongeluk in dreigt te storten. Je probeert hem duidelijk te maken dat hij verkeerd bezig is, en hem te "redden" of hem ervan te overtuigen zichzelf te redden. Moet jou dan worden kwalijk genomen dat je je mening opdringt? Waarom kun je je "geloof" dat je van drugs ongelukkig wordt, niet gewoon lekker voor jezelf houden en anderen in hun waarden laten? (Ik zou dat niet kunnen namelijk, met lede ogen aanzien hoe iemand zichzelf tekort doet of zijn leven verpest zonder proberen te helpen)

"Hij" is geen uitwendige realiteit maar een belangrijk onderdeel van jezelf Sietse en daar kan een ander niet veel mee aanvangen.

Groet Peter

Geldt dat niet voor ieders persoonlijke beeld van "de" realiteit?

[Rogier]

Ik wil daar graag iets over toelichten. Aan de ene kant moet ik je gelijk geven. Als ik de wil van God doe, dan...

Wat is dan precies de wil van God, en hoe denken mensen die te kunnen kennen? Is het eigenlijk niet typisch menselijk en een overduidelijke beperking van menselijke interpretatie, om te menen dat God, een bovennatuurlijke grootser-dan-alles tijdloze nauwelijks te bevatten entiteit (ofzo?), een wil heeft? En dan liefst ook nog dingen wil die uberhaupt in menselijke gedachten zijn uit te drukken, en die wij kunnen uitvoeren. Is dat niet naief?

[Sietse]

Spijtig dat er mensen zijn die nu nog altijd geloven dat we niets anders dan toevallige chemische bindingen zijn.

Wat is daar spijtig aan?

Omdat je jezelf dan tekort doet

Dat zie ik niet zo. Ik geloof namelijk ook dat mensen chemische verbindingen zijn, en ik geloof bovendien dat die chemische verdinginen niet eens een vrije wil hebben. Toch maakt dat het leven voor mij absoluut niet minder waardevol. Waarom zou ik mezelf daarmee tekort doen?

Ik bedoelde niet het deel van chemische bindingen, maar het woordje toevallig. Toevallig, klinkt als ongelukje, en wie wil er nou een ongelukje zijn? Ik geloof daar niet in. Ik ben wel overtuigd van de correctheid van biologie en scheikunde aangaande het menselijk lichaam.

Maar ook op jouw manier is je leven even waardevol.

Kan ik niet inkomen. Ik geloof dat we hier niet toevallig zijn. Maar met een doel geschapen zijn door onze Schepper. Ik geniet daar iedere dag van. Ik heb een veel beter leven dan vroeger, toen ik nog geen relatie met mijn Schepper had...

Klinkt goed. Maar wat is nu je doel dan, wat je vroeger nog niet had?

Vroeger had ik geen doel. Ik vond het leven wel mooi en genoot ervan.

Ik heb nu ook niet precies één doel. Maar ik ben me bewust geworden dat ik relatief nog maar een korte tijd op aarde ben, en die tijd wil ik zo goed mogelijk benutten door mensen te helpen die ten onder dreigen te gaan aan van alles.

Ik vroeg ook of het logisch is dat er meer goden zijn?

Waarom niet 1 van de hindoe-goden of griekse goden?

M.a.w. wat is er logischer aan de god uit de bijbel dan aan welke andere god dan ook?

Ik heb die vraag niet beantwoord omdat ik zo 1, 2, 3 het antwoord niet weet. Ik geloof in de God van de bijbel, maar ik geloof dat er meer goden bestaan. Of het een nou logischer is dan de ander.. geen idee.

Ik vroeg ook of het logisch is dat er meer goden zijn?

Waarom niet 1 van de hindoe-goden of griekse goden?

M.a.w. wat is er logischer aan de god uit de bijbel dan aan welke andere god dan ook?

Ik heb die vraag niet beantwoord omdat ik zo 1, 2, 3 het antwoord niet weet. Ik geloof in de God van de bijbel, maar ik geloof dat er meer goden bestaan. Of de een nou logischer is dan de ander.. geen idee.

Ik wil daar graag iets over toelichten. Aan de ene kant moet ik je gelijk geven. Als ik de wil van God doe, dan...

Wat is dan precies de wil van God, en hoe denken mensen die te kunnen kennen? Is het eigenlijk niet typisch menselijk en een overduidelijke beperking van menselijke interpretatie, om te menen dat God, een bovennatuurlijke grootser-dan-alles tijdloze nauwelijks te bevatten entiteit (ofzo?), een wil heeft? En dan liefst ook nog dingen wil die uberhaupt in menselijke gedachten zijn uit te drukken, en die wij kunnen uitvoeren. Is dat niet naief?

Ik ken wil van God maar voor aantal dingen in mijn leven. Voor sommige dingen is het nog vaag, maar dat zal vanzelf duidelijk worden. Ik denk de wil van God te kennen door met hem te communiceren. Oftewel bidden, oefenen je geestelijke oren te openen. Die zin van je, voor naief, kan ik maar moeilijk volgen . Of dat dan naief is weet ik niet. Ik zie de grootsheid van God omdat hij zo klein kan worden om in mij te komen, met mij te communiceren, en mij zijn wil te laten zien.

[PNCO]

Bas Haring in "De IJzeren Wil":

- de mens is een goedgelovig wezen

- dit geloof gaat ver, het stopt niet bij de overtuiging zelf

- hoewel sommigen geloofden in het einde van de wereld op 1 Januari 2000, bestaat de wereld nog steeds

- als jij elke ochtend tegen jezelf zegt: "Elvis leeft!" en dit overtuigend doet, steeds luider en je slaat met de vuisten tegen je borst en je haalt diep adem en doet dit voor het slapen en hou deze oefening een jaar of twintig vol. De kans is redelijk dat je na 20 jaar echt overtuigd bent van het feit dat Elvis leeft. Of je doet het met "bang in het donker"

- de mens is erg goed in het geloven in dingen waarvan het tegendeel niet kan worden aangetoond

- er zitten zeker waarheden in het verhaal van Jezus Christus, maar vermoedelijk hebben we de extra's opgeblazen

- kortom de mens voelt zich speciaal en begenadigd met iets extra's en gelooft er in, maar ik (Bas Haring) en ik ook in toenemende mate niet..

[Rogier]

In antwoord hierop,

Zoveel mensen zie ik de vraag stellen waar die God dan weer vandaan zou komen of wie die God dan weer geschapen heeft. Ik snap niet, dat dat niet gesnapt wordt, want het is juist heel simpel.

Als je de aanname doet dat God bestaat (of in ieder geval een rol heeft gespeeld bij het begin van het heelal), dan volgt daaruit automatisch de aanname dat God niet geschapen is.

Nog even afgezien van de verschillende opvattingen over God (want iedere gelovige denkt er vast niet exact zo over), waar het juist om gaat is het feit dat je die aanname doet. Die aanname komt op mij namelijk heel erg kunstmatig en vergezocht over, het verwondert mij dat veel mensen dat zo klakkeloos aannemen.

Als je dan kennelijk toch de aanname doet dat er iets uit niets kan ontstaan, is het dan niet logischer om gewoon aan te nemen dat het heelal zelf er kennelijk altijd al was, in plaats van een willekeurige tussenoplossing te introduceren?

Je hebt God immers aangehaald om te verklaren dat uit niets --> iets is ontstaan (bij het begin van de big-bang bijvoorbeeld). Hij is dan de enige die dat kan, de enige die zo'n wonder kan verrichten.

Hiermee heb je het m.i. niet verklaard, doch slechts afgedaan als "hiervoor is geen verklaring te vinden". Dat gebrek aan verklaring kun je "God" noemen, maar dat is volgens mij niet wat de meeste gelovigen eronder verstaan.

Wat kun jij als gelovige nu meer verklaren over het ontstaan van het heelal dan iemand die zegt het gewoon niet te weten, zoals ik? Je zegt "God heeft alles geschapen", maar wat betekent dat eigenlijk? Hoezo geschapen, lijkt dat op kleien? En wie of wat is God? Is het een persoon, is hij klein of groot, is hij fysiek? Wat weet je nu concreet meer dan ik?

Als ik nu zeg, je zit ernaast, IK weet hoe het heelal is ontstaan: het is gemaakt door een Grote Roze Onzichtbare Olifant. Die bestond altijd al, is oneindig intelligent en almachtig, en Hij is degene die het universum heeft gemaakt en de big bang doen optreden. Wat is nu het essentiële verschil tussen mijn Olifant en jouw God?

Voor mij is het ook op een andere manier te verklaren. Als je God erkent, geloof je in hem. Als je in hem gelooft, geloof je ook dat Hij er altijd al geweest is, omdat Hij dat zelf zegt.

Idem voor de Olifant.

Niet flauw bedoeld, ik probeer alleen een objectieve reden te zoeken waarom God als "oplossing" beter zou zijn of meer omvat dan "we kunnen het niet verklaren" of zo'n (uiteraard willekeurig verzonnen) Grote Roze Onzichtbare Olifant.

[PNCO]

Als ik nu zeg, je zit ernaast, IK weet hoe het heelal is ontstaan: het is gemaakt door een Grote Roze Onzichtbare Olifant. Die bestond altijd al, is oneindig intelligent en almachtig, en Hij is degene die het universum heeft gemaakt en de big bang doen optreden. Wat is nu het essentiële verschil tussen mijn Olifant en jouw God?

Het is niet voor niets zo dat in Amerika het Spaghetti-etende Monster zo populair is. Het geeft aan hoe "logisch/onlogisch" het bestaan van een entiteit als goed eigenlijk is. Het is nooit te bewijzen, schijnt menseigen te zijn zoiets te "verzinnen"... Maar dat is ook meteen mijn grootste probleem met iets als God. Het werkt zo goed, omdat het tegendeel nooit bewezen kan worden..

[Chriis]

Ik vroeg ook of het logisch is dat er meer goden zijn?

Waarom niet 1 van de hindoe-goden of griekse goden?

M.a.w. wat is er logischer aan de god uit de bijbel dan aan welke andere god dan ook?

Ik heb die vraag niet beantwoord omdat ik zo 1, 2, 3 het antwoord niet weet. Ik geloof in de God van de bijbel, maar ik geloof dat er meer goden bestaan. Of het een nou logischer is dan de ander.. geen idee.

Kan ik hieruit nu opmaken dat je daar eigenlijk nog nooit zo over had nagedacht? En heb je doorgedacht wat het zou betekenen als er meerdere goden zouden zijn? Of dit dan nog met de Bijbel rijmt?

________________

@Algemeen:

Is het logisch dat God bestaat? NEE. Is het logisch dat God niet bestaat? NEE. Dat is net zoiets als vragen: "Is het logisch dat X bestaat?"

Bestaat het begrip 'God'? JA. Is het nodig te bewijzen/weten/aan te nemen dat (jouw) 'God' écht bestaat? NEE.

Is het 'logisch' dat we in God geloven? Volgens mij wel, zie ook ander topic: Waarom wil men geloven?

Het wordt allemaal pas interessant als we over het bestaan van één specifieke God zouden discussieren, b.v. de christelijk God, of Allah, etc. Zolang we God niet definiëren, "God is onkenbaar", God is ondoorgrondelijk, etc., blijf je bezig...., waarom zou je je dan überhaupt met God bezig houden?

Kunnen we een soort algemene definitie van God opstellen? God, de Vader, de Schepper, de Zorgzame, de Alwetende, liefde, God geeft om ons, etc..., of/en blijft God ongrijpbaar en onaantastbaar? Misschien is het ook wel helemaal niet zo slim om te denken/beweren dat je God kent in te veel (hinderlijke) details, het maakt de kans dat je er naast zit alleen maar groter, en je moet daarom jouw idee van God ook niet aan anderen op te dringen, volgens mij komt daar alleen maar ellende van, zie de geschiedenis. Ieder z'n 'God' en deze is niet van beton.

?

[PNCO]

Ik begin wel even:

God de onzichtbare

[Chriis]

.... Ieder z'n 'God' en deze is niet van beton, en zou je ook je geweten kunnen noemen. ?

God de onzichtbare

Geen bezwaar.

[Sietse]

Kan ik hieruit nu opmaken dat je daar eigenlijk nog nooit zo over had nagedacht? En heb je doorgedacht wat het zou betekenen als er meerdere goden zouden zijn? Of dit dan nog met de Bijbel rijmt?

Ik heb hier wel eens over nagedacht, maar het is inderdaad niet simpel. Ik geloof in mijn God. Ik geloof dat moslims, joden (ik ken ze niet allemaal) ook geloven in dezelfde God, echter kloppen er een aantal dingen niet aan hun opvattingen. Ze weten dat niet omdat ze geen relatie hebben met God en Hij daardoor ook niet tot hen wil/kan spreken. Er zijn uitzonderingen. Vaak worden die mensen dan Christen. Voorbeeld. In Iran krijgen momenteel heel veel moslims dromen over Jezus, dat hij hun wil redden. Dit hoor je niet zo snel op het nieuws, door censuur. Ik weet het van vrienden die als zendeling daar werken (meerdere die elkaar vaak niet kennen).

Satanisten, hindoeisten, enz. geloven wél in een andere God. En velen komen daar openlijk voor uit.

Is het logisch dat God bestaat? NEE. Is het logisch dat God niet bestaat? NEE. Dat is net zoiets als vragen: "Is het logisch dat X bestaat?"

Bestaat het begrip 'God'? JA. Is het nodig te bewijzen/weten/aan te nemen dat (jouw) 'God' écht bestaat? NEE.

Ik mis een vraag. Namelijk, Is het nodig te bewijzen/weten/aan te nemen dat (jouw) 'God' écht niet bestaat? NEE.

Kunnen we een soort algemene definitie van God opstellen?

Jij niet, want je zegt net dat God niet te begrijpen is. Met alle respect .

[Chriis]

@Sietse: Ik ben niet Erik, de quote staat verkeerd.

Kunnen we een soort algemene definitie van God opstellen?

Jij niet, want je zegt net dat God niet te begrijpen is. Met alle respect .

Dit bedoelde ik in het kader van deze discussie, zodat we ergens over kunnen praten.

Jij gelooft in de God van de Bijbel, deze is wel wat duidelijker dan enkel het begrip God in het algemeen.

Sietse:"echter kloppen er een aantal dingen niet aan hun opvattingen. Ze weten dat niet omdat ze geen relatie hebben met God en Hij daardoor ook niet tot hen wil/kan spreken." - Denk je niet dat de moslims en joden dit exact hetzelfde zeggen en voelen?

Waarom denk je dat het waarschijnlijk is dat jouw God de juiste is?, dat (het logisch is dat) jouw God (zoals jij het ziet) écht bestaat?

[ZonnTroLL]

Ja, inderdaad, hoe weet jij dat zo zeker? Of hoe kun je zo zeker zijn van het bestaan van een/jouw God? Wrs krijg ik weer een antwoord als 'je voelt hem gewoon, kijk om je heen,...', maar nee, dat voelen noem ik het 'denken te voelen' en dan kan het nog altijd een andere God zijn.

}

}

Het geloven in God is pas logisch voor diegene die ermee is opgegroeid en er zodanig is ingeramd, iemand die iets anders uitsluit omdat het totaal niet zou kunnen.

Maar de hemel en de hel en het laatste oordeel... al de menselijke begrippen zijn niet logisch. Ik vind de hemel (en de hel) uitgevonden begrippen en dan nog het feit dat iemand die goed is, nooit ruzie maakt, enzovoort, maar niet geloofd in God, naar de hel moet, vind ik ongeloofwaardig.

Je kan niet weten wat jezelf te wachten staat na de dood of voor de dood, alleen denkt men dat te weten. Ik denk bv. dat er niets is na de dood, net zoals ervoor niets was en ik vind het ook niet nodig dat er iets na zou zijn.

Gegroet

[JDS]

Ik begrijp deze discussie niet helemaal. 'Is het logisch dat God bestaat?' Hoe wordt deze vraag bedoelt? Wordt 'logisch' hier als 'logica' of als 'aanneembaar' bedoelt? Hoewel mij dat niet duidelijk is, zal ik toch een aantal opmerkingen maken.

1: Is het logisch mogelijk dat God bestaat?

Nou, iets dat logisch niet mogelijk is moet een contradictie bevatten (of opleveren), en de uitspraak 'God bestaat' levert geen contradictie op dus het is logisch mogelijk (wat niet logisch is, is bijvoorbeeld 'God bestaat en God bestaat niet')

2: Is het aanneembaar dat God bestaat?

a: Ik kan deze post nu overspoelen met argumenten die wijzen naar een Ontwerper, naar een God dus (Ik definieer God als de entiteit die het universum met alles erop gecreeerd heeft). In plaats daarvan zal ik voor de geintereseerden een aantal boeken opnoemen die je zou kunnen raadplegen: Barrow & Tipler - The Anthropic Principle, Cees Dekker e.a. - Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp, Michael Behe - Darwin's black box, William Dembski - The design inference, Manson - God and Design.

b: Hoewel al deze boeken een zeer goed punt maken, en het zeer aannemelijk maken dat er een God bestaat, is er een probleem, namelijk dat aannemelijkheid (niet zoals logica) een subjectief begrip is, en iets dat voor mij aannemelijk is hoeft dat voor een ander niet te zijn. Dus in dit opzicht is deze vraag niet of nauwelijks te beantwoorden.