sciencetalk

We hoeven de roofdieren dat niet te leren, Waarom niet?

omdat zij op hen instinct afgaan. Zij hebben niet de keuze, in elk geval beseffen ze niet dat ze een keuze hebben. Trouwens, die dieren zullen niet weten hoe ze op planten moeten leven want dat kunnen ze nou eenmaal niet leren van hun ouders.

Wij hebben de keuze om te kiezen of we vlees gaan eten of niet, zoals je zegt, onze tanden kunnen beiden. Maar voor een leeuw geld dat niet...

het komt er dus op neer dat wij kunnen kiezen, in tegenstelling tot dieren.

Ik weet niet of je het een 'geweten' kunt noemen, maar zoiets is het.

Ik denk dat iedereen moet eten wat hij of zij het lekkerst/prettigst vindt. Zolang je het maar niet opdringt aan een ander.

Ik denk dat iedereen moet eten wat hij of zij het lekkerst/prettigst vindt. Zolang je het maar niet opdringt aan een ander.

Dat klinkt heel mooi Ger, maar het zou toch fijn zijn vind ik wanneer iedereen iets verder nadacht over voedsel dan wat het lekkerst/prettigst gevonden wordt en wanneer mensen geen flauw benul hebben (die mensen zijn er nog steeds) over de omstandigheden waaronder dieren verkeren voordat zij ten behoeve van de inhoud van de portemonnaie worden afgemaakt dan mag die informatie van mij best worden opgedrongen aan die mensen. Al was het maar omdat ze het recht hebben om te weten waar hun stukje vlees vandaan komt.

Ze hebben het recht, dat klopt. Maar dat betekent nog niet dat het een plicht is. Ik heb het recht om mijn stem uit te brengen bij de verkiezingen. Ik vind dat ook heel belangrijk, en ik snap niet dat sommige mensen niets met hun stemrecht doen. Maar ik zal niemand opdringen om te gaan stemmen, alleen maar omdat ik dat belangrijk vind. Ik zal ze mijn mening vertellen en dan moeten zij maar weten of ze er wat mee doen. En daarmee moet de kous gewoon af zijn.

alinda schreef:Maar ik zou mn broodje shoarma zo missenals ik vegetarier zou zijn...

Dat is jouw mening, maar ik heb helemaal geen behoefte aan lijken eten (vlees dus) dus waarom zou ik het doen als ik het toch niet mis? dan kan ik net zo goed vegetarier worden (wat ik ook ben)

Moet je ook vooral niet doen. Dit is alleen geen argument voor de stelling dat iedereen vegetarier zou moeten zijn...

Banana schreef:

alinda schreef:Maar ik zou mn broodje shoarma zo missenals ik vegetarier zou zijn...

Dat is jouw mening, maar ik heb helemaal geen behoefte aan lijken eten (vlees dus) dus waarom zou ik het doen als ik het toch niet mis? dan kan ik net zo goed vegetarier worden (wat ik ook ben)

Moet je ook vooral niet doen. Dit is alleen geen argument voor de stelling dat iedereen vegetarier zou moeten zijn...

Daar staat daarvoor ook geen argument in.

Ik denk dat iedereen moet eten wat hij of zij het lekkerst/prettigst vindt. Zolang je het maar niet opdringt aan een ander.

"Iets opdringen aan een ander", vallen daaronder ook de honderden miljoenen dieren (alleen in Nederland al!) die systematisch hun hele leven worden mishandeld, gemarteld en vermoord?

Ger schreef:Ik denk dat iedereen moet eten wat hij of zij het lekkerst/prettigst vindt. Zolang je het maar niet opdringt aan een ander.

"Iets opdringen aan een ander", vallen daaronder ook de honderden miljoenen dieren (alleen in Nederland al!) die systematisch hun hele leven worden mishandeld, gemarteld en vermoord?

Als je zo'n uitlating doet, moet je het ook kunnen staven met cijfers.

Hoe kun je een dier martelen eigelijk, die weten niet waar de bunker van de vijand is?

Ger schreef:Ik denk dat iedereen moet eten wat hij of zij het lekkerst/prettigst vindt. Zolang je het maar niet opdringt aan een ander.

"Iets opdringen aan een ander", vallen daaronder ook de honderden miljoenen dieren (alleen in Nederland al!) die systematisch hun hele leven worden mishandeld, gemarteld en vermoord?

Hoe kom je daarnu weer bij? Dieren in NL worden niet mishandeld en gemarteld, en al helemaal niet systematisch. De meeste dieren in NL die voor de slacht bestemd zijn hebben het beter dan zelfde dieren in het wild. Dat ze vermoord worden klopt, maar ga aub geen onzin uitkramen voordat je zelf op een boerderij bent geweest. En dan zul je geen onzin meer hoeven uitkramen.

Als je zo'n uitlating doet, moet je het ook kunnen staven met cijfers.

Hoe kom je daarnu weer bij? Dieren in NL worden niet mishandeld en gemarteld, en al helemaal niet systematisch. De meeste dieren in NL die voor de slacht bestemd zijn hebben het beter dan zelfde dieren in het wild. Dat ze vermoord worden klopt, maar ga aub geen onzin uitkramen voordat je zelf op een boerderij bent geweest. En dan zul je geen onzin meer hoeven uitkramen.

Ik kan met talloze links komen, maar laat ik volstaan met een handje vol,

http://www.wakkerdier.nl/bioindustrie/vark...oindustrie.html

http://www.trq.nl/school/B2701WK08.php

http://www.animalfreedom.org/paginas/infor...en.html#varkens

http://www.spreekbeurten.info/bio-industrie.html

http://www.edev.nl/index.html?page=/algeme...op10slacht.html

en een opsomming van enkele hoogtepunten:

• Meer dan een half miljard dieren per jaar
• Zonder verdoving castreren en staarten, tanden of snavels afknippen danwel branden
• Hun hele leven in een betonnen hok gepropt zonder bewegingsruimte
• Expres voedsel zonder ijzer krijgen met bloedarmoede tot gevolg (dan blijft het vlees "mooi blank")
• In record-tempo vetgemest waardoor ze door vergroeiingen zowat door hun poten zakken
• Transport van vele uren of soms zelfs meerdere dagen zonder eten & drinken (dat 5% van ellende onderweg al overlijdt wordt gewoon ingecalculeerd)

Als je dit geen mishandeling en marteling wilt noemen (of systematisch, want wat ik hier noem zijn standaardprocedures, zoals ook zonder enige schroom wordt aangegeven door boeren die ik ken) dan weet ik het ook niet meer.

Hoe kun je een dier martelen eigelijk, die weten niet waar de bunker van de vijand is?

Dat weten ze wel, daar zitten ze namelijk hun hele leven zelf in :neutral:

Tja, als je zo gaat redeneren... Kijk, ik ontken niet dat deze dingen gebeuren, maar de bronnen die jij geeft zijn zo sterk gekleurd en zo uit het verband gerukt dat het een sterk vertekend beeld geeft.

Wat ze doen is incidenten noemen als structureel. Dat klopt gewoon niet. Dat zou hetzelfde zijn als zeggen dat alle boeren nog steeds van afgekeurde pesticiden gebruik maken. Dat is ook totale onzin. Het gebeurd, maar slechts sporadisch. Voor mij geen reden om geen landbouwproducten te eten hoor.

En trouwens, de zogenaamde biologische producten moet je ook met een (spreekwoordelijk voor de duidelijkheid) korreltje zout nemen. De producten zelf zijn wel biologisch verantwoord gemaakt maar de grondstoffen die ze soms gebruiken weer niet. Alleen is het indirect en wordt het dus niet vermeld.

Tja, als je zo gaat redeneren... Kijk, ik ontken niet dat deze dingen gebeuren, maar de bronnen die jij geeft zijn zo sterk gekleurd en zo uit het verband gerukt dat het een sterk vertekend beeld geeft.

De manier waarop het gepresenteerd wordt doet niets af aan de (weerzinwekkende) feiten. Die dingen gebeuren toch? Er worden in Nederland toch schandalig veel dieren mishandeld en gemarteld? Wat is er aan dat beeld vertekend, en wat zou dat het geheel minder erg maken dan?

Wat ze doen is incidenten noemen als structureel. Dat klopt gewoon niet.

Kom op nou, hoe kun je in godsnaam van "incidenten" spreken als het met honderden miljoenen dieren, jaar in jaar uit gebeurt.

Dat zou hetzelfde zijn als zeggen dat alle boeren nog steeds van afgekeurde pesticiden gebruik maken.

Dat zeggen ze niet.

En trouwens, de zogenaamde biologische producten moet je ook met een (spreekwoordelijk voor de duidelijkheid) korreltje zout nemen. De producten zelf zijn wel biologisch verantwoord gemaakt maar de grondstoffen die ze soms gebruiken weer niet. Alleen is het indirect en wordt het dus niet vermeld.

Ander verhaal, en inderdaad "soms", en sowieso is het dierenleed in die sector vele orden van groottes minder.

Wat ik dus bedoel is dat ze spreken van honderden miljoenen dieren terwijl het gaat om enkele duizenden dieren. Ze verdraaien en goochelen met cijfers. Voer een onafhankelijk onderzoek uit en je krijgt een heel ander beeld, wat ik je brom.

En natuurlijk is het voor die duizende dieren heel erg, maar dat is nog geen reden om dan maar helemaal geen vlees meer te eten.

Wat betreft mijn opmerking over pesticiden bij landbouwproducten: Dat wordt inderdaad niet gezegd, omdat het niet wordt opgeblazen. In tegenstelling tot het gebeuren met dieren. Om de doodeenvoudige reden dat wij dieren als belangrijker zien dan planten, wat weer komt doordat we ons eigen gedrag graag gespiegeld zien, en dat kan dus wel met dieren maar niet met planten. We zien het doodmeppen van een irritante vlieg dan ook niet als iets ergs, maar het doodschieten van een mus die dominosteentjes omvergooit (iets waar miljoenen in omgaan) weer wel. Waarom? Een mus toont meer emotie.

[quote="Ger"]Wat ik dus bedoel is dat ze spreken van honderden miljoenen dieren terwijl het gaat om enkele duizenden dieren. Ze verdraaien en goochelen met cijfers. Voer een onafhankelijk onderzoek uit en je krijgt een heel ander beeld, wat ik je brom.

En natuurlijk is het voor die duizende dieren heel erg, maar dat is nog geen reden om dan maar helemaal geen vlees meer te eten.

Als je de mestkuikens niet meetelt zijn het altijd nog enkele tientallen miljoenen dieren, niet enkele duizenden, die na een meestal zeer onprettig leven vol leed geslacht worden.

Het gaat niet aan de bronnen door Rogier aangedragen als gekleurd dwz onbetrouwbaar te betitelen.

Van het oude "romantische" boerenbedrijf is niet veel meer over. Men moet produceren op een industriele wijze om het hoofd boven water te houden en dat gaat ten koste van het welzijn van de dieren.

Zelf ben ik geen vegetarier. Echter als iedereen minder vlees zou eten dan zou het dierenleed veroorzaakt door de bio industrie al aanzienlijk verminderd worden. Ik vermoed dat dit binnen enkele decennia al noodgedwongen zal gaan gebeuren, vanwege de economische crisis die ons m.i te wachten staat. (peak oil) Laat de dieren zoveel mogelijk het leven leiden dat ze "in het wild" zouden leiden en dan doden op een wijze die zo min mogelijk pijnlijk is. Geen lange transporten meer naar slachthuizen.

En Ger ik vind het een beetje flauw om die dominomus als afleidingsmanouvre te gebruiken. Dat is een heel ander verhaal dat niets met al of geen vlees eten van doen heeft, uitsluitend met een vorm van massahysterie bij mensen.

De mus heeft niets met een afleidingsmanouvre te maken. Het gaat me alleen maar om een voorbeeld van dat mensen de dingen alleen maar erg vinden als wij dat kunnen zien. Het leed van een insect of een plant wordt ondergeschikt gesteld aan dat van een zoogdier of gevogelte, omdat wij bij die laatste twee zien dat er geleden wordt. Maar ook bij vissen, insecten en planten wordt geleden. Maar omdat we dat minder goed zien (ze vertonen niet het gedrag wat wij vertonen als we lijden) vinden we dat minder erg.

Dat is gewoon mijn standpunt. Als je het erg vind dat dieren lijden en ze daarom niet wilt eten dan moet je ook geen plantaardig voedsel eten, geen vis eten (wat deel van de vegetariërs wel doen) geen vliegen doodmeppen en geen muizenvallen oid plaatsen. Doe je dat wel, dan ben je gewoon hypocriet.