Kun je aan een ander bewijzen dat je ergens van bewust bent?

[p__]

Nu kan je twee dingen doen:

1 De volgende dag erom denken dat tikje je vrouw niet te geven

en je lid maken van een organisatie zodat er iedere maand een bedrag van je rekening voor die kindjes laten halen.

Kortom erom denken...dan bewijs je dat je er bewust van bent.

of:

2 Gewoon de volgend eochtend je vrouw dat tikje weer geven en je geld laten rollen waar je het liet rollen.

Dus niet erom denken en dus is het duidelijk dat je je er niet bewust van ben... en dit is een klein voorbeeldje uit de praktijk

Stel je vervangt jij en je vrouw in dit voorbeeld door 2 computerprogramma's. Het ene computer programma geeft via programmeercode aan het andere programma om iets niet meer op te starten wanneer de computer aangaat (= geen tikje op billen meer geven).

Hebben deze programma's nu een bewustzijn?

[pietertje]

Nee, een computer heeft geen bewustzijn.

Bewustzijn is voorbehouden aan mensen en dieren.

Wel heeft het menselijke bewustzijn de computer gemaakt, omdat het zich bewust was, welke prachtige dingen je daarmee (eventueel) zou kunnen doen, wanneer het ding eenmaal werkt.

Pieter

[p__]

Nee, een computer heeft geen bewustzijn.

Bewustzijn is voorbehouden aan mensen en dieren.

Maar snap je nu wel dat zowel jouw idee als het idee van 'kleine psycholoog' dus niet bewijst dat iemand zich ergens bewust van is?

Je kunt wel simpel zeggen 'bewustzijn is voorbehouden aan mensen en dieren', maar kun je dit ook bewijzen?

[Kris Hauchecorne]

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...?showtopic=9152

Volgens de in deze link gebruikte definitie is het aantonen van bewustzijn zelfs heel gemakkelijk. Zoals ik al zei: het komt er allemaal op aan noodzakelijke en voldoende voorwaarden te formuleren (in een definitie ofzo). De rest is kinderspel.

Afhankelijk van de gebruikte definitie zal een bewustzijn al dan niet aantoonbaar aan- of afwezig zijn. Dat is dan tevens het verschil tussen een wetenschappelijke en een onwetenschappelijke definitie.

[p__]

Afhankelijk van de gebruikte definitie zal een bewustzijn al dan niet aantoonbaar aan- of afwezig zijn. Dat is dan tevens het verschil tussen een wetenschappelijke en een onwetenschappelijke definitie.

Wat is een "wetenschappelijke definitie"?

[Cognition]

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...?showtopic=9152

Volgens de in deze link gebruikte definitie is het aantonen van bewustzijn zelfs heel gemakkelijk. Zoals ik al zei: het komt er allemaal op aan noodzakelijke en voldoende voorwaarden te formuleren (in een definitie ofzo). De rest is kinderspel.

Afhankelijk van de gebruikte definitie zal een bewustzijn al dan niet aantoonbaar aan- of afwezig zijn. Dat is dan tevens het verschil tussen een wetenschappelijke en een onwetenschappelijke definitie.

Dit is helemaal correct. Als ik als criterium stel dat bewustzijn gericht moet zijn op zijn omgeving (intentionaliteit) en op een logische manier moet reageren op deze omgeving, dan is een beetje thermostaat al snel bewust. Maar een goede "wetenschap" van het bewustzijn moet ook ons gevoel en onze ervaring op een manier verklaren. Anders is het geen goede verklaring en geen goede definitie. Maar dit laatste is een puur persoonlijke mening uiteraard

[pietertje]

Ik zie jullie fout al, en dat is ook het fundamentele verschil tussen ons.

Jullie proberen het bewustzijn van buitenaf te verklaren, door het te vergelijken met een computer of met een thermostaat.

Terwijl je gewoon even naar binnen moet kijken, en eens wat moet experimenteren met je gedachtenstroom. Dan kom je er vanzelf achter hoe bewust we ons zijn.

Of schuilt hier misschien een andere vraag achter?

Zoals die van het al dan niet bestaan van een soort mannetje in je hoofd die constant laatjes opentrekt, waaruit dan een herinnering te voorschijn komt?

Pieter

[Cognition]

Zoiets heet nu eenmaal wetenschap, Pieter....En dat is waar we het hier over hebben. In de psychologie is allang bedacht dat introspectie geen goede wetenschappelijke methode is, want wetenschap eist dat iets repliceerbaar is en objectief kan worden vastgesteld. Als ik mijn ogen dicht doe en eens even lekker bewust ga zitten denken en alles ga opnoemen waarvan ik me bewust ben, dan is dat niet te controleren door anderen. En daarom is introspectie geen goede wetenschappelijke methode. Dat is nou precies het probleem. Op het moment dat we het bewustzijn kunnen bewijzen en kunnen onderzoeken op een wetenschappelijke manier, dan komen we een stuk verder, maar dit kan nog niet. En jij kunt wel volhouden dat je zoveel weet van je eigen bewustzijn en dat JIJ dat voldoende vind, maar zo'n standpunt stelt wetenschappelijk gewoon niks voor (en dat heb ik al eerder gezegd, waarna je mij ineens aanviel omdat je mij niet wetenschappelijk vind). Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar zo liggen de feiten nu eenmaal.

Ik heb altijd gezegd dat ik het bewustzijn van "binnenuit" niet ontken, maar het is niet voldoende om alleen van "binnenuit" (dit heet ook wel het subjectieve perspectief) iets wetenschappelijks met het bewustzijn te kunnen. Op de objectieve manier (van buitenaf..!!!) kan ik alleen over jou brein zeggen dat ik allerlei stroompjes zie en dat er allerlei groepen neuronen gaan vuren op het moment dat JIJ zegt dat je je bewust bent van allerlei dingen en gedachten. Het KERN-probleem is en blijft nog steeds dat ik maar niet verder kom dat die stroompjes en geen enkele mogelijkheid zie om vanuit die fysisch-biologische processen het subjectieve perspectief te verklaren. Maar ik vind wel dat ik dat zou moeten kunnen, als wetenschapper. Anders doe ik geen recht aan de "werkelijkheid".

[p__]

In de psychologie is allang bedacht dat introspectie geen goede wetenschappelijke methode is, want wetenschap eist dat iets repliceerbaar is en objectief kan worden vastgesteld. Als ik mijn ogen dicht doe en eens even lekker bewust ga zitten denken en alles ga opnoemen waarvan ik me bewust ben, dan is dat niet te controleren door anderen. En daarom is introspectie geen goede wetenschappelijke methode.

Ben ik het niet helemaal mee eens. Introspectie kan inderdaad slechte resultaten opleveren, maar als je het op de juiste manier doet(samadhi/union meditatie), levert dit zeer consistente ervaringen op die al duizenden jaren hetzelfde zijn. Bovendien is dit naar mijn mening ook de beste manier om het subjectieve bewustzijn te onderzoeken.

[Cognition]

Maar wat schieten we er wetenschappelijk mee op als we allemaal een perfect subjectief bewustzijn hebben en het over ons bewuste allemaal eens zijn.... ??

Stel, for argument's sake, dat het bewustzijn inderdaad een onstoffelijke entiteit is, dat op de een of andere manier wordt veroorzaakt door het brein: het ontstaat alleen als het brein voldoet aan bepaalde voorwaarden. Maar de werkelijkheid van het brein is dus een onstoffelijk iets. Maar hoe wil je dan de werkelijke ontologie van het bewustzijn onderzoeken en de relatie brein-bewustzijn? Er zijn eeuwenlang miljoenen mensen geweest die een perfect geestelijk goed gevuld leven hadden, maar die nog nooit van "hersenen" hadden gehoord.

Het subjectieve perspectief levert ons dus niks op....

[p__]

Maar wat schieten we er wetenschappelijk mee op als we allemaal een perfect subjectief bewustzijn hebben en het over ons bewuste allemaal eens zijn.... ??

Stel, for argument's sake, dat het bewustzijn inderdaad een onstoffelijke entiteit is, dat op de een of andere manier wordt veroorzaakt door het brein: het ontstaat alleen als het brein voldoet aan bepaalde voorwaarden. Maar de werkelijkheid van het brein is dus een onstoffelijk iets. Maar hoe wil je dan de werkelijke ontologie van het bewustzijn onderzoeken en de relatie brein-bewustzijn?

Jij bekijkt het alsof het óf objectief óf subjectief onderzocht moet worden. Het kan ook beide. Het is logisch dat je het subjectieve alleen subjectief kunt benaderen - daarom is de subjectieve manier (introspectie) de beste manier om het bewustzijn te onderzoeken. Door een methode te gebruiken waarmee al duizenden jaren dezelfde consistente resultaten zijn behaald, kun je hier tevens empirisch bewijs mee verzamelen.

De objectieve manier is, zoals wel is gebleken, uitstekend geschikt om het fysieke te onderzoeken. De relatie hersenen-bewustzijn kan dan ook via deze manier onderzocht worden, maar ook met een combinatie van beide manieren.

[Cognition]

......Door een methode te gebruiken waarmee al duizenden jaren dezelfde consistente resultaten zijn behaald, kun je hier tevens empirisch bewijs mee verzamelen.

Dat is nogal een grote uitspraak, en dat zul je dus wat nauwkeuriger moeten uitleggen. Hoe wil je empirisch bewijs verzamelen door introspectie en wat kan dat dan precies zeggen over de fysiek-biologische processen zeggen, behalve dat er al een correlatie is?

De objectieve manier is, zoals wel is gebleken, uitstekend geschikt om het fysieke te onderzoeken. De relatie hersenen-bewustzijn kan dan ook via deze manier onderzocht worden, maar ook met een combinatie van beide manieren.

Ik heb ook geen manier om de relatie hersenen-bewustzijn te onderzoeken, behalve zoals we het al tientallen jaren doen, door het vinden van correlaties tussen beide. Ik ontken niet het bewustzijn en ik zeg ook niet dat we het nooit zullen kunnen begrijpen. Want ik stel me op het standpunt dat het onderdeel is van de werkelijkheid en dat we daarom de taak hebben om het bewustzijn te leren begrijpen en dit uiteindelijk ook wel zal lukken. Vanuit ons eigen "ik" perspectief weten we heel goed wat het bewustzijn voor ons is. Jij lijkt te zeggen dat we de relatie hersenen-bewustzijn kunnen onderzoeken vanuit de objectieve manier, maar ook met een combinatie van objectief-subjectief. Ik kan me niet voorstellen hoe, want ik weet uit de praktijk dat ik vele theorieen en modellen en zelfs genoeg werkende stukjes kunstmatige intelligentie heb gezien om erg veel van de cognitie te kunnen begrijpen, maar nog niks van de link hersenen-bewustzijn. Maar ik hoor graag alles wat me daar ook maar een beetje dichterbij brengt...

[Kris Hauchecorne]

Een wetenschappelijke definitie is er één die tot falsifieerbare experimenten leidt. Maw de definitie moet meetbare (=ondubbelzinnige en niet voor meerdere interpretaties vatbare) begrippen hanteren.

[p__]

Dat is nogal een grote uitspraak, en dat zul je dus wat nauwkeuriger moeten uitleggen. Hoe wil je empirisch bewijs verzamelen door introspectie en wat kan dat dan precies zeggen over de fysiek-biologische processen zeggen, behalve dat er al een correlatie is?

Dit stukje zegt zo ongeveer wat in bedoel:

There is little consensus today on what consciousness is. Neuroscience, which employs an objective perspective—looking at the brain as an object of study—has made strikingly little headway in this understanding, despite having tremendous success in observing close correlations between parts of the brain and mental states. A comprehensive scientific study of consciousness must therefore embrace both objective and subjective methods: It cannot ignore the reality of first-person experience but must observe all the rules of scientific rigor.

[...]

Here I feel that a close collaboration between modern science and the contemplative traditions, such as Buddhism, could prove beneficial. Buddhism has a long history of investigation into the nature of the mind and its various aspects—this is effectively what Buddhist meditation and its critical analysis constitute. Unlike that of modern science, Buddhism’s approach has been primarily from first-person experience. The contemplative method, as developed by Buddhism, is an empirical use of introspection, sustained by rigorous training in technique and robust testing of the reliability of experience. All meditatively valid subjective experiences must be verifiable both through repetition by the same practitioner and through other individuals being able to attain the same state by the same practice. If they are thus verified, such states may be taken to be universal, at any rate for human beings.

Meer info...

Uiteraard zullen de fysiek-biologische processen objectief gemeten worden.

Vanuit ons eigen "ik" perspectief weten we heel goed wat het bewustzijn voor ons is.

Ik weet niet of dit wel klopt. Hoewel ieder van ons bewustzijn ervaart, weten we toch niet wát het is. Het blijkt uit introspectie (dmv bepaalde meditatieve technieken waarmee je 'achter' je eigen bewustzijn kijkt) dat er daar nog meer is, iets heel anders dan het bewustzijn dat we dagelijks ervaren.

Jij lijkt te zeggen dat we de relatie hersenen-bewustzijn kunnen onderzoeken vanuit de objectieve manier, maar ook met een combinatie van objectief-subjectief. Ik kan me niet voorstellen hoe, want ik weet uit de praktijk dat ik vele theorieen en modellen en zelfs genoeg werkende stukjes kunstmatige intelligentie heb gezien om erg veel van de cognitie te kunnen begrijpen, maar nog niks van de link hersenen-bewustzijn. Maar ik hoor graag alles wat me daar ook maar een beetje dichterbij brengt...

Een voorbeeld van objectief+ subjectief is dit onderzoek naar meditatie:

One could say (I would not) that the gamma synchrony/coherent 40 Hz corresponding with contentless meditation implied a blank slate, perhaps like a radio station carrier wave, that the coherent amplitude increase was due to lack of interference stemming from lack of cognitive processing. But the trained meditators were conscious "highly conscious" of the feeling of pure compassion. So my impression, as suggested above, is that their enhanced gamma synchrony reflected a release from external (e.g. thalamic) distractions, allowing pure qualia to fill consciousness. Why gamma synchrony (or any brain activity) should be conscious is, of course the "hard problem".http://www.sci-con.org/tiki-read_article.php?articleId=35

[Kris Hauchecorne]

Na al wat er hier geschreven is kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat ik niet over een bewustzijn beschik, wat ik een hele opluchting vind.