sciencetalk

Welk verschil bedoel je precies? Bedoel je het verschil tussen een mens en zijn of haar geloof?

Het verschil tussen wat Johan zei : "Geen respect voor Bruno, wel respect, of in ieder geval geen disrespect, met zijn kopers., en wat ik zei:"Geen respect voor geloof/kerk als instelling, wel respect voor zijn gelovigen..

Naar ik versta beweert Johan dat je geen respect kunt hebben voor iemand, als je geen respect hebt voor zijn geloof. Nochtans zegt hij hier dat hij geen respect heeft voor Bruno (of wat hij predikt), maar wel voor zijn volgelingen. Ik probeer duidelijk te maken dat dat voor mij (en waarschijnlijk atheïsten in het algemeen) dezelfde situatie is als geen respect hebben voor het geloof, maar wel voor de gelovigen.

Hi Pienix,

Ik begrijp nu wat je bedoelt, en ben het met je eens.

Naar ik versta beweert Johan dat je geen respect kunt hebben voor iemand, als je geen respect hebt voor zijn geloof.

Niet echt, nee. Ik zeg dat ik respect heb voor alle geloof voor zover het transcendente zaken betreft (als b.v. geloof in een god, geesten, of leven na de dood). Ik vecht elk bewijs voor transcendente zaken aan, voor zover deze bewijzen pretenderen een meer dan persoonlijke geldigheid te hebben (BDE's, parapsychologische claims etc.) en ik heb geen respect voor handelingen waar ik geen respect voor heb, en dus ook niet voor de personen die ze verrichten, ongeacht of dit nu gelovigen of ongelovigen zijn.

Nochtans zegt hij hier dat hij geen respect heeft voor Bruno (of wat hij predikt), maar wel voor zijn volgelingen.

Omdat Bruno een malafide zakkenvuller is, en zijn klanten hooguit goedgelovig.

Ik probeer duidelijk te maken dat dat voor mij (en waarschijnlijk atheïsten in het algemeen) dezelfde situatie is als geen respect hebben voor het geloof, maar wel voor de gelovigen.

En dat vind ik dus principieel onjuist, tenminste wanneer je het over transcendent geloof hebt. Voor transcendent geloof heb ik respect, voor gelovigen juist niet, tenminste wanneer hun transcendent geloof leidt tot abject gedrag.

Mensen dienen beoordeeld op hun daden, niet op het geloofsetiketje.

Mensen dienen beoordeeld op hun daden, niet op het geloofsetiketje.

Inderdaad, dat is wat ik ook bedoel. Het is net om die reden dat ik iemand kan respecteren los van het feit of hij nu gelovig is of niet. Dat respect voor die persoon heeft niets te maken met wat ik denk over zijn geloof, maar is volledig afhankelijk van hoe die persoon zich gedraagt. Ik denk dat we op dit punt wat naast elkaar aan het praten zijn.

Dat voorbeeld van Bruno was nu wel wat slecht gekozen, ik had het genomen omdat je dat vermeldde.

Stel dat er iemand vast van overtuigd is dat het Flying Spaghetti Monster vorige week de wereld heeft geschapen (om even een extreem voorbeeld te nemen). Ik kan mij moeilijk voorstellen datje voor dit geloof dan respect kan opbrengen. Indien dit wel zo is, ook goed natuurlijk, maar ik kan dit niet.

Johan2 schreef:Mensen dienen beoordeeld op hun daden, niet op het geloofsetiketje.

Inderdaad, dat is wat ik ook bedoel.

Mooi dat we het eens zijn.

Dat voorbeeld van Bruno was nu wel wat slecht gekozen, ik had het genomen omdat je dat vermeldde.

Vond ik ook, temeer daar het richting een heel ander soort "geloven" ging ("geloven" in homeopathie, ook erg populair bij atheïsten), maar Janvliet kwam er mee aan.

Stel dat er iemand vast van overtuigd is dat hetFlying Spaghetti Monster vorige week de wereld heeft geschapen (om even een extreem voorbeeld te nemen). Ik kan mij moeilijk voorstellen datje voor dit geloof dan respect kan opbrengen.

Dat wordt lastig, zeker als je vorige week zegt, maar als dit geloof verder inhoudt dat je je inzet voor je naasten en de wereld, dan heeft het mijn zegen. Zoiets is er aan de hand met de Mormonen, een geloof gebaseerd op een evidente vervalsing (het boek Mormon), maar verder zit er weinig kwaad bij.

Leven en laten leven.

Louise schreef:Invictus schreef:

Mijn buren vonden dat ik naar de hel ging (en dan verdiende) voordat ze mij ooit hadden gesproken of gezien.

Hebben je buren dan geen recht op vrijheid van meningsuiting?

Als je niet tegen zo'n uitspraak kunt, dan stop de vingers in de oren.

Dat noem ik 'vrijheid van geraaskal-uiting'.

En als je er niet mee eens bent dan vind ik dat je dat ook mag zeggen.

Jazeker dat zou hij dat mogen.

Dit was een aanvulling op mijn vorige antwoord, aan Pienix, maar er was al gepost. Dus nu toch maar even los:

Johan2 schreef:Je kunt geen respect voor je medemens hebben als je geen respect hebt voor diens geloof. Disrespect voor een geloof in een god betekent disrespect voor 90% van de wereldbevolking.

Dat vind ik een nogal boude uitspraak. Ik ben zeer wel in staat om een ander te respecteren, zonder dat ik respect kan opbrengen voor zijn of haar geloof. Ik kan respect opbrengen voor een pastoor die zijn leven lang anderen heeft geholpen, zonder dat ik ook maar het minste respect heb voor geloven in god.

Je kunt respect hebben voor de man zijn werk voor anderen en je kunt geen respect, of zelfs disrespect hebben voor b.v. de man zijn visie op abortus o.i.d. Als je echter geen respect heb voor de man zijn geloof in god, dan heb je geen respect voor de man zelf. Dat geloof namelijk is transcendent, onttrekt zich aan jouw en mijn beoordelingsvermogen. Je daar een mening over aanmatigen is, zoals ik al zei, zelf voor God spelen:

Johan2 schreef:Het geloof in een god an sich staat daar buiten. Of heb jij hier, als enige op deze aardkloot, de wijshgeid in pacht en kennis van de oorzaak aller dingen? Ben jij soms God?

Heb ik ergens beweerd de wijsheid in pacht te hebben?

Ja dus.

Ik vind ook dat je niet respect hoeft hebben voor een geloof opzich, maar wel voor mensen die een bepaald geloof aanhangen. Zij hebben het recht om dat te doen, net zoals ik het recht heb om het niet eens te zijn met hún geloof. We hebben vrijheid van meningsuiting. Er gaan sinds de moord op Theo van Gogh discussies in de politiek omtrent het inperken van deze vrijheid, zodat gelovigen worden beschermd tegen beledigingen.

Maar.. hoe kan dit ooit gerealiseerd worden zonder bepaalde groepen (zoals niet-gelovigen) te discrimineren? In de Koran en de Bijbel staan vele teksten die door niet-gelovigen als beledigend opgevat kunnen worden.

Hieronder wat voorbeelden uit de Koran:

2-24. Doch, indien gij het niet kunt doen - en gij zult het nimmer kunnen doen - wacht u dan voor het Vuur, dat voor de ongelovigen is bereid, welks brandstof mensen en stenen zijn.

9-73. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars. En wees streng jegens hen. Hun tehuis is de hel en deze is een boze bestemming.

9-123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.

66-9. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars en wees streng tegen hen. Hun woning is de hel en dit is een kwade bestemming!

98.6 Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het boek (Joden en Christenen) en de afgodendienaren zullen in het vuur der hel geworpen worden. Zij zijn de slechtsten der schepselen.

Mag dat dan weer wel??

Ik vind dat ieder respect moet hebben voor datgene wat een ander verkiest om te geloven. Sommigen denken niet dat dat mogelijk is zonder het geloof zelf te respecteren, maar voor ongelovigen is religie een concept wat verzonnen is door mensen. Iets wat in jouw ogen niet bestaat kun je niet respecteren. Je kunt gelovigen wel in hun waarde laten.

Ik kan respect opbrengen voor een pastoor die zijn leven lang anderen heeft geholpen, zonder dat ik ook maar het minste respect heb voor geloven in god

Je hoeft geen respect te hebben voor God, maar geen respect hebben voor geloven in God lijkt me toch een vorm van disrespect jegens een grote groep mensen.

Al heb ik wel het idee dat jij gelovigen respecteert, maar wellicht een ongelukkige formulering maakte

Als je echter geen respect heb voor de man zijn geloof in god, dan heb je geen respect voor de man zelf. Dat geloof namelijk is transcendent, onttrekt zich aan jouw en mijn beoordelingsvermogen. Je daar een mening over aanmatigen is, zoals ik al zei, zelf voor God spelen

Kun je mij dan uitleggen wat 'geloven dat er een god bestaat' zo anders maakt dan bijvoorbeeld 'geloven dat zwarten minderwaardige mensen zijn omdat de god waar ik in geloof toevallig de blanken heeft uitverkoren', dat ik over dat laatste wel een mening mag hebben? Of vind je dat ik daar ook geen mening over mag hebben? Wat maakt 'geloven in het bestaan van god' zo bijzonder dat dat volgens jou de mens zelf definieert, terwijl dat niet geldt voor al die andere denkbeelden die een mens kan hebben?

Johan2 schreef:... maar als dit geloof verder inhoudt dat je je inzet voor je naasten en de wereld, dan heeft het mijn zegen. Zoiets is er aan de hand met de Mormonen, een geloof gebaseerd op een evidente vervalsing (het boek Mormon), maar verder zit er weinig kwaad bij.  

Leven en laten leven.

Hier komt de aap uit de mouw... Ik mag geen mening hebben over andermans geloof, want dan beschuldig je me ervan dat ik claim de waarheid in pacht te hebben of te denken zelf god te zijn, maar jij mag zo'n mening wel hebben...

Even inhoudelijk,

soera 8, vers 13:

Toen uw heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af".

vers 14:

Dit is, omdat zij zich tegen Allah en Zijn boodschapper hebben verzet. En wie tegen Allah en zijn boodschapper strijdt, (wete) Allah is voorzeker streng in vergelding.

vers 15:

Dat is (uw straf), ondergaat haar daarom en weet dat er voor de ongelovigen de straf van het Vuur is.

Ik sloeg net de koran open en toen ik begon met lezen las ik precies dit.

Het lijkt me enigzins onrustbarend in het kader van de recente ontwikkelingen. Op welke wijze kun je hier als westers mens nog respect voor hebben?

Johan2 schreef:Ik kan respect opbrengen voor een pastoor die zijn leven lang anderen heeft geholpen, zonder dat ik ook maar het minste respect heb voor geloven in god

Je hoeft geen respect te hebben voor God, maar geen respect hebben voor geloven in God lijkt me toch een vorm van disrespect jegens een grote groep mensen.

Al heb ik wel het idee dat jij gelovigen respecteert, maar wellicht een ongelukkige formulering maakte

Sorry.. het was janviet met deze uitspraak, niet Johan2

In je vorige post zeg je dit:

Ik vind dat ieder respect moet hebben voor datgene wat een ander verkiest om te geloven. Sommigen denken niet dat dat mogelijk is zonder het geloof zelf te respecteren, maar voor ongelovigen is religie een concept wat verzonnen is door mensen. Iets wat in jouw ogen niet bestaat kun je niet respecteren. Je kunt gelovigen wel in hun waarde laten.

En dan zeg je hierboven dit:

...maar geen respect hebben voor geloven in God lijkt me toch een vorm van disrespect jegens een grote groep mensen

Ik kan dat niet helemaal rijmen. Ik respecteer iemands persoonlijke keuze ten aanzien van wel of niet geloven in het bestaan van god, maar ik respecteer niet het geloof zelf.

Archeopteryx schreef:Even inhoudelijk,  

soera 8, vers 13:

Toen uw heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af".

vers 14:

Dit is, omdat zij zich tegen Allah en Zijn boodschapper hebben verzet. En wie tegen Allah en zijn boodschapper strijdt, (wete) Allah is voorzeker streng in vergelding.

vers 15:

Dat is (uw straf), ondergaat haar daarom en weet dat er voor de ongelovigen de straf van het Vuur is.

Ik sloeg net de koran open en toen ik begon met lezen las ik precies dit.

Het lijkt me enigzins onrustbarend in het kader van de recente ontwikkelingen. Op welke wijze kun je hier als westers mens nog respect voor hebben?

Zie ook mijn bijdrage hier.

Je mag daar respect voor hebben of niet, maar het is in feite hetzelfde mechanisme wat een leeuwin hanteerd als ze een luipaardenjong traceerd.

De ongelovigen of luipaarden (de outgroup) zijn een belemmering voor het lid van de ingroup om te overleven en dienen onschadelijk gemaakt te worden.

Ook wij zijn een diersoort.

janviet schreef:In je vorige post zeg je dit:

Ik vind dat ieder respect moet hebben voor datgene wat een ander verkiest om te geloven. Sommigen denken niet dat dat mogelijk is zonder het geloof zelf te respecteren, maar voor ongelovigen is religie een concept wat verzonnen is door mensen. Iets wat in jouw ogen niet bestaat kun je niet respecteren. Je kunt gelovigen wel in hun waarde laten.

En dan zeg je hierboven dit:

...maar geen respect hebben voor geloven in God lijkt me toch een vorm van disrespect jegens een grote groep mensen

Ik kan dat niet helemaal rijmen. Ik respecteer iemands persoonlijke keuze ten aanzien van wel of niet geloven in het bestaan van god, maar ik respecteer niet het geloof zelf.

Dat bovenste was inderdaad niet echt duidelijk. "Ik vind dat ieder respect moet hebben voor datgene wat een ander verkiest om te geloven.", daar bedoelde ik mee: het feit dát iemand gelooft moet gerespecteerd worden. Dus aangezien jij iemands persoonlijke keuze respecteert ten aanzien van wel of niet geloven, denk ik dat we wel op één lijn zitten.