sciencetalk

HansH schreef: ↑do 29 aug 2024, 20:59

Xilvo schreef: ↑do 29 aug 2024, 13:53 Zonder gedetailleerde informatie over de constructie en de persoon op de schommel valt hier weinig over te zeggen.

Maar dat geldt dan eigenlijk ook voor het aandrijfmoment of aandrijf interval omdat de versnelling in y richting van de telefoon naast de aandrijfkracht mede afhankelijk is van de effectieve lengte en de positie waar de telefoon zich bevindt.

Nee, want de schommel wordt op gang gebracht en afgeremd door het asymmetrische deel. De groene lijn (uitwijking) in de vorige grafiek die ik plaatse is niet anders met een kracht evenredig aan de blauwe lijn dan met een kracht evenredig met de rode.
"Foute" positie van de sensor geeft een bijdrage die niet bijdraagt aan het het opslingeren of afremmen.

Xilvo schreef: ↑do 29 aug 2024, 21:28
"Foute" positie van de sensor geeft een bijdrage die niet bijdraagt aan het het opslingeren of afremmen.

maar wel aan hoe je het aandrijfkoppel reconstrueert. dat gaf immers 2 verschillende uitkomsten afhankelijk of je de sensor in het stoeltje zet of 18 cm hoger zoals jij had berekend. Dus hoe ga je het aandrijfkoppel bepalen als je niet weet waar het effectieve gewicht van de schommel zit.

HansH schreef: ↑do 29 aug 2024, 22:19 Dus hoe ga je het aandrijfkoppel bepalen als je niet weet waar het effectieve gewicht van de schommel zit.

Uit de asymmetrie t.o.v. de slingerbeweging. Het hoogteverschil introduceert hooguit een kleine extra fout, in de orde van procenten.

Xilvo schreef: ↑do 29 aug 2024, 22:23
Uit de asymmetrie t.o.v. de slingerbeweging. Het hoogteverschil introduceert hooguit een kleine extra fout, in de orde van procenten.

maar eerder postte je dit plaatje: De rode en de blauwe lijn zijn beiden versnellingen in y richting maar op verschillende posities. en de aandrijfkracht was evenredig daarmee hadden we geconcludeerd. Dus welke is dan de aandrijfkracht? scheelt veel meer dan een paar %

HansH schreef: ↑do 29 aug 2024, 22:31 maar eerder postte je dit plaatje:

Ja, dat plaatje bedoelde ik.

Nogmaals, het verschil zit in de asymmetrie. Alleen dan versnelt of vertraagt de schommel.
Het asymmetrische deel van het symmetrische deel scheiden is niet zo moeilijk.

Xilvo schreef: ↑do 29 aug 2024, 22:42

HansH schreef: ↑do 29 aug 2024, 22:31 maar eerder postte je dit plaatje:

Ja, dat plaatje bedoelde ik.

Nogmaals, het verschil zit in de asymmetrie. Alleen dan versnelt of vertraagt de schommel.
Het asymmetrische deel van het symmetrische deel scheiden is niet zo moeilijk.

ik neem aan dat je met symmetrisch deel blindvermogen bedoelt. volgens mij is het probleem dat je reel vermogen de energie is die de schommel opslingert of afremt. blindvermogen is energie die je toevoegd en daarna weer afvoert over dezelfde periode. volgens mij meet je extra blindvermogen als je de telefoon op een andere plek houdt dan het punt waar de effectieve massa zit. maar feitelijk is dat dus niet wat de aandrijving doet.

Xilvo schreef: ↑do 29 aug 2024, 13:53 Die lengte is dan weer niet gelijk aan de afstand van de as tot het zwaartepunt.

Ik neem aan dat je daar refereert aan het basisprincipe achter de schommel?:
-1 een kracht evenredig met de uitwijking (voor grote hoeken komt daar een sinus bij dus niet lineair)
-2 het traagheidsmoment van de constructie
-3 een aandrijf of wrijvingskracht die de amplitude kan laten afnemen of toenemen
In het traagheidsmoment komt de afstand in het kwadraat voor voor elke massa bijdrage terwijl het zwaartepunt bepaald wordt door afstanden (zonder kwadraat). dus het effectieve massapunt is niet het zwaartepunt.

Xilvo schreef: ↑do 29 aug 2024, 22:42 Ja, dat plaatje bedoelde ik.

Nogmaals, het verschil zit in de asymmetrie. Alleen dan versnelt of vertraagt de schommel.
Het asymmetrische deel van het symmetrische deel scheiden is niet zo moeilijk.

HansH schreef: ↑wo 28 aug 2024, 21:25 dus zal de y component waarschijnlijk wel een versnelling geven evenredig met de uitwijking zonder dat er een kracht is en die versnelling zal groter zijn denk ik naarmate de stoeltjes verder weg zetten van het zwaartepunt.

wat bedoel je precies met ' het verschil zit in de asymmetrie' ?
Is dat wat ik eerder postte in bovenstaand bericht als suggestie om de aandrijfkracht te isoleren uit aandrijfkracht (A) + signaal evenredig met de uitwijking (B)? ('zwaartepunt''= moet je daar vervangen door 'effectieve plaats waar de massa geconcentreerd gedacht kan worden')

De term B 'signaal evenredig met de uitwijking' geeft een blindvermogen term die niet uit de aandrijfkracht voortkomt, maar uit het punt van de sensor ongelijk aan het effectieve massapunt. Blindvermogen kan wel of niet in de werkelijke aandrijving (A) voorkomen, dus als je die werkelijke hoeveelheid blindvermogen niet weet kun je de term B niet weten ls je de preciese constructie en eigenschappen van de personen niet weet.

Als het symmetrische deel van de versnelling te wijten is aan een "foute" positie van de sensor, dan is er geen bindvermogen.
Er is natuurlijk ook geen enkel reden waarom de installatie nutteloos een momentkracht zou uitoefenen.

Xilvo schreef: ↑vr 30 aug 2024, 09:53 Als het symmetrische deel van de versnelling te wijten is aan een "foute" positie van de sensor, dan is er geen bindvermogen.

Dat is ook wat ik zeg: een "foute" positie van de sensor geeft een signaal wat onterecht geinterpreteerd kan worden als bindvermogen.

Xilvo schreef: ↑vr 30 aug 2024, 09:53 Er is natuurlijk ook geen enkel reden waarom de installatie nutteloos een momentkracht zou uitoefenen.

het kan een praktisch compromis zijn, bv een beperkte bandbreedte van het regelsysteem of een beperking in de aandrijving bv massatraagheid van de motoren. Maar als je de informatie gebruikt dat er geen blindvermogen is dan kun je dus de blindvermogen term eruit rekenen omdat je dan immers meer informatie hebt.

HansH schreef: ↑vr 30 aug 2024, 10:24 het kan een praktisch compromis zijn, bv een beperkte bandbreedte van het regelsysteem of een beperking in de aandrijving bv massatraagheid van de motoren.

Zelfs als bandbreedte een beperking zou zijn (onwaarschijnlijk want zo snel hoeft niet gereageerd te worden), hoe zou dat dan kunnen resulteren in "blindvermogen" in de aandrijving?

Massatraagheid van motoren, als die al een rol zou spelen, zou zich verzetten tegen versnelling van de schommel, die maximaal is bij de maximale uitwijking waar de bewegingsrichting omkeert. Precies het tegendeel van wat de grafiek laat zien.

Ik heb het alleen even als voorbeeld gegeven van een praktisch compromis. maar we weten niets van het aandrijfsysteem, dus om te kunnen concluderen of blindvermogen een rol speelt is dat onvoldoende. Maar dat betekent wel dat je niet zomaar ervan uit mag gaan dat de aandrijving geen niet idealiteiten kent.
voor een amplitude regeling van een slingering zijn er diverse mogelijkheden, bv
1-koppel evenredig met de snelheid van de schommmel
2- koppel constant positief (negatief) als de snelheid ook positief (negatief) is.

1 is denk ik lastiger te realiseren dan 2 maar beiden zijn symmetrisch tov de nuldoorgang van de uitwijking dus zonder blindvermogen.
als je kijkt naar het koppel wat jij hebt berekent (rood en blauw) dan zie je dat dat op geen van beiden lijkt en ook niet symmetrisch is dus is er blindvermogen, ook als je de optimale correctie gebruikt (jouw rode curve).

HansH schreef: ↑vr 30 aug 2024, 11:14 maar we weten niets van het aandrijfsysteem, dus om te kunnen concluderen of blindvermogen een rol speelt is dat onvoldoende. Maar dat betekent wel dat je niet zomaar ervan uit mag gaan dat de aandrijving geen niet idealiteiten kent.

Als je het effect kunt verklaren uit een niet-ideale positie van de sensor in plaats van een nutteloos "blindvermogen", dan is het niet zinvol over een blindvermogen te speculeren als er verder geen aanwijzing voor is; Ockhams scheermes.

HansH schreef: ↑vr 30 aug 2024, 11:14 1 is denk ik lastiger te realiseren dan 2 maar beiden zijn symmetrisch tov de nuldoorgang van de uitwijking dus zonder blindvermogen.
als je kijkt naar het koppel wat jij hebt berekent (rood en blauw) dan zie je dat dat op geen van beiden lijkt en ook niet symmetrisch is...

Ik noem een signaal symmetrisch als het symmetrisch is t.o.v. de uitwijking.

Jij haalt er het stationaire deel uit; daar is nauwelijks aandrijving nodig wegens de kleine demping.
Tijdens het starten en remmen heb je wel een duidelijk asymmetrisch signaal. Start Rem

HansH schreef: ↑vr 30 aug 2024, 11:14 ...dus is er blindvermogen, ook als je de optimale correctie gebruikt (jouw rode curve).

Er is pas blindvermogen als de aandrijving iets doet. Daar is geen aanwijzing voor.
Verder, ik heb een positie gekozen om de versnelling in het stationaire deel kleiner te maken. Ik heb niet beweerd dat dat de optimale positie is.
Tenslotte, wat in de rode curve te zien is kan heel goed mede veroorzaakt zijn door beweging van het lichaam, slingeren van benen. Het is geen starre massa die schommelt.

ik heb nog even de snelheid erbij gezet en de rode curve qua halfcycle geschaald met de snelheid. Daruit kun je mooi zien dat tijdens opslingeren de kracht gedurende 1 halfcycle (die met negatieve snelheid) evenredig is met de snelheid en gedurende de andere halfcycle is de kracht vrijwel 0. idem voor afremmen, alleen dan is de kracht er gedurende de positieve halcycle. Dus het lijkt erop dat ze motoren gebruiken die alleen in 1 richting kracht leveren.