sciencetalk

Wat is 'beledigen'...als er iemand tegen mij zou zeggen : domme Belg of laffe christenen, dan doet mij dit niks...is het dan een belediging?

Zeg hetzelfde tegen mijn buurman en die kan zich wel aangevallen voelen...is het dan een belediging?

Ik denk dat het persoons en cultuurgebonden is...ook de wijze waarop men iets zegt heeft een grote invloed op de interpretatie...

Dan de vraag of we mogen beledigen...ik zou zo zeggen : JA

Het valt volgens mij onder vrije meningsuiting...en wordt ook vaak misbruikt als machtsmiddel...

Bovendien is er wel altijd een aanleiding vanuit de 'belegdigde' zijde zelf, anders kom je niet op het idee van de belediging...

@Majstro..., je vergeet te melden dat het woord "Mohammedaan" gebruikelijk was onder mensen die de Islam niet zo'n warm hart toedroegen, wat grotendeels de werkelijke reden is dat ze er -terecht- een hekel aan hebben. Verder is een verontschuldiging maar een halve verontschuldiging als je er direct een minachtende opmerking achteraan gooit. Gandhi was één van de weinige unieke denkers die de wereld af en toe voortbrengt. Verder wil ik nog wel even kwijt dat ik twaalf jaar geleden ook een harde atheïst was. Niet dat ik nu een gelovige ben, maar geloof past wel binnen mijn filosofie als een houding waar vrijwel iedereen op één of andere manier in zit, ook de harde atheïsten.

@Gewoon, ik heb in mijn leven ook heel wat beledigingen geslikt omdat ik niet de kracht had ze te weerstaan. Maakt dat de beledigingen minder beledigend? Zeggen dat je ze niet beledigend "vond" is slechts een rationalisatie van je onvermogen, het doet je wat aangenamer voelen voor jezelf.

@Majstro..., je vergeet te melden dat het woord "Mohammedaan" gebruikelijk was onder mensen die de Islam niet zo'n warm hart toedroegen, wat grotendeels de werkelijke reden is dat ze er -terecht- een hekel aan hebben.

Die opmerking komt in de buurt van een argumentum ad nazium, maar als anderen het woord "mohammedaan" als een belediging gebruiken, is dat hun zaak, waar ik geheel buiten sta. Zou ik om die reden het woord niet meer gebruiken, dan zou ik me niet alleen laten beïnvloeden door de gevoeligheden van de moslims maar ook nog door de gewoonten van hun vijanden. Ik pas er echter voor mijn taalgebruik te laten bepalen door welke groep dan ook.

Verder is een verontschuldiging maar een halve verontschuldiging als je er direct een minachtende opmerking achteraan gooit. Gandhi was één van de weinige unieke denkers die de wereld af en toe voortbrengt.

Mijn verontschuldiging was ook niet voor Gandhi bedoeld maar voor jou. Wat Gandhi betreft, de goede man is zowat heilig verklaart, maar ik denk dat de geschiedenis niet veel anders gelopen zou zijn, als hij er niet geweest was. Het Britse koloniale rijk was al in verval beginnen te raken en de onafhankelijkheid van India zou hooguit een paar jaartjes later gekomen zijn. Gandhi's invloed op het verloop van de verdere geschiedenis van het voormalige Brits-Indië lijkt me ook niet al te groot te zijn geweest gezien het soms behoorlijk gewelddadige verloop ervan.

Verder wil ik nog wel even kwijt dat ik twaalf jaar geleden ook een harde atheïst was. Niet dat ik nu een gelovige ben, maar geloof past wel binnen mijn filosofie als een houding waar vrijwel iedereen op één of andere manier in zit, ook de harde atheïsten.

Dat zweemt naar de bewering van sommige gelovigen dat atheïsme ook een geloof zou zijn. Maar als je de afwezigheid van het geloof in goden ook als een soort geloof ziet, dan omvat die categorie feitelijk alles en wordt "geloof" een woord zonder inhoud. Je zou dan even goed mensen gelovig kunnen noemen omdat ze niet in het bestaan van eenhoorns of het monster van Loch Ness geloven.

@Gewoon, ik heb in mijn leven ook heel wat beledigingen geslikt omdat ik niet de kracht had ze te weerstaan. Maakt dat de beledigingen minder beledigend? Zeggen dat je ze niet beledigend "vond" is slechts een rationalisatie van je onvermogen, het doet je wat aangenamer voelen voor jezelf.

Die rationalisatie is het eerste stadium. Het volgende stadium - dat naar ik toegeef niet iedereen in staat is te bereiken - is wanneer je werkelijk gelooft dat de beledigende partij te min is om er aandacht aan te schenken. Je kunt dat beschouwen als jezelf voor de gek houden, maar in het geval van emoties is wat je gelooft dat je voelt, identiek aan wat je werkelijk voelt.

Die opmerking komt in de buurt van een argumentum ad nazium, maar als anderen het woord "mohammedaan" als een belediging gebruiken, is dat hun zaak, waar ik geheel buiten sta ... Ik pas er echter voor mijn taalgebruik te laten bepalen door welke groep dan ook.

Misschien is dat je probleem. Je hoort je taalgebruik aan te passen aan de groep waarmee je spreekt. Dan kun je tenminste ideëen overbrengen en anders spreek je alleen maar tegen en niet met iemand. Overigens zijn er best praktijken van de nazi's die je kunt aanhalen als voorbeelden van slechte praktijken, je kunt alleen niet automatisch zeggen dat alles wat de nazi's deden slecht was. En het gebruik van het woord "mohammedaan" is een slechte praktijk tenzij je de behoefte voelt om eens stoer te doen. Ik krijg het gevoel dat je het in je hoofd zit om Moslims te willen "opvoeden".

Mijn verontschuldiging was ook niet voor Gandhi bedoeld maar voor jou.

Hij kwam bij mij ook niet aan, maar bij deze. Je alternatieve historie theorie kunnen we maar beter in een apart topic behandelen.

Je zou dan even goed mensen gelovig kunnen noemen omdat ze niet in het bestaan van eenhoorns of het monster van Loch Ness geloven.

Nee, omdat eenhoorns en Nessie niet metafysisch zijn. Ze zouden gewoon binnen de biologie als wezens van vlees en bloed moeten bestaan. De kans op het bestaan van één of beiden van deze acht ik zeer klein, maar dat is geen geloof, maar een inschatting.

God is een metafysisch wezen. De manier waarop mensen dat metafysische kader invullen verschilt van mens tot mens en soms heb je wel eens helemaal geen behoefte aan metafysische kaders, maar meestal wel. Als je zegt dat God niet bestaat bedoel je daarom dat je een ander metafysisch kader hanteert, bijvoorbeeld dat van de natuurwetten, maar dat maakt je door de bank genomen niet minder gelovig. Alleen al het feit dat je zegt een "hardcore-bèta" te zijn betekent dat je er geloof aan hecht dat dat het juiste pad is, en het is vrij simpel om de taal van "hardcore-bèta's" te vertalen naar hardcore God-gelovigen.

Die rationalisatie is het eerste stadium. Het volgende stadium - dat naar ik toegeef niet iedereen in staat is te bereiken - is wanneer je werkelijk gelooft dat de beledigende partij te min is om er aandacht aan te schenken.

Dit was precies het stadium dat ik in mijn jeugd reikelijk heb mogen verkennen, het is juist heel makkelijk te bereiken, omdat je er eenvoudig niets voor hoeft te doen maar de schade die je oploopt is veel groter dan wanneer je wel iets terug doet, want je wordt verschrikkelijk onzeker van jezelf omdat de beledigingen die je niet terugkaatst als het ware aan je kleven en je kunt in die situatie moeilijk zelfstandig worden.

majstro schreef:Die opmerking komt in de buurt van een argumentum ad nazium, maar als anderen het woord "mohammedaan" als een belediging gebruiken, is dat hun zaak, waar ik geheel buiten sta ... Ik pas er echter voor mijn taalgebruik te laten bepalen door welke groep dan ook.

Misschien is dat je probleem. Je hoort je taalgebruik aan te passen aan de groep waarmee je spreekt.

Dat ben ik met je eens, maar jij behoort niet tot de groep waarover we het hebben, en de andere lezers van dit forum evenmin, dus is er voor mij geen reden waarom ik hier "mohammedaan" als taboewoord zou moeten vermijden. En die ene islamiet die hier mocht terechtkomen, moet zich dan maar aan de groep aanpassen.

Dan kun je tenminste ideëen overbrengen en anders spreek je alleen maar tegen en niet met iemand. Overigens zijn er best praktijken van de nazi's die je kunt aanhalen als voorbeelden van slechte praktijken, je kunt alleen niet automatisch zeggen dat alles wat de nazi's deden slecht was. En het gebruik van het woord "mohammedaan" is een slechte praktijk tenzij je de behoefte voelt om eens stoer te doen. Ik krijg het gevoel dat je het in je hoofd zit om Moslims te willen "opvoeden".

Ja, in iedere Hollander - zelfs in de ongelovige - zit toch een dominee, hè? Ik ontken niet dat dat een rol speelt, al is het zeker geen hoofdrol. Zie mijn gebruik van het woord "mohammedaan" in dit opzicht maar als het dragen van een hoofddoekje door moslima's, als een statement dus.

Je zou dan even goed mensen gelovig kunnen noemen omdat ze niet in het bestaan van eenhoorns of het monster van Loch Ness geloven.

Nee, omdat eenhoorns en Nessie niet metafysisch zijn. Ze zouden gewoon binnen de biologie als wezens van vlees en bloed moeten bestaan.

Dat gaat voor Nessie zeker niet op. Loch Ness bevat niet genoeg voedsel om grote dieren in leven te houden, bovendien is het in de ijstijden tot op de bodem bevroren geweest. Als Nessie bestaat, kan het zeker geen wezen van vlees en bloed zijn. En eenhoorns zouden natuurlijk best metafysisch kunnen zijn, wat een prima "verklaring" zou zijn voor het feit dat er nog nooit een gevangen of geschoten is.

De kans op het bestaan van één of beiden van deze acht ik zeer klein, maar dat is geen geloof, maar een inschatting.

God is een metafysisch wezen. De manier waarop mensen dat metafysische kader invullen verschilt van mens tot mens en soms heb je wel eens helemaal geen behoefte aan metafysische kaders, maar meestal wel. Als je zegt dat God niet bestaat bedoel je daarom dat je een ander metafysisch kader hanteert, bijvoorbeeld dat van de natuurwetten, maar dat maakt je door de bank genomen niet minder gelovig. Alleen al het feit dat je zegt een "hardcore-bèta" te zijn betekent dat je er geloof aan hecht dat dat het juiste pad is, en het is vrij simpel om de taal van "hardcore-bèta's" te vertalen naar hardcore God-gelovigen.

Dat gaat me te ver. In kaders ben ik niet geïnteresseerd, alleen in wat werkt. Zodra iemand erin slaagt om bijvoorbeeld een vliegtuig door de kracht van het gebed in de lucht te houden, zal ik me in metafysica gaan verdiepen, maar tot die tijd blijf ik het beschouwen als een onzinnig tijdverdrijf voor warhoofden.

Die rationalisatie is het eerste stadium. Het volgende stadium - dat naar ik toegeef niet iedereen in staat is te bereiken - is wanneer je werkelijk gelooft dat de beledigende partij te min is om er aandacht aan te schenken.

Dit was precies het stadium dat ik in mijn jeugd reikelijk heb mogen verkennen, het is juist heel makkelijk te bereiken, omdat je er eenvoudig niets voor hoeft te doen maar de schade die je oploopt is veel groter dan wanneer je wel iets terug doet, want je wordt verschrikkelijk onzeker van jezelf omdat de beledigingen die je niet terugkaatst als het ware aan je kleven en je kunt in die situatie moeilijk zelfstandig worden.

Dan was je geloof kennelijk niet sterk genoeg

En die ene islamiet die hier mocht terechtkomen, moet zich dan maar aan de groep aanpassen

Je doet het gewoon weer meneer: Moslims buitensluiten. Geef me eens één goede reden waarom Moslims niet op wetenschapsforum.nl zouden komen en waarom je het hen zo graag onwelkom maakt. Als er geen Moslims op het wetenschapsforum.nl zouden willen komen, lijkt me dit een punt van zorg voor de beheerders van het wetenschapsforum.nl.

Zie mijn gebruik van het woord "mohammedaan" in dit opzicht maar als het dragen van een hoofddoekje door moslima's, als een statement dus.

Bedankt voor je toestemming, maar je gebruik van het woord "mohammedaan" als statement beschouwen deed ik al direct bij het eerste gebruik ervan. Ik meende dat dit wel duidelijk was uit mijn reacties. Overigens heb ik een hekel aan statements en ikzelf denk bij een meisje met hoofddoek niet direct aan een statement, maar aan een meisje dat zich houdt aan bepaalde leefregels, zoals jij en ik ons ook aan allerlei leefregels houden. Helaas dwingt onze maatschappij deze meisjes er eigenlijk toe om er toch een statement van te maken.

Als Nessie bestaat, kan het zeker geen wezen van vlees en bloed zijn. En eenhoorns zouden natuurlijk best metafysisch kunnen zijn, wat een prima "verklaring" zou zijn voor het feit dat er nog nooit een gevangen of geschoten is.

Mijn punt was niet dát Nessie of eenhoorns werkelijk zouden bestaan, maar dat áls ze bestaan het gewoon wezens van vlees en bloed zijn en dat daarom je vergelijking met het niet bestaan van God niet op gaat.

In (metafysische sic.) kaders ben ik niet geïnteresseerd, alleen in wat werkt.

Dit lijkt me sterk. Het zou betekenen dat je alles het voordeel van de twijfel zou moeten geven en zou moeten onderzoeken om te zien of het werkelijk werkt. Persoonlijk lukt me dat niet en ik denk jou ook niet. Verhalen van paranormale mediums gooi ik bijvoorbeeld direct in de prullenbak net zoals jij niet gelooft dat je een vliegtuig in de lucht kunt houden met gebed en aangeeft dat zodra dat gebeurt je je gaat verdiepen in metafysica. Je verwart metafysica met theologie denk ik.

Dan was je geloof kennelijk niet sterk genoeg

?????? Ik begrijp niet goed wat je hier bedoelt Majstro en heb geen zin ernaar te raden.

Monnik][quote=majstro]En die ene islamiet die hier mocht terechtkomen schreef:
Je doet het gewoon weer meneer: Moslims buitensluiten. Geef me eens één goede reden waarom Moslims niet op wetenschapsforum.nl zouden komen en waarom je het hen zo graag onwelkom maakt. Als er geen Moslims op het wetenschapsforum.nl zouden willen komen, lijkt me dit een punt van zorg voor de beheerders van het wetenschapsforum.nl.

Uit wat ik zo al gelezen heb, maak ik op dat het hier voornamelijk ietsisten, atheïsten en een handjevol christenen zijn. Wanneer er toch moslims tussen zitten, hebben die zich zo zeer aangepast dat ze niet opvallen. Wat mij betreft zijn ze hier welkom, aangepast of niet. Maar ik denk niet dat een discussiegroep waarin de deelnemers voortdurend op hun woorden letten uit angst mensen uit bepaalde groepen af te schrikken, de moeite van het bezoeken waard is. Als het echt te bar wordt, is er altijd nog een moderator die kan ingrijpen.

majstro schreef:Zie mijn gebruik van het woord "mohammedaan" in dit opzicht maar als het dragen van een hoofddoekje door moslima's, als een statement dus.

Bedankt voor je toestemming, maar je gebruik van het woord "mohammedaan" als statement beschouwen deed ik al direct bij het eerste gebruik ervan. Ik meende dat dit wel duidelijk was uit mijn reacties. Overigens heb ik een hekel aan statements en ikzelf denk bij een meisje met hoofddoek niet direct aan een statement, maar aan een meisje dat zich houdt aan bepaalde leefregels, zoals jij en ik ons ook aan allerlei leefregels houden. Helaas dwingt onze maatschappij deze meisjes er eigenlijk toe om er toch een statement van te maken.

Ik hou me ook aan bepaalde leefregels, weliswaar niet altijd door eeuwenoude tradities geheiligd, maar daarom niet minder geldig.

majstro]Als Nessie bestaat schreef:
Mijn punt was niet dát Nessie of eenhoorns werkelijk zouden bestaan, maar dat áls ze bestaan het gewoon wezens van vlees en bloed zijn en dat daarom je vergelijking met het niet bestaan van God niet op gaat.

Je zou kunnen aannemen dat God ook een wezen van vlees en bloed is dat over grote metafysische macht beschikt, net als dat een echt bestaand monster van Loch Ness een wezen van vlees en bloed zou kunnen zijn dat de bovennatuurlijke eigenschap heeft eeuwenlang te kunnen gedijen in water dat eigenlijk te koud en voedselarm voor hem is. Of misschien heeft Nessie alleen maar de aanschijn van een wezen van vlees en bloed; ongeveer het omgekeerde van het vlees en bloed van Christus in de RK-kerk dat immers alleen maar de aanschijn van gewone buiscuitjes heeft.

Dat is één pot nat. En uiteraard verspil ik ook geen tijd aan wat me overduidelijk onzin lijkt, al valt daar bij mij kennelijk meer onder dan bij jou. Om een onderzoek waard te zijn, moet een fenomeen toch niet al te haaks staan op zaken waarvan ik de ervaring heb dat ze werken.

ik denk niet dat een discussiegroep waarin de deelnemers voortdurend op hun woorden letten uit angst mensen uit bepaalde groepen af te schrikken, de moeite van het bezoeken waard is.

Je doet het vóórkomen alsof het voor jou ontzettend moeilijk was geweest om het eerste gewraakte zinnetje en daarna de nieuwe uitlating over "die ene islamiet" te voorkomen. Ik geloof oprecht dat dat voor jou het geval is. Ik hoop dat ik het je wat makkelijker maak om het in de toekomst wel te voorkomen. Is het uiteindelijk in je voordeel als een Moslim hier binnenkomt een berichtje van jou leest en dan denkt: "Zie je wel, die wetenschappers hebben niets goeds voor ons in petto" ???

Ik denk het niet, maar wat denk jij?

Wat betreft de verdere discussie over het bestaan van God kunnen we denk ik mooi aansluiten bij de discussie die gestart is door Eddy the Eagle.

Groeten aan iedereen die ons meeleest. 8)