Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

[Cycloon]

Het is toch geen oneindige energiebron, ik denk dat je het nog steeds niet echt vat mar ik laat het hier bij, het heeft precies geen zin om je van onnodig moeilijk doen af te helpen

[klazon]

Helly,

je bent je nog steeds aan het blindstaren op de energie alleen.

In jouw getallenvoorbeeld ben je energie aan het bewerken met energie. Maar het gaat ook om grondstoffen.

Ik zal nog een poging doen met een fictief, maar wel tastbaar voorbeeld.

Stel, een fabriek koopt mais in en daar maken ze veevoer van. Voor dat proces is warmte nodig en naast het veevoer ontstaat er ook afval in de vorm van pulp. Die pulp is brandbaar en die energie gebruiken ze voor het proces. Zo dus:

100 ton mais + 100 eenheden energie--> [proces] --> 70 ton veevoer + 30 ton pulp.

Stel, die 30 ton pulp heeft een verbrandingswaarde van 120 eenheden energie, en die stoppen ze weer in het proces. Maar daar zijn maar 100 eenheden nodig, dus er blijven zelfs 20 eenheden energie over.

Ik geef toe, het is een verzonnen voorbeeld, en de getallen zijn ook uit de duim gezogen. Verder heb ik ook weinig verstand van de procesindustrie, maar ik weet dat er processen zijn die op een soortgelijke manier in hun eigen energiebehoefte voorzien.

Wie een voorbeeld kent uit het echte leven, laat maar zien.

[Helly1975]

100 ton mais +  100 eenheden energie--> [proces] --> 70 ton veevoer + 30 ton pulp.

Stel, die 30 ton pulp heeft een verbrandingswaarde van 120 eenheden energie, en die stoppen ze weer in het proces. Maar daar zijn maar 100 eenheden nodig, dus er blijven zelfs 20 eenheden energie over.

Klazon, het is energie technisch niet mogelijk dat je na bewerking meer energieeenheden over houdt dan dat je in het proces stopt. Als je dit voor elkaar krijgt stuur me dan een privébericht want dan worden we mega rijk, je zou het hele energievraagstuk in één keer oplossen.

[stoker]

ik weet niet goed waarom je het niet snapt

stoffen bevatten ook energie ( chemisch, en nog veel meer nucleair) , wat totaal los staat van de externe energie, voor de verwerking (in het voorbeeld)

[Helly1975]

ik weet niet goed waarom je het niet snapt

stoffen bevatten ook energie ( chemisch, en nog veel meer nucleair) , wat totaal los staat van de externe energie, voor de verwerking (in het voorbeeld)

Superslayer, tuurlijk begrijp ik dat stoffen ook energie hebben daar heb ik het ook over, en dat dat los staat van de externe energie. Dat is mijn belevening ook niet het punt.

Het voorbeeld van Klazon, stelt dat de energiewaarde van een stof na bewerking (in wat voor samenstelling dan ook) een hogere energiewaarde heeft dan diezelfde stof van voor het proces. Dat kan niet. Ik ken geen enkel proces (afgezien van kernfusie) waarbij je meer energie krijgt na bewerking dan dat je er in stopt.

Men stelt hier dat het in de afvalstof opgeslagen energie weer geheel gebruikt om hun hele energieverbruik van het proces te "dekken", en dit kan niet, want er zal energie bij moeten.

100% energie levert nooit 100% arbeid op en al helemaal niet 120%

[klazon]

Helly, je snapt er echt geen bal van en daarom geef ik het even op.

[Helly1975]

Klazon, dat lijkt mij inderdaad het beste, het praten over een proces met een rendement van meer dan 100% is inderdaad zinloos.

[stoker]

dat is het juist, er is niets groter dan 100%

[Helly1975]

Superslayer,

Er wordt hier gesteld (verhaal van cycloon) dat er geen andere energie bron wordt gebruikt om het proces te “voeden” dan het afvalproduct wat uit dit proces overblijft. Correct?

Als ik ditzelfde proces (opvolgend van bovenstaand) dus weer voedt met alleen het afvalproduct (uit bovenstaand) dan kan ik nooit dezelfde arbeid leveren met die hoeveelheid energie opgeslagen in dat afvalproduct, dus mijn opbrengst na dit proces van ‘afvalproduct’ is minder, immers minder arbeid, dus minder opbrengst, anders kom ik boven de 100%, correct?.

Als ik dit dus continue herhaal kan ik op den duur geen arbeid meer leveren, correct?

[klazon]

Nou, nog één poging dan.

Helly, in mijn voorbeeld gaat er behalve de energie ook nog 100 ton mais in het proces. Die mais bevat ook energie, en die zie je steeds maar over het hoofd.

De energie die uit de pulp komt (in mijn voorbeeld 120 eenheden) komen niet uit de 100 eenheden die in het proces worden gestoken, maar die zitten al in de mais.

En als het kwartje nou nog niet valt hou ik er echt over op.

[Helly1975]

Nou, nog één poging dan.

De energie die uit de pulp komt (in mijn voorbeeld 120 eenheden) komen niet uit de 100 eenheden die in het proces worden gestoken, maar die zitten al in de mais.

Maar waar komen jou 100 eenheden die in het proces worden gestoken dan vandaan? verbruikt het bedrijf in jou voorbeeld dan ook andere energie dan alleen uit het afvalproduct. Dan heb je gelijk ook mijn punt (of in jou geval geen bal van snappen) te pakken. Cycloon vermelde dat er geen andere bron van energie wordt gebruikt dan wat uit het afval wordt opgewekt. Het bedrijf zijn hele energieverbruik werd namelijk gedekt door de energie die zit opgeslagen in het afval (pulp).

In mijn eerdere post over energie, bedoel ik ook steeds de energie wat dus in dit afval zit, geen andere energie slechts de energie van dit afval.

Dus ik weet niet op welk punt we elkaar niet snappen?.

Nog een punt waar in ik je niet volg:

Hoe kan een grondstof dat de bewerking ondergaat (hakken, verpulveren, versnijden of bijvoorbeeld verstampen, zodat er een eindproduct onstaat) bijdragen aan de energie voor deze bewerking?.

Maar stel dat dat het wel doet in jou voorbeeld

Mais (140) + 100 energieeenheden -> proces -> 70 ton veevoer en 30 ton (pulp.

De 100 energieeenheden zijn nodig voor bewerking want waarom zou je er meer instoppen?.

Betekent dus dat de energie waarde van de 100 ton mais (140) voor 70% naar veevoer gaat dus dat zijn 98 energieeenheden en nog 42 energieeenheden pulp. Als ik dit weer terugbreng krijg ik

Mais (140) + 42 (hé, ik had er 100 nodig!). Want jou 120 energieeenheden die je overhebt + de 280 (70%) totaal dus 400 energieenheden. waarom zou ik er dan meer energie in de vorm van de 100 energieeenheden die jij noemt er nog bij instoppen. Het heeft voldoende energie van zichzelf op de bewerking zelf te voltooien. Je zal altijd meer energie moeten toevoegen aan een (natuur)product dan dat het van zichzelf bezit, anders valt het niet te bewerken

[Helly1975]

Ik zie dat ik mezelf tegen spreek met 140 tegen 100 energieeenheden.

Ik zal meer energieeenheden nodig zijn dan waar het te bewerken materiaal uitbestaat, anders kan ik het niet bewerken. Uitgaande van omzetting van energie in bijvoorbeeld warmte van 20 energieeenheden.

Kom ik uit 100-20 = 80 als energie van de mais.

Als ik dan ga rekenen kom ik uit op

10 ton mais (80) + 100 -> proces -> is 56 energieeenheden veevoer (70%) en 24 energieeenheden aan pulp (30%). Dan kom je dus te kort

[Wezel]

Hm wat maak je het toch allemaal ingewikkeld... Wat men waarschijnlijk bedoeld met "het bedrijf gebruikt enkel zijn afvalstoffen om in de energievoorziening van de processen te voorzien" is het volgende (om het eens op een andere manier uit te leggen).

Fictief voorbeeld:

Beschrijving van het productieproces:

- Input: energiewaarde 100

- Verwerking --> benodigde energie: 18

- Output: energiewaarde 100, verspreid over product (70), afval (20) en rest (10, energieverlies e.d.)

Eens het verloop van het proces doornemen:

Om de cyclus op gang te brengen is een eenmalige injectie van 18 nodig (in praktijk niet noodzakelijk zoveel). Vanaf dan kunnen de goederen volledig verwerkt worden. Na de eerste cyclus houdt men over: product (70), afval (20) en rest (10).

Dan voert men een tweede lading grondstoffen in (met energiewaarde 100), deze bevat een deel van de energie die benodigd zal zijn in de derde cyclus. De benodigde energie om deze tweede lading te verwerken is reeds aanwezig (een deel van het afval van de eerste cyclus).

Dus alle energie die nodig is om het proces in gang te houden is afkomstig van de aangevoerde grondstoffen, meer bepaald uit het afval ervan.[/b]

[Cycloon]

Beter dan wezel zou ik het ook niet kunnen uitleggen, als je het nu niet begrijpt lijkt het hopeloos, het wordt wel degelijk gedaan dus het is geen fictief verhaal ofzo, dus jouw theorie klopt voor geen meter

[Anonymous]

Fictief voorbeeld:

Beschrijving van het productieproces:

- Input: energiewaarde 100

- Verwerking --> benodigde energie: 18

- Output: energiewaarde 100, verspreid over product (70), afval (20) en rest (10, energieverlies e.d.)

Dus alle energie die nodig is om het proces in gang te houden is afkomstig van de aangevoerde grondstoffen, meer bepaald uit het afval ervan.[/b]

Ik neem aan dat je met meer in je laatste zin maar bedoel?

100 - 18 = 82 hier 20% van 16,4 je komt te kort! je hebt namelijk 18 nodig toch?