sciencetalk

Ik denk dat het afhangt van wat je ziet als het doel van je rechtssysteem. Is dat:

1) Wraak. Oog om oog, tand om tand. Hieronder vallen straffen als marteling, lynchen en andere gruwelijke vormen van doodstraf. Fijne Afghaanse praktijken zoals verkrachting als straf.

2) Compensatie van het slachtoffer/ diens familie. Boetes, slavenarbeid, etc. In zeer ernstige gevallen kan de doodstraf ook een optie zijn.

3) 'Genezen' van de crimineel. Ons rechtssysteem, hoewel nogal halfslachtig. In theorie in ieder geval de tbs-klinieken. (Alleen bij aangetoond psychopathen zou de doodstraf een optie zijn.) De maatschappij lijkt hierover steeds cynischer te worden.

4) Het beschermen van de maatschappij. Verbanning; (levenslange) opsluiting; de doodstraf op humane wijze. Ook, op halfslachtige wijze, ons huidige systeem. De laatste jaren steeds meer de dominante visie.

Ik ben wel benieuwd vanuit welke visie jullie denken?

Ten eerste lijkt het mij niet uit te maken wie de moord pleegt. In een dergelijke situatie voelt iemand zich blijkbaar gedwongen zelfmoord uit te voeren.

Hmmm?

Vertel dat maar eens aan bijvoorbeeld de vader en man van iemand. Ik denk dat hij dolblij is met het weerzien van zijn vrouw en kinderen. (het is een afschuwelijke situatie) Maar nu kan hij nog compensatie krijgen. Als hij ter dood was veroordeeld was de hele situatie nog wranger.

Als hij is veroordeeld tot levenslang dan is de bewijsvoering niet gering geweest. De soort daad moet ook vreselijk geweest zijn. Ben benieuwd hoe zijn vrouw en kinderen daar tegenaan kijken.

Daarnaast vraag ik me af wat de kwaliteit van het leven is voor die mensen. Verbitterd voor de rest van je leven. 'De twee van Putten' zijn na 7 jaar (?) vrijgesproken. Ze hebben compensatie gekregen, maar is dat voldoende voor het psychische trauma en de verloren 7 jaar? Je hebt een stempel op je voorhoofd, ook al ben je vrijgesproken. Overigens was dit een typische zaak met teveel twijfel. Hierop is de doodstraf niet van toepassing.

Bjorn schreef:"De Britse premier Blair heeft gisteren publiekelijk zijn excuses aangeboden aan elf mensen die vijftien jaar of langer onschuldig gevangen hebben gezeten ... Bij de aanslagen kwamen destijds zeven mensen om en meer dan honderd raakten gewond."

Alleen in zeer ernstige gevallen zei je: 7 mensen dood en vele gewonden ...

Leg me geen woorden in de mond. Ik heb geen flauw idee of dit een ernstig geval is. Dit ruikt ook naar een oorlogssituatie (IRA aanslagen). Als we die situatie nader beschouwen kom je in een heel andere discussie terecht....

Cassanne schreef:Ik denk dat het afhangt van wat je ziet als het doel van je rechtssysteem. Is dat:

1) Wraak. Oog om oog, tand om tand. Hieronder vallen straffen als marteling, lynchen en andere gruwelijke vormen van doodstraf. Fijne Afghaanse praktijken zoals verkrachting als straf.

2) Compensatie van het slachtoffer/ diens familie. Boetes, slavenarbeid, etc. In zeer ernstige gevallen kan de doodstraf ook een optie zijn.

3) 'Genezen' van de crimineel. Ons rechtssysteem, hoewel nogal halfslachtig. In theorie in ieder geval de tbs-klinieken. (Alleen bij aangetoond psychopathen zou de doodstraf een optie zijn.) De maatschappij lijkt hierover steeds cynischer te worden.

4) Het beschermen van de maatschappij. Verbanning; (levenslange) opsluiting; de doodstraf op humane wijze. Ook, op halfslachtige wijze, ons huidige systeem. De laatste jaren steeds meer de dominante visie.

Ik ben wel benieuwd vanuit welke visie jullie denken?

Hallo Cassanne,

Blij dat iemand voor de duidelijkheid even de visie op het rechtssysteem aanhaalt;

1. Wraak. Hoewel begrijpelijk, weinig zinvol. Anderzijds, als je mij op mijn kop slaat, doe ik dat ook bij jou. Geen wraak, maar even duidelijk maken dat ik dat niet accepteer en dat het onprettig is.

2. Compensatie. Er valt weinig te compenseren. In geval van boetes is het altijd te weinig, in geval van moord is geen straf zwaar genoeg. Even theoretisch, degene die mijn vriendin vermoord mag blij zijn als hij in de bak zit. Ik zou alle ethiek en moraal overboord zetten als ik een dergelijk figuur in mijn vingertjes krijg. Ik denk dat ze dat marteling noemen.

3. 'Genezen'. Ja... Dat zou mooi zijn! Genezen, pfff, hoe? Ik ben hetero en zal dat blijven, anderen zijn homo, en blijven dat ook. Weer een ander is een pedo en ook hij zal dat blijven. Daar kunnen we jaren tegenaan praten, maar daarmee veranderd er niets. Wat hooguit veranderd is dat een pedo beseft dat wat hijdoet niet wordt geaccepteerd door de samenleving waarin hij verkeerd.

4. Beschermen van de maatschappij. Voor mij de belangrijkste reden. Er is toch iets eigenaardigs met (zware) criminelen. 94% is recidivist. Om meerdere redenen, maar toch. Het enige voordeel van het opsluiten van een inbreker, is dat hij dan alleen nog maar kan uitbreken. Zodra hij weer vrij is zal hij were gaan inbreken. Mede doordat deze vrij kansloos is in de maatschappij. Eén keer een inbreker, voor altijd uitgekotst.

Daarnaast vraag ik me af wat de kwaliteit van het leven is voor die mensen. Verbitterd voor de rest van je leven. 'De twee van Putten' zijn na 7 jaar (?) vrijgesproken. Ze hebben compensatie gekregen, maar is dat voldoende voor het psychische trauma en de verloren 7 jaar? Je hebt een stempel op je voorhoofd, ook al ben je vrijgesproken. Overigens was dit een typische zaak met teveel twijfel. Hierop is de doodstraf niet van toepassing.

Trauma etc. natuurlijk, maatschappelijk is dit ook allemaal zeer moeilijk, maar als 'as' of 'onder het gras' heeft men helemaal niets meer te vertellen en is compensatie onmogelijk en voor diegene eerherstel slechts een . Terwijl een levende persoon nog kan genieten en eerherstel kan bewerkstelligen.

Mijn bedoeling is niet om woorden in je mond te leggen. Maar een aanslag met 7 doden en honderden gewonden onder burgers lijkt mij een zeer ernstige aangelegenheid (ook in een oorlogsituatie).

Trauma etc. natuurlijk, maatschappelijk is dit ook allemaal zeer moeilijk, maar als 'as' of 'onder het gras' heeft men helemaal niets meer te vertellen en is compensatie onmogelijk en voor diegene eerherstel slechts een . Terwijl een levende persoon nog kan genieten en eerherstel kan bewerkstelligen.

Je argumenten zijn natuurlijk waar. Maar het gaat dan ook om zeer zekere gevallen... Nivo Marc Dutroux. Ik wil niet iedereen platleggen, doodstraf komt ook niet ipv levenslang.

Mijn bedoeling is niet om woorden in je mond te leggen. Maar een aanslag met 7 doden en honderden gewonden onder burgers lijkt mij een zeer ernstige aangelegenheid (ook in een oorlogsituatie).

Het is een ernstige aangelegenheid. Maar dan kunnen we Bush ook opknopen... In oorlogstijd gelden andere regels. Er zullen vast wel Nederlanders zijn die meer dan 20 duitsers hebben doodgeschoten....

De doodstraf moet als straf helemaal niet bestaan.

Het leven is geen straf

De dood is geen straf

Maar in de TBS, TBR, ed. terecht komen is een straf.

Als je de dood een straf noemt, zou een ieder die dood gaat, vroeg of laat, plots of tzt. een straf moeten ondergaan...

Ook va. geboorte's alle zieken, chronischen, bejaarden. ongevallen etc.

Elk mens gaat is dood nl. Dát sowieso.

Maar met straf heeft de dood niks van doen.

en het leven ook niet.

Ook de vermoorde mensen en dupezijners van een oorlog ed. Hun dood heeft met straf niks van doen!

De ware daders in de gevangenissen wél. Dát heeft met straf van doen!

Voor de rest; De doodstraf heeft nog nooit iets opgelost en zal ook niets oplossen. Dat is mijn mening daar over. Gr. van Lady

Lady schreef:De doodstraf moet als straf helemaal niet bestaan.

Het leven is geen straf

De dood is geen straf

Maar in de TBS, TBR, ed. terecht komen is een straf.

Als je de dood een straf noemt, zou een ieder die dood gaat, vroeg of laat, plots of tzt. een straf moeten ondergaan...

Ook va. geboorte's alle zieken, chronischen, bejaarden. ongevallen etc.

Elk mens gaat is dood nl. Dát sowieso.

Maar  met straf heeft de dood niks van doen.

en het leven ook niet.

Ook de vermoorde mensen en dupezijners van een oorlog ed. Hun dood heeft met straf niks van doen!

De ware daders in de gevangenissen wél. Dát heeft met straf van doen!

Voor de rest; De doodstraf heeft nog nooit iets opgelost en zal ook niets oplossen.  Dat is mijn mening daar over. Gr. van Lady

Hierop wil ik eventje reageren beste Lady.

Het is inderdaad zo dat de doodstraf geen straf is, maar het lost wel een aantal zaken op, vergroting celruimte, het minder voeden van criminele mondjes, een gerichter her-opvoeding van daders lichtere vergrijpen. Maar stel dat een dierbare (een vriend, partner, kind, familie) van jouw iets ernstig overkomt, b.v. een gruwelijke moord, hoe sta jij dan: ach celletje in, vertroetelen of liever een nekschot? Ik heb mijn keuze als gemaakt.

Oog om oog, tand om tand, is natuurlijk ook een optie

alexander.....

En misschien wel zo oud als er mensen op de wereld zijn.

Maar het heeft in feite nooit iets opgelost.

Hooguit dat je dan ook zelf een moord gepleegd heb dan.

En alzo kan de familie, vriendenkring van die gedode persopoon

jou weer een moordenaar vinden, die gedood moet....etc.

Met emotie's redeneren is mi. dat.

En de emotie's hebben misschien geen ongelijk, maar 't lost niks op.

De doodstraf ook niet.

Mensen worden er geen beter mens van.

Maar lopen in de fuik, als ze 't zelfde gaan doen.

Een mens vermoorden nl.

Of dat nu in de privésfeer gebeurt, of als politieke doodstraf.

Het blijft een moord!

Ook uit wraak dus.

En na dat heb je de gedode naaste'n er niet mee terug en is je verdriet

ook niet weg, je hebt er dan wel een moord bij op je eigen geweten.

Natuurlijk is het een optie het alzo te doen....maar 't lost in feite niks op.

Het leven is geen straf en de dood ook niet.

Wel TBS, TBR.ed.

Misschien is dat ook de tijd om die gevangenen de kans te geven om

er zelf inzicht in te krijgen, van hun daden.

Een kans om een beter mens van ze te maken, via de rest van de

maatschappij.

met Godsdienstige én/of humanitaire motieven. ed

ipv. er zelf een moordenaar van te worden.

Is dat ook een optie. om als land, als maatschappij, als mens, voor te kiezen.

Dat heet dan tegen de doodstraf te zijn!

Voor beide methode's is wat voor te zeggen.

Maar ik kies dan tóch liever voor het Ware Godsdienstige-en/of Ware humanistische model Alexander.

Groetjes van Lady

Er wordt wel erg makkelijk over 'moordenaar' gesproken. Daar zitten wel verschillende categorien en lagen in. Het hokje 'moordenaar' heeft meerdere kamers. Voor het ene kamertje kan ik meer begrip op brengen dan voor het andere.

Daar heb je wel gelijk in Boaz en ik hoop dat men er in het Justitiele Rechtssysteem daar dan ook rekening mee houdt, als men de strafmaat bepaalt en ook in welk type van bewaring ed. Hulp bij na-zorg ed.

Gr. v. Lady

Lady schreef:Natuurlijk is het een optie het alzo te doen....maar 't lost in feite niks op.

Het leven is geen straf en de dood ook niet.

Wel TBS, TBR.ed.

Misschien is dat ook de tijd om die gevangenen de kans te geven om

er zelf inzicht in te krijgen, van hun daden.

Een kans om een beter mens van ze te maken, via de rest van de

maatschappij.

met Godsdienstige én/of humanitaire motieven. ed

ipv. er zelf een moordenaar van te worden.

Is dat ook een optie. om als land, als maatschappij, als mens, voor te kiezen.

Dat heet dan tegen de doodstraf te zijn!

Voor beide methode's is wat voor te zeggen.

Maar ik kies dan tóch liever voor het Ware Godsdienstige-en/of  Ware humanistische model Alexander.

Groetjes van Lady  

Tja zo kan het het ook bekijken beste Lady. Maar om daders inzich en inkeer te geven vanwege hun daden gaat mij iets te ver. Een pedofiel kan je niet veranderen, diens afwijking zit zo diep dat genezing geen riele optie is. Een dief kan je makkelijker genezen van zijn of haar daden om dat diens daad door armoede gedreven worden. Ook speelt leeftijd een grote rol. De cijfers omtrent jonge criminelen zijn. 40% van Marokaanse jongeren tussen de leefttijd tussen 15 en 17 jaar; Antilliaanse jongeren 27 %, Somaalische jongeren 27 %, deze groep tusseen 12 -17 jaar, dus 14 komen voor in politiedossiers van de gemeente Amersfoort. (Bron: Netwerk 24-2-2005). De maaatschappij is een oorzaak waarom jongeren crimineel gedrag vertonen. Dus die maatschappij dient te veranderen, hoe, ik heb geen flauw benul.

In erngstige delecten, zoals verkrachting, moord, gruwelijke moorden, zoals iemand openzagen met een kettingzaag, roofmoorden, gekwalificeerde moorden, incest, pedofilie etc is opvoeding, inzichtenverkrijging in eigen daden, opsluiting TBS-stafmaat is voor mij geen oplossing.

Een ding weet ik wel voor- en tegenstanders voor de doodstraf zullen er altijd bestaan. Ik ben er voor, maar dat is persoonlijk.

In erngstige delecten, zoals verkrachting, moord, gruwelijke moorden, zoals iemand openzagen met een kettingzaag, roofmoorden, gekwalificeerde moorden, incest, pedofilie etc is opvoeding, inzichtenverkrijging in eigen daden, opsluiting TBS-stafmaat is voor mij geen oplossing.

Daar wringt de schoen. Want wie bepaalt wat "ernstig" is? Gevoelsmatig zullen veel mensen het erover eens zijn, maar hoe pas je dit in in een rechtssysteem? Hoe zorg je ervoor dat de moeder die de moordenaar (en verkrachter) van haar kind in blinde woede doodslaat niet dezelfde straf krijgt als de moordenaar zelf?

En nog belangrijker: moet je in een rechtsstaat wel het "slechte" voorbeeld geven? Hoe kun je voorkomen dat de drempel voor mensen om het recht in eigen hand te nemen en iemand te lynchen niet lager wordt zo gauw de staat de doodstraf toepast? Het zou me benieuwen of lynchpraktijken vaker voorkomen in staten waar de doodstraf bestaat dan in staten zonder doodstraf......

Veertje schreef:Daar wringt de schoen. Want wie bepaalt wat "ernstig" is? Gevoelsmatig zullen veel mensen het erover eens zijn, maar hoe pas je dit in in een rechtssysteem? Hoe zorg je ervoor dat de moeder die de moordenaar (en verkrachter) van haar kind in blinde woede doodslaat niet dezelfde straf krijgt als de moordenaar zelf?

En nog belangrijker: moet je in een rechtsstaat wel het "slechte" voorbeeld geven?  Hoe kun je voorkomen dat de drempel voor mensen om het recht in eigen hand te nemen en iemand te lynchen niet lager wordt zo gauw de staat de doodstraf toepast? Het zou me benieuwen of lynchpraktijken vaker voorkomen in staten waar de doodstraf bestaat dan in staten zonder doodstraf......

Om de strafmaat te stellen voor de uitvoer doodstraf, zullen strenge creteria gesteld worden, want er zitten veel haken en ogen aan deze materie.

In het wetboek van Strafrecht is een artikel Noodweer en Noodweer exces (als ik het goed heb geschreven). Het laatste is een spelen hevige emoties een grote rol, met als resultaat dat de moeder in uw voorbeeld strafvermindering krijgt of zelf vrij wordt gesproken.

Over "slechte voorbeeld", daarover valt te redentwisten. De wetgeving dient zo zijn aangepast dat het mogelijk acceptabel kan zijn, dat zal jaren gaan duren, denk ik, als het ooit zover zou komen. Ik denk dat het recht in eigen handen nemen zeker geen sprake kan zijn, al begrijp ik de door jouw bedoelde gedachten, want nogmaals het kan door wetgeving paal en perk gesteld worden. Persoonlijk keur ik eigen rechtertje spelen af. Dat het gebeurt in de samenleving, is een gevolg aan de gebrekkige wetgeving. De volksvertegenwoordiging dient terdege rekening te houden met gevoelens die spelen in de samenleving, op basis van evenwichtigheid en gezond verstand kunnen oplossingen gevonden worden.

Als het recht in simpele regels te vangen is, hebben we geen rechters en advocaten nodig. Dan vul je een checklist in en dan weet je het antwoord. Daarvoor zijn nu juist rechtzaken om een goed beeld te krijgen van de hele situatie en daarover spreekt één of meerdere rechters een oordeel uit. Die moeder die haar psychopatische zoon in blinde woede doodslaat wordt dan ook 'automatisch' anders bekeken dan een psychopaat die voor de hobby vrouwen fileert.

Maar stel dat een dierbare (een vriend, partner, kind, familie) van jouw iets ernstig overkomt, b.v. een gruwelijke moord, hoe sta jij dan: ach celletje in, vertroetelen of liever een nekschot? Ik heb mijn keuze als gemaakt.

Alexander, wat wil je doen met iemand die je fiets of auto heeft gestolen waardoor je te laat op je werk komt of een cruciale vergadering, sollicitatie of tentatmen gaat missen? In al deze gevallen is de neiging van iedereen waarschijnlijk om de dader hard te straffen. Ik kon ook wel iemands de spreekwoordelijke nek omdraaien als mijn fiets weer gestolen is (dit geneurde met name toen ik in Leiden woonde). Laat staan als iemand bijvoorbeeld een broer van mij zou vermoorden. Daarom is het verstandig om mensen die objectief en zonder al te sterke emoties naar de omstandigheden kunnen kijken de strafmaat te laten bepalen. Zij kunnen bovendien beter bepalen of de beschuldigde de dader is. Een argument van straf op basis van emoties zou tot onevenwichtige straffen leiden.

Maar de dood van nog een persoon naar aanleiding van de dood van een familielid of vriend zal geen troost brengen. Sterker nog, de vraag of de juiste persoon is omgebracht kan zich wreken, wellicht ging het om een onschuldige en loopt de moordenaar nog rond (het zal zeker niet de eerste keer zijn). Daarnaast, is de moordenaar van een moordernaar ook niet een moordenaar?

De doodstraf lost ook niet het cellen tekort meteen op, de persoon zal minstens net zo lang moeten zitten tot alle juridische mogelijkheden zijn uitgeput (dit zal vaak jaren duren). Bovendien kan een levend iemand altijd nog informatie verschaffen en inzichten geven. Daarnaast zal er veel geld moeten gaan naar alle installaties & medische spullen en personeel die voor de doodstraf nodig zijn.

Zowel Voltaire als Rousseau (felle tegenstanders van elkaar op het filosofische gebied), waren het op het gebied van de doodstraf met elkaar eens; beiden stelden dat de doodstraf compleet nutteloos is. Een levende kan de samenleving altijd nog tot nut zijn. Ik zal altijd nog eerder voor dwangarbeid pleitten dan voor de doodstraf. Zo beleeft iemand een straf en levert het wellicht nog iets op.