De paus en de moslims

[Johan2]

Denk je nou echt dat de paus en de zijnen dit niet hadden voorzien? En denk je nou echt dat de reacties 'spontaan' zijn?

Moet ik daaruit opmaken dat de paus en de moslimfundamentalisten dit samen bedacht hebben? Ach ja, je avatar zegt genoeg.

Als er iemand hier een vooropgezet plan had, dan was het degeen die het uit zijn verband gerukte citaat in de openbaarheid heeft gegooid.

Weet iemand wie dat was?

Een op sensatie uit beluste journalist?

PS: B XVI is geen kamergeleerde, maar iemand uit het volle leven, met 20 jaar ervaring als universiteitsprofessor. Dat heeft hem reactionair gemaakt, maar niet wereldvreemd.

[DePurpereWolf]

MOD DPW:

Als dit een onderwerp wordt over hoe slecht of goed een geloof is zal het snel opslot zijn.

De vraag is: Had de paus zijn uitspraken over mohammed mogen doen?

Ik zeg: Hij zij helemaal niks over Mo, hij citeerde iemand die wat te zeggen had over het islamitisch geloof

[Monnik]

Menheffrin,

Het lijkt me dat je met je posting van 12:25 het "werk" van de Paus nog eens dik aan het overdoen bent. Je verzuimt daarbij, zoals de Paus, erbij te zeggen dat het misschien wel een beetje kort door de bocht is. Misschien ook wel eerlijker, maar ik stel voor dat je net zoals voor de Paus geldt, dat als je zo overtuigd bent van je gelijk, je zulke kritiek eens gaat spuien in een debat met mensen die Islamiet zijn en niet in een gehoor waarvan een groot deel waarschijnlijk "Amen" zegt.

[Monnik]

De grijze muis,

Je hebt wel gelijk als je zegt dat ik de situatie van Joden en anderen in de Islamitische gebieden in de middeleeuwen teveel idealiseer. Absoluut veilig waren Joden daar ook niet. Dat overkomt je wel eens als je wat tegenwicht probeert te bieden tegen een aan de andere kant ook vertekend beeld.

Volgens mij is het volgens de leer van de Islam -leer en praktijk lopen wel eens uiteen- niet toegestaan mensen met geweld te bekeren. Ik kan dit fout hebben, maar de Paus gaat op dit punt wel erg kort door de bocht en zijn betoog rammelt wat mij betreft op een bedenkelijke wijze.

[de grijze muis]

Zoals door mij hier eerder gezegd heeft de vorige paus in het openbaar zijn excuses aangeboden aan de mensheid voor allerhande misdaden en wandaden begaan door de RK Kerk, zoals gedwongen bekeringen van de Indianen, Inquisitie, Kruistochten, onrecht tegen vrouwen en nog veel meer.

Dat was in maart 2000, twee jaar daarvoor had hij zijn excuses gemaakt voor het zwijgen van geloofsgenoten tijdens de Shoa.

De huidige paus hoeft dat allemaal voor eigen parochie niet te herhalen, het is al in het openbaar gezegd in een toespraak gericht aan de hele mensheid door zijn voorganger.

Uit zijn rede blijkt overduidelijk, vooral omdat de toespraak van de voorgaande paus, zeker aldaar bij RK theologen, als bekend mag worden verondersteld, dat de RK Kerk voortdurend de fout is ingegaan, door, wat zij zagen als het juiste geloof, met geweld te hebben verspreid.

Als men de link tussen de toespraak van de vorige paus en de rede door de huidige paus uitgesproken voor RK theologen niet wil zien, lijkt mij dat enigszins oneerlijk, zo niet kwaadwillend.

[curious]

MOD DPW:

Als dit een onderwerp wordt over hoe slecht of goed een geloof is zal het snel opslot zijn.

De vraag is: Had de paus zijn uitspraken over mohammed mogen doen?

Ik zeg: Hij zij helemaal niks over Mo, hij citeerde iemand die wat te zeggen had over het islamitisch geloof

Waarom deed hij dat Purperen Wolf, waarom koos hij juist dát citaat? Waar hij achteraf helemaal niet achter stond zoals hij verklaard heeft?

Enneh, ben ik helemaal abuis wanneer ik meen dat de paus best wel iets heeft willen aangeven omtrent de suprematie van het OT en NT boven de Koran, vanwege de veel grotere vredelievendheid en humaniteit van met name het christendom? [rr]

In dat geval mogen we toch wel even vergelijkingen gaan trekken he? In de zin van: aan de vruchten herkent men de boom, enzo...

Hoe zou de paus hier nu op antwoorden he....:

Wat bracht het christendom de afrikaners? De slavernij nietwaar? Nee oke, dat bestond al, maar op de schaal waarmee het christendom deze ‘mensen’ (beesten waren het nietwaar, volgens de lucide christelijke inzichten) ging verhandelen?

Wat bracht het christendom amerika? Behalve dood en verderf en apartheid, waardoor er geen enkele oorspronkelijke indiaan meer in leven is?

Wat bracht het christendom de aboriginees? Idem

Wat bracht het christendom nieuw guinea? De totaal overrompelde en flabbergasted papoea zag ineens al zijn heiligdommen in rook opgaan.

Wat bracht het christendom de Joden, behalve de holocaust?

Hoe staat het christendom tegenover de natuur? Is dat niet de tuin van de mens, waarin hij spitten, rotzooi maken en uitmoorden mag geheel naar zijn believen, omdat die tuin er helemaal voor hém en hém alleen is?

Kunnen we nog een positieve vergelijking trekken met de Islam hier?

[Menheffrin]

(...) Volgens mij is het volgens de leer van de Islam -leer en praktijk lopen wel eens uiteen- niet toegestaan mensen met geweld te bekeren. Ik kan dit fout hebben, maar de Paus gaat op dit punt wel erg kort door de bocht en zijn betoog rammelt wat mij betreft op een bedenkelijke wijze.

Heb jij het stuk eigenlijk wel gelezen broeder? De paus citeert Manuel II en gebruikt dat citaat als inleiding voor zijn betoog dat de rede en God één zijn. Meer is het niet.

En zou je nu zo vriendelijk willen zijn eens uit te leggen waar de paus zijn betoog zou 'rommelen'. Kijk, je hebt het kennelijk niet gelezen en bent blijkbaar ook niet bij machte om er iets zinnigs over te zeggen. Wat zou dat nu impliceren in het licht van de paus en zijn betoog? Welnu Monnik, dat ook de rede kennelijk niet aan jouw besteed is zodra het te moeilijk wordt en emotie plaats maakt voor de Logos.

Maar nogmaals, het citaat was voor een gedeelte overbodig, maar vanuit zijn standpunt bekeken het enige waar hij het volledig mee eens kon en moet zijn. Jouw 'kort door de bocht' mag je in dat verband nogeens aan de opsteller van de koran vertellen. Misschien zou je het zelf eens moeten lezen, kun je nog wat van leren als het er om gaat snel thuis te willen zijn.

[curious]

Zoals door mij hier eerder gezegd heeft de vorige paus in het openbaar zijn excuses aangeboden aan de mensheid voor allerhande misdaden en wandaden begaan door de RK Kerk, zoals gedwongen bekeringen van de Indianen, Inquisitie, Kruistochten, onrecht tegen vrouwen en nog veel meer.  

Dat was in  maart 2000, twee jaar daarvoor had hij zijn excuses gemaakt voor het zwijgen van geloofsgenoten tijdens de Shoa.

De huidige paus hoeft dat allemaal voor eigen parochie niet te herhalen

Nee dat zou best vermoeiend zijn.

het is al in het openbaar gezegd in een toespraak gericht aan de hele mensheid door zijn voorganger.

Uit zijn  rede blijkt overduidelijk, vooral omdat de toespraak van de voorgaande paus, zeker aldaar bij RK theologen, als bekend mag worden verondersteld, dat de RK Kerk voortdurend de fout is ingegaan, door, wat zij  zagen als het juiste geloof, met geweld te hebben verspreid.  

Als men de link tussen de toespraak van de vorige paus en de rede door de huidige paus uitgesproken  voor RK theologen niet wil zien, lijkt mij dat enigszins oneerlijk, zo niet kwaadwillend.

Mooi bericht van je Grijze Muis. De paus heeft bij mij als katholiek nog altijd het voordeel van de twijfel. Vertel eens wat precies zijn intentie was met zijn rede?

[Johan2]

Waarom deed hij dat Purperen Wolf, waarom koos hij juist dát citaat? Waar hij achteraf helemaal niet achter stond zoals hij verklaard heeft?[

Als je p. 1 van dit topic zou lezen, inclusief de links, dan hoefde je dat niet te vragen, C.

[curious]

ach toe Johan, is het heel erg lastig als ik je om een c/p-tje vraag?

Of anders: Is het antwoord niet in 1 paar woorden te geven, misschien nog wel minder als je hierboven gebruikte als de zaak zo doorzichtig is?

[Monnik]

Menheffrin,

Ik kan een eind meegaan in de feiten van je tekstanalyse maar niet in de conclusies die je er aan verbindt.

Het betoog van de Paus vind ik niet solide omdat de Paus kennelijk niet vertrouwt op de kracht van zijn filosofie maar op het neerzetten van een soort vijandbeelden en zijn argumenten dus eigenlijk neerkomen op: "dat van de ander is slecht, dus het onze zal wel goed zijn". Daarbij komt nog dat hij zich exclusief verlaat op de research van mensen waarvan het waarschijnlijk is dat ze de katholieke denkbeelden ondersteunen.

Ook behandelt hij de wetenschap als een soort dwaling van de betere katholieke filosofie en als een soort terugval op primitieve Griekse filosofie waarin de "goede" ontwikkelingen niet hebben plaatsgevonden.

Het geheel geeft bij mij het gevoel van een verhandeling van iemand wiens geest al een goed aantal jaren in dezelfde cirkels rondmaalt.

Wat dat betreft discussie is prima, maar laat hij zich dan niet verschuilen achter "respect" en "niet bedoeld te kwetsen" en in het openbaar het debat aangaan en niet aan de ene kant het ene zeggen en naar de andere kant het andere. Anders moet hij zo'n punt gewoon laten liggen.

[de grijze muis]

Mijn opmerkingen hadden beter na de selectieve verontwaardiging van Curious kunnen staan, waarin hij met geen woord spreekt over het door hem uit z'n verband rukken van een zeer belangrijk onderdeel van de leer van Jezus.

Dat mensen zich er niet aan houden is andere koek, immers de mens is van nature geneigd tot alle kwaad.

Deze leer is geheel anders dan Mohammed leert nl het Kalifaat te verwezelijken op deze aarde met alle mogelijke middelen, zeker ook met het zwaard. (lees Koran, Sunna, Bukhari, Muslim). De nieuwe verzen uit de koran abrogeren de verzen uit de Mekka tijd.

Zoals door mij hier eerder gezegd heeft de vorige paus in het openbaar zijn excuses aangeboden aan de mensheid voor allerhande misdaden en wandaden begaan door de RK Kerk, zoals gedwongen bekeringen van de Indianen, Inquisitie, Kruistochten, onrecht tegen vrouwen en nog veel meer.  

Dat was in  maart 2000, twee jaar daarvoor had hij zijn excuses gemaakt voor het zwijgen van geloofsgenoten tijdens de Shoa.

De huidige paus hoeft dat allemaal voor eigen parochie niet te herhalen. Uit zijn rede blijkt overduidelijk, vooral omdat de toespraak van de voorgaande paus, zeker aldaar bij RK theologen, als bekend mag worden verondersteld, dat de RK Kerk voortdurend de fout is ingegaan, door, wat zij  zagen als het juiste geloof, met geweld te hebben verspreid.

Als men de link tussen de toespraak van de vorige paus en de rede door de huidige paus uitgesproken  voor RK theologen niet wil zien, lijkt mij dat enigszins oneerlijk, zo niet kwaadwillend.

Omdat Curious over dat onderwerp begint hier een interessant topic:

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...c=12570&start=0

[Johan2]

Maar is nu bekend wie dit zo in de publiciteit heeft gegooid?

[de grijze muis]

Ik zie nu dat er al eerder een kleine reactie was op mijn woorden van Curious die zich katholiek noemt. Ik noem dat Rooms. Eigenlijk had ik dat al wel gedacht, immers het is opvallend hoe weinig hij van de bijbel weet, kent de verhalen voor geen meter, zoals hier weer blijkt. Maar ja, een doop en communie en je mag je katholiek noemen.

Mooi bericht van je Grijze Muis. De paus heeft bij mij als katholiek nog altijd het voordeel van de twijfel. Vertel eens wat precies zijn intentie was met zijn rede?

Ik ben jouw Onze Lieve Heer niet, ik kan dus niet in hartjes kijken, ook niet in dat van de Plaatsbekleder.

[Monnik]

Grijze Muis, Menheffrin,

We komen in een interessante discussie terecht wanneer we het gaan hebben over de merites van verschillende godsdiensten en vergelijkend warenonderzoek gaan uitvoeren, maar ik denk dat daarvoor andere reeds bestaande of nieuwe topics geschikter zijn.

Mijn punt in dit topic is dat:

De Paus niet van twee walletjes kan eten. Ófwel moet hij in beslotener kring en in de grotere openbaarheid uitdragen dat de Islam volgens hem een godsdienst is die buiten de rede staat en daarom gewelddaden in de naam van het geloof goedkeurt wat een redelijke godsdienst blijkbaar niet zou doen ófwel moet hij het gewoon niet aansnijden. Respect naar de ene kant en minachting naar de andere kant dat is in elk geval fout en laat de voor de hand liggende conclusie open dat hij een privé mening is toegedaan die hij in het openbaar verzwijgt en ontwijkt.