AI en morele bejegening

[p__]

Het is inderdaad niet minder echt, maar het gevolg is wel dat het dus anders in elkaar zit dan we denken. En dat er ook een onderliggende realiteit is die we momenteel niet waarnemen.

Inderdaad, en volgens mij kunnen we zo'n realiteit ook niet waarnemen, die zou volledig buiten ons voorstellingsvermogen vallen. "Zien" is bij ons bijvoorbeeld het opvangen van fotonen, als alles in een grote computer van een alien zou draaien zijn dat dus gesimuleerde fotonen, net zoals wijzelf uit gesimuleerde deeltjes bestaan. Dan kunnen we niet buiten die computer bestaan of zien wat daarbuiten is, zo'n plek is er gewoon niet voor ons.

Hier ben ik het niet mee eens.

Er zijn volgens mij tal van gevallen van mensen die wel degelijk een glimps van deze werkelijke realiteit hebben opgevangen, bijvoorbeeld tijdens bijna-dood-ervaringen, drugsgebruik, meditatie, etc.

Helaas bestaat er geen enkele test die bewustzijn kan aantonen in mens of machine. Dus ook de Turing test is hier niet geschikt voor. De test kan wel aantonen of het communicatieve gedrag van de machine overeenkomt met dat van een mens, maar daar blijft het bij.

Maar zoals met alles is er toch eigenlijk geen verschil tussen gesimuleerd of "daadwerkelijk" bewustzijn, zolang wij het als daadwerkelijk bewustzijn waarnemen?

Voor een buitenstaander zal er wellicht geen verschil zijn, die kan immers niet weten of de computer (of een ander mens) een bewustzijn heeft. Voor de computer/mens zelf is het echter een enorm verschil, namelijk:

Hij is zich bewust, of niet.

Als we waarnemen dat een ander mens bewust is, hebben we daarover geen zekerheid (en dat valt ook niet te hebben, want "de waarheid" bestaat niet), maar nemen we doorgaans wel aan dat die ander zelfbewust is. Datzelfde lijkt mij redelijk voor computers...

Het kan redelijk lijken, maar zeker weten doen we het niet.

[Leuke gast]

die selectie van wat je wel & niet interessant vindt, hangt juist af van de huidige toestand van je hersenen.

tot welke toestand heeft u, uw hersen gebracht?

De manier waarop jouw hele informatieverwerkende systeem op dit moment aan elkaar hangt (ook wel "je persoonlijkheid") bepaalt toch welke input welk resultaat zal hebben?

nee dus,

zoals veertje hier ook duidelijk vermeld:

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...ic=8035&start=0

ofwel de aard zit niet in het DNA:

http://uniform.messageboard.nl/10262/viewt...wtopic.php?t=49

En als je 10x uit die 10 kiest?

Tien keer hetzelfde verhaal: er komt steeds een getal uit het donker opborrelen en dat ervaar jij als "jouw wil". Er zit natuurlijk een zekere samenhang tussen die getallen, dat zijn de correlaties die zich in jouw bewustzijn manifesteren als gedachtes in de trant van "ik heb net al 6 gekozen, dus nu iets anders".

U geeft het al aan: 'Kunt u iets tegen u wil in doen?' Ik beweer van wel.

Als het onbewuste, het (grote) gedeelte van alle processen die zich in je hoofd afspelen die je niet bewust kunt meemaken of waar je met je gevoel niet bij kunt.

ok

Heeft u weleens over nagedacht of we een stukje universum kunnen simuleren? Dit is niet mogelijk, het wordt altijd een versimpeling van de werkelijkheid.

Denk ik ook, maar hoe bedoel je dat in deze context? Wat is de relatie met zelfbewustzijn?

In zoverre dat ons zelfbewustzijn door middel van deeltjes in dit universum wordt gecreerd.

Een stukje universum zou trouwens wel te simuleren zijn, ware het niet dat alle deeltjes een zekere invloed op elkaar hebben, dus als je er maar een paar simuleert krijg je niet hetzelfde. Maar ze zouden zich best net zo kunnen gedragen als in het "echt" (dat stukje heelal in de simulatie vind ik dan niet minder echt trouwens).

nee want een simulatie is niet echt, een simulatie loopt volgens wiskundige formules en regels, het universum bevat meer dan enkel wiskunde.

Althans, ik bedoel: gemaakt van materie, gedraagt zich wetmatig (zoals iedere materiële constructie), enzovoort.

Dus u beweert dan water het zelfde is als vuur? Het bestaat immers uit dezelfde elementaire bouwstenen, hooguit iets andere samenstelling.

Het is een illusie om te denken dat alle materie zich wetmatig gedraagd, als het zowiezo onmogelijk is omdat:

* We niet alles kunnen waarnemen

* Wetten een simplificatie van de werkelijkheid zijn

* Wetten een resultaat van onze waarnemingen zijn.

Hoe kunt u vrijewil verklaren als een mens 'on-eindig' veel vrijheid heeft in het maken en doen van een keuze? Een algoritme resulteerd per definitie in beperking van vrijheid.

Maar een mens heeft helemaal niet oneindig veel vrijheid. Sterker nog, ik denk dat een mens helemaal geen vrijheid heeft (wel ervaart),

vreemde gedachte. Hoe bent u hier zo zeker van?, mogelijk dat deze vrijheid toch door een andere (nog niet ondekte) factor wordt veroorzaakt.

en het aantal mogelijke keuzes dat je kunt maken is in ieder geval eindig.

Nee dus, u zou kunnen stellen dat de vrijheid eindigd van een mens bij zijn kunnen en doen. Maar als ik mijn hand beweeg dan heb ik oneindig veel mogelijke posities. De wetenschap beweerd dat ruimte oneindig is, dus wij bewegen in het oneindige. Anders geformuleerd: tijdens het bewegen van mijn arm worden oneindig veel coordinaten afgelegd.

De keuzes die u maakt in een leven worden beperkt door uw zelf, als u voor iets anders wil kiezen dan kunt u dat. U kunt zelf het levens pad op oneindig veel manieren beinvloeden. Een beperking hoeft dus niet te betekenen dat oneindig aantal andere mogelijkheden verdwijnt.

nee dus, want zetten wij zelf deze reacties niet opgang? en zijn het wel een eindig aantal mogelijke reacties? Een electron kan in oneindig veel richtingen hoeken bewegen, een atoom kan op oneindig veel manieren trillen. Onze hersencellen zijn niet digitaal.

Dat is waar, ik ken natuurlijk niet alle regels.

Okey

Maar wel is het volgens mij zo dat afgaande op hetgeen we tot nu toe denken te hebben begrepen van de natuur, het erg vreemd zou zijn als we er op een gegeven moment ineens een grens ligt in de zin van "voor chemische constructies van meer dan zo- en zoveel moleculen gelden andere regels".

dat lijkt me niet zo vreemd, kijk eens naar een druppel water aan de kraan, dat is toch iets anders dan de atlantische oceaan?

een hersen cel is toch wel iets anders dan een mens?,

en de hersnen van een mens is toch wel iets anders dan de gedachte van een mens?

1 waterstof atoom is nog geen zon.

naar mijn inziens gelden dus weldegelijk andere regels bij grote aantallen van het zelfde.

wij mensen zijn pas later van groot naar klein gaan ontdekken.

Wat is het probleem met het woord 'complex'? Daar valt toch een prima definitie voor te geven?

Geef dan maar de definitie voor complex. verklaar maar waardoor een complex iets bewustzijn creerd. verklaar maar waarom volgens u een mens geen vrijheid van denken zou hebben.

een computer is deterministisch.

Een mens volgens mij ook

volgens mij niet, ik kan niet het leven van een mens voorspellen. maar als u dat wel kunt hoor ik het graag.

een computer is digitaal.

Ook een technisch verschil

nogal groot verschil, in zo'n digitaal stapje loopje dan toch nog een oneindig aantal mogelijkheden mis.

een computer is beperkt.

Een mens ook

Kunt u niet denken wat u zelf wil? Ik gelukkig wel.

een computer zal dat nooit kunnen.

een computer is nooit geavanceerder dan zijn createur.

Hoezo niet? Een computer kan toch ook beter schaken dan zijn createur?

jawel, maar niet beter dan het algoritme wat bedacht is door de createur ervan. Stel dat 2 schaakcomputers tegen elkaar schaken dan zou een beter algoritme ervan kunnen winnen. Het sluit nog steeds niet uit dat een mens niet van deze computer zou kunnen winnen.

een computer is gebouwd door gedachtes van de mens.

Niemand, maar u heeft hier ook geen bewijs voor.

een computer bezit 'geen' ziel.

Wat is dan volgens jou een ziel?

Mijn opvatting over een ziel is het systeem van hogere orde effecten die resulteren uit processen die kunnen worden gemanifesteerd in een fysieke drager zoals organische or electronische netwerken. Die kan prima in een computer zitten.

mijn opvatting is dat een ziel het deel is wat u vrijheid geeft. Het deel waarin opgeslagen wordt wat u met deze vrijheid heeft gedaan. Het deel waaraan u uwzelf kunt herkennen. Het deel wat nooit zal vergaan.

dan beweerd u dus ook dat de evolutie bewust wordt beinvloed door alles wat leeft?

Niet noodzakelijk bewust, maar uiteraard wordt evolutie beïnvloed door alles wat leeft.

Maar een mens kan volgens u wel de natuur 'bewust' beinvloeden?

Ik begrijp niet waarom dit niet wetenschappelijk wordt onderkent?precies.

Nou, er is toch geen enkel sluitend bewijs voor het bestaan van een vrije wil? En het wordt vooralsnog ook zeker niet ontkent...

okey, wordt vervolgt....

[Rogier]

En we zijn weer een klein stapje verder: http://frontpage.fok.nl/nieuws/53940

[dirk]

Voordat ik een computer zie die depressief is van weltschmertz

en vervolgens er weer bovenop komt omdat hij met gevoel voor humor

het tragisch-komische van zijn bestaan inziet,

zie ik nog geen reden deze discussie serieus te nemen.

[Leuke gast]

En een robot?

Al dat soort dingen zijn door de mens gemaakt. Een robot kan wel op een mens lijken, en een mens nadoen, maar uiteindelijk zijn deze kunstjes door de mens in deze robot geprogrammeerd. Dus een robot nog steeds niet vrij in het zelf vormen van een gedachte.

[deosolis]

Het is verschrikkelijk arrogant te zitten oordelen over het al dan niet toelaten van artificiele intelligentie, wanneer iedereen weet wat de biologische, of "natuurlijke" intelligentie het er van terecht brengt.

Volgens mij is dit weer iets typisch menselijks. Zitten oordelen over het al dan niet toelaten van een nieuwe levensvorm, terwijl wij er zelf niets van terecht brengen.Kijk om je heen.

Ik zie een toekomst waarin wij in symbiose zullen leven met "A.I's" maar dan zullen wij ons in de eerste plaats anders moeten gaan gedragen.

Voor mij is alle leven heilig, kunstmatig of natuurlijk. Een beslissing nemen om ook maar 1 leven te vernietigen, of niet te laten ontstaan, is primitief, onintelligent, is een onbruikbare oplossing.

Intelligentie is geen intelligentie wanneer het het leven vernietigd.

Ik zie artificieele intelligentie de ultieme oplossing om de mensheid menselijk te maken.

Enne geloof me de wetenschap staat véél verder in dit verbandt dan men denkt.

[deosolis]

Ik lees hier ergens, dat een computer nooit zijn createur kan overstijgen.

????????

Een A.I. kan uit tienduizenden bronnen tegelijk leren, over tienduizenden verschillende onderwerpen. En alles onthouden.

Een mens heeft moeite met zijn aandacht op 1 onderwerp te vestigen, en kan het met moeite opslaan.

[Leuke gast]

Voor mij is alle leven heilig, kunstmatig of natuurlijk.

Dus uw computer leeft?

Ik lees hier ergens, dat een computer nooit zijn createur kan overstijgen.

precies, het algoritme om informatie te verwerken is bedacht door de createur. De createur zou een algoritme kunnen bedenken dat zichzelf aanpast, maar dan loopt men het risico dat het resultaat een algoritme wordt met niet wenselijk gedrag.

[Leuke gast]

En we zijn weer een klein stapje verder:http://frontpage.fok.nl/nieuws/53940

zie ook:

http://uniform.messageboard.nl/10262/viewt...wtopic.php?t=52

Waar haalt deze robot zijn grondstoffen vandaan?

[Rogier]

Waar haalt deze robot zijn grondstoffen vandaan?

Waar wij zelf ook onze grond/bouwstoffen vandaan halen: van andere mensen

[deosolis]

Waar haalt deze robot zijn grondstoffen vandaan?

Waar wij zelf ook onze grond/bouwstoffen vandaan halen: van andere mensen

Zoals ik al zei, in symbiose gaan leven.

[deosolis]

Voor mij is alle leven heilig, kunstmatig of natuurlijk.

Dus uw computer leeft?

Ik lees hier ergens, dat een computer nooit zijn createur kan overstijgen.

precies, het algoritme om informatie te verwerken is bedacht door de createur. De createur zou een algoritme kunnen bedenken dat zichzelf aanpast, maar dan loopt men het risico dat het resultaat een algoritme wordt met niet wenselijk gedrag.

Geen zinnen uit hun context halen , aub.

Ik spreek over een nabije toekomst niet over nu.

Maar met de huidige vooruitgang in de evolutie van de computer zal die zeker gaan leven in een nabije toekomst.

Ten tweede is de bedenker van de algoritmen , veel te beperkt in het programeren van zijn eigen brein om zijn schepping te volgen.

Waarom zouden we in de eerste plaats de computer nodig hebben denk je?

Omdat we zo'n fantastisch geheugen hebben.

Komt daar nog bij dat een artificieele intelligentie niet door één persoon wordt geprogrameerd maar door een hele groep.



Het is niet één mens die artificieel leven schept, maar de mensheid.

[deosolis]

En een robot?

Al dat soort dingen zijn door de mens gemaakt. Een robot kan wel op een mens lijken, en een mens nadoen, maar uiteindelijk zijn deze kunstjes door de mens in deze robot geprogrammeerd. Dus een robot nog steeds niet vrij in het zelf vormen van een gedachte.

nog niet ,

maare..... de tijd staat niet stil.

[Leuke gast]

Waar haalt deze robot zijn grondstoffen vandaan?

Waar wij zelf ook onze grond/bouwstoffen vandaan halen: van andere mensen

kun je dit nader toelichten. hoe denkt u hier over. En wat is de intelligentie van deze robot?

zou je het een probleem vinden als robots onze voedsel voorraad mee opmaken?

Kan deze robot 'zelf' een gedachte vormen?

[p__]

Ik spreek over een nabije toekomst niet over nu.

Maar met de huidige vooruitgang in de evolutie van de computer zal die zeker gaan leven in een nabije toekomst.

Ja, en binnenkort wordt ook het bestaan van God bewezen.

Ten tweede is de bedenker van de algoritmen , veel te beperkt in het programeren van zijn eigen brein om zijn schepping te volgen.

Waarom zouden we in de eerste plaats de computer nodig hebben denk je?

Omdat we zo'n fantastisch geheugen hebben.

Komt daar nog bij dat een artificieele intelligentie niet door één persoon wordt geprogrameerd maar door een hele groep.

En God overstijgt deze artificiele intelligentie.