sciencetalk

Voor hen is het dragen van dergelijke kleding een onoverkomenlijk gegeven, er is geen gewoon geen sprake van een keus.

Heel kort door de bocht: je hebt altijd een keus. Of iemand bereidt is de consequenties van schijnbaar onmogelijke keuzes te aanvaarden is een ander verhaal. Sommigen zijn in staat hun eigen leven in de waagschaal te leggen, en maken dit soort keuzes.

Ehm da was precies verkeerd om met die quote. Volgens mij begin ik het door te krijgen nu, ik ga nog een poging wagen...

[quote]De ene discriminatie is de andere niet, neem bijvoorbeeld het feit dat je op een onderzeeër geen mannen met vrouwen samen vind. Dit is alleen logische discriminatie, omdat mannen en vrouwen lastig samengaan in een kleine bekrampte ruimte voor een lange tijd. Alleen zulke logische en goed onderbouwde argumenten kom je bijvoorbeeld in religeuze discriminatie niet tegen. Daar is het gefundeerd op vage mythen en dat is heel wat anders dan goed onderbouwde argumenten.[quote]

Wettelijk gezien onjuist: discriminatie op welke grond dan ook is bij wet verboden.

Dit zou dus ook moeten gelden voor positieve, negatieve, logische, discriminatie...op welke grond... dan ook.

De praktijk is echter niet altijd zoals de wet voorschrijft, we blijven wel mensen, maar juridisch gezien begeef je je op glad ijs. Beter zou zijn de wet aan te passen. Dat is mijn mening.

Klopt, de wet zit hierbij ook fout. Discriminatie zal altijd bestaan is niet altijd slecht, simpelweg omdat niet iedereen hetzelfde is. Je kan moeilijk een 80 jaar oude vrouw aannemen als bikinimodel, maar technisch gezien is dat discriminatie.

...discriminatie op welke grond dan ook is bij wet verboden...

Absolute onzin. De wet geeft glashelder aan welke vormen van discriminatie verboden zijn.

De meeste vormen van discriminatie zijn niet verboden en zelfs erg nuttig/noodzakelijk.

Hoofdstuk 1 Grondwet (volledige tekst)

Art. 1

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Absolute onzin??

Je moet niet uit de grondwet citeren. Dat is slechts een basis voor formele wetten.

Als ik wil discrimineren mag/moet ik dat in vele gevallen.

De ene discriminatie is de andere niet, neem bijvoorbeeld het feit dat je op een onderzeeër geen mannen met vrouwen samen vind. Dit is alleen logische discriminatie, omdat mannen en vrouwen lastig samengaan in een kleine bekrampte ruimte voor een lange tijd. Alleen zulke logische en goed onderbouwde argumenten kom je bijvoorbeeld in religeuze discriminatie niet tegen. Daar is het gefundeerd op vage mythen en dat is heel wat anders dan goed onderbouwde argumenten.  

Bij religies is het vaak gebaseerd op een gewoonte die ontstaan is waarbij ze de gewoonte niet nuchter willen analyseren omdat het een gewoonte is die samengaat met de religie. Niet alle gewoontes zijn goede gewoontes.

Zo'n gewoonte waarmee vrouwen worden behandeld als 2derangsburgers mag rustig kritisch tegen het licht worden gehouden.

Ik begrijp wat je wilt zeggen; het is een goed punt. Het gaat erom ofdat er een objectieve reden is om onsderscheid te maken. Het is niet correct dat er geen vrouwen op een onderzeeër mogen werken. Inderdaad lopen wij Nederlanders nog wat achter op dit vlak. In America zijn er lang vrouwen op onderzeeërs, de 1ste moest daar erg hard voor vechten om dit voor elkaar te krijgen en sinds die tijd moet het leger vrouwen toelaten op onderzeeërs. Het kan ook best met wat goede wil, ik ben het er daarom niet mee eens dat dit onderbouwd is. Mannen en vrouwen kunnen uitstekend samenleven in een kleine ruimte zolang ze maar wat privacy krijgen zogauw ze naakt zijn.

Een beter voorbeeld zouden de speciale legeréénheden zijn; SAS (DE internationale eliteéénheid), NAVY SEAL's, BBE enz.

Bij deze éénheden zijn vooralsnog geen vrouwen actief. Ze worden echter niet gediscrimineerd, ze mogen gewoon meedoen aan de toelatingsprocedures maar ze slagen er niet voor omdat ze fysiek te zwak zijn. Het kan natuurlijk dat er ooit nog eens een vrouw komt die meedoet aan de selectie en wel sterk genoeg blijkt te zijn. Ik denk dan aan Radcliff, die Engelse marathonloopster die qua prestatie zeer dicht in de buurt komt van de mannen. Meestal zie je in de topsport toch erg grote verschillen tussen de mannen en de vrouwen, zelfs onder de toppers dus het zullen er maar heel weinig zijn die het zullen gaan halen.

Veertje

Natuurlijk snappen we wel de onderliggende gedachte dat er meisjes (of jongens) zijn die vanuit hun cultureel religieuze achtergrond geen andere keus hebben dan het dragen van bepaalde kleding. Voor hen is het dragen van dergelijke kleding een onoverkomenlijk gegeven, er is geen gewoon geen sprake van een keus. Deze mensen bevinden zich dan automatisch in een bepaalde positie, die het in sommige gevallen moeilijker maakt om een opleiding te kunnen volgen, een baan te kunnen vinden etc. etc. De vraag blijft of je als overheid van een bepaald land, met een bepaalde cultuur, daar rekening mee moet houden. In eerste instantie zou ik zeggen ja, maar een onderscheid tussen religieuze/culturele dwang en vrije keuze m.b.t. het eigen uiterlijk vind ik zelf hoe dan ook, moeilijk te verantwoorden.

Moeilijk

Hoe meer je gaat opleggen dat er bijvoorbeeld geen hoofddoekjes mogen worden gedragen hoe meer ze het juist wel gaan doen uit protest.

Ik voel er zelf wat voor dat we ons er niet mee bemoeien hoe ze privé gekleed gaan maar wel voorschriften hanteren voor op school en werk, dit in de mate van het redelijke. Een hoofddoekje vind ik zelf kunnen (ik ben er geen fan van maar dat is niet relevant), daar waar bijvoorbeeld petten aanvaardt worden. Als je in een klas geen pet mag opzetten, waarom dan wel een hoofddoekje? Dat is weer het afwegen van discriminatie tov vrijheid van religie. Hierbij is mijn argument dat de hoofddoekjes, burka's enz. geen onderdeel zijn van de religie maar enkel een gewoonte is die toevallig zijn ontstaan in samenlevingen waar die religie dominant was, onafhankelijk van de religie zelf (ik herhaal nog een keer dat in de moderne islamitische landen eveneens een burka not-done is). Daarom vind ik dus dat hoofddoekjes mogen worden verboden in die functies waar petten worden verboden.

Wat ze op straat dragen dat mogen ze van mij zelf weten.

Ik voel me zeer ongemakkelijk wanneer ik op straat iemand in een Burka zie wandelen en ik kan er geen sympathie voor opbrengen maar ik zal niemand verbieden het te doen. Zoals die oud-politicus het zo mooi zei: 'ik ben het niet met je eens maar ik zal tot aan mijn dood jouw recht verdedigen om dit te vinden.'

De beste manier om deze meisjes te helpen is volgens mij door hen te helpen goed onderwijs te volgen en volledig te participeren in de 'normale' activiteiten; voor jongens bijvoorbeeld gewoon lid zijn van een voetbalclub. Dan zullen ze vanzelf mee gaan draaien in onze maatschappij en langzaam maar zeker kunnen we dan van elkaar leren.

Vrijheid van geloof kruist hier maatschappelijk functioneren.

Een werkgever mag eisen stellen aan zijn werknemeners. Ook mag de werkgever kledingvoorschriften opleggen aan zijn medewerkers. Als hierdoor het dragen van b.v. een pet niet wenselijk is mag een werkgever opbasis daarvan een werknemer weigeren. De reden die de petdrager aandraagt voor het ophebben van die pet is daarbij irrelevant.

Als iemand aangeeft de pet vanuit religieuze overwegingen te dragen is dat net zo goed geen geldig argument als mode-technische overwegingen.

Als mensen hun eigen vrijheid wensen te beperken, religie blijft een keuze, en daardoor minder "inpasbaar" worden binnen de maatschappij, is dat de maatschappij niet te verwijten. Ook ben ik van mening dat de maatschappij zich daar niet tollerant in op hoeft stellen.

Iemand die b.v. streng gereformeerd is, zal er niet voor kiezen te gaan werken bij een uitgever van propagandistische atheistische weekbladen. Dat is een keuze, mocht die persoon zich toch graag in gaan zetten voor deze werkgever, is het de werkgever niet toegestaan deze werknemer te weigeren opbasis van zijn / haar geloofsovertuiging. Dat is vrijheid van religie. Weigert deze medewerker vervolgens bepaalde teksten uit te werken, is dat werkweigering en reden tot ontslag, dit is geen discriminatie. Dit zijn normale eisen die een werkgever aan zijn / haar werknemers op mag leggen.

Dus mensen zijn vrij te geloven wat ze willen, zich te gedragen zoals ze wensen, uit te dragen wat ze op het hart ligt, maar moeten zich, willen ze deelnemen in die maatschappij, conformeren naar de regels binnen die maatschappij.

Er zijn voldoende werkplekken waar het dragen van petten is toegestaan, je zult daar je werk dus moeten gaan zoeken wil je deze pet blijven dragen.

Zo'n regel als op zo'n Gristen Fundi school is er alleen maar op gericht om de macht van de school te laten voelen.

Ik heb wel medelijden met die kinderen. Maar als die ouders ook zo zijn, dan is het moeilijk om er iets aan te doen.

Bij de EO zie je regelmatig van dit soort dwangmatig gedrag.

Kinderen die zo opgroeien lopen meestal een trauma op, waar ze in hun later leven veel last van hebben.

Maar in Nederland is het taboe om er iets aan te doen.

Hetzelfde als het soms weigeren van inentingen van kinderen, waardoor de kans bestaat op polio.

Het is jammer, maar in een liberale staat kan je niet anders dan zo'n gedrag accepteren,

hoe weerzinwekkend het ook is.

De school waar ik op zit, denkt er ook over na om de 'C' voor de school meer te laten merken...

De christelijke morelen moeten volgens hun meer tot uiting komen in de lessen... de anw les wordt dus een tweede godsdienst les... hehe...

Banana, voor wie niet in de 2de fase les heeft gehad; waar staat anw voor?

Het lijkt me vervelend als je extra godsdienst krijgt wanneer je niet praktiserend christelijk bent. Deze kennis is

in de hedendaagse maatschappij weinig nuttig voor zo iemand.

Weet jij waarom de school haar C meer wilt laten merken? Wat heeft de school daarover gezegd?

anw staat voor Algemene Natuur Wetenschappen...

En van wat ik weet, wil mijn school dit omdat ze vinden dat christelijke scholen meer verantwoordelijkheid hebben voor de leerlingen ofziets...

Dat werd mij verteld iig.. voor de rest niks...

Persoonlijk vind ik dat je wel godsdienst les mag geven, maar dat meot op alle scholen gebeuren, niet alleen op christelijke. voor de rest vind ik eerlijk gezegd dat school en godsdienst/ religie gescheiden moet zijn. Je bent op school om te leren, je religieuse opvoeding is de taak van je ouders, kerk/moskee/synagoge (en eventuele andere gebouwen die ik ben vergeten.. )

Religeuze opvoeding is een taak van jezelf. Je ouders en een kerk kunnen daar geen eerlijk les over geven. Geef kinderen gewoon alle boeken en de vaardigheden om ermee om te gaan en laat ze zelf hun mening vormen.