(radicale) dierenactivisten hebben gelijk?

[Assassinator]

Als je die vindt, sta je binnen de kortste keren op de cover van elk wetenschappelijk blad en de voorpagina van elke krant ter wereld. Het is zoiets als een gewichtje van een erg gevoelige balans halen, zonder dat deze overhelt. Succes ermee.

De Noord-Amerikaanse indianen waren daarmee al een héél eind. Daar zouden we van kunnen leren. Alleen hoe dat te combineren met technologische vooruitgang...

[*gast_Dirk_*]

Gijs heeft het er steeds over, dat het voor voldoende productie nodig is dat we dieren slecht behandelen. Dat vind ik echt vreselijk verkeerd gezegd. Dieren slecht behandelen is alleen nodig, om vlees te krijgen op de allergoedkoopste manier. Maargoed, dan nog, dieren slecht behandelen is dan nog steeds goed voor ons mensen.

In China wordt van levende wasberen eerst de poten afgesneden, waarna hun vel eraf wordt gestroopt voor de productie van bont. Als hompjes vlees zonder vel sterven ze daarna vanzelf. Ik neem aan dat dat blijkbaar de goedkoopste manier is. Waar legt Gijs de grens? Durf ook te luisteren naar wat je gevoel zegt Ik denk dat onze moraal en onze verantwoordelijkheid ons plichten geven niet alleen tegenover mensen, maar ook tegenover dieren. Een dier dat lijdt, voelt zich (zeer) vervelend. Het is onprettig voor het dier. Die wetenschap op zichzelf is toch voldoende om te proberen om dat te voorkomen, ookal kost het een beetje? Denk niet te moeilijk; dit lijkt me echt simpel hoor.

[Assassinator]

Onzin, het is niet goed voor ons. De kwaliteit van dat vlees is zeer bedroefd, heel erg vet en vol met rare toevoegingen als antibiotica en ander vreemd spul. Ja daardoor is het erg goedkoop, maar ook slecht voor onze gezondheid.

[Banana]

In China wordt van levende wasberen eerst de poten afgesneden, waarna hun vel eraf wordt gestroopt voor de productie van bont. Als hompjes vlees zonder vel sterven ze daarna vanzelf. Ik neem aan dat dat blijkbaar de goedkoopste manier is.

Dit doen ze in Aziatische landen met heel veel dieren, ook met honden..

Het blijkt dat als je een dier op die manier slacht, gaat er een gigantische adrenaline stoot door ze heen, dit is goed voor de vacht die ze (eventueel) willen gebruiken, bij honden gaat het namelijk niet om de vacht. Ik heb gelezen dat dit de seksuele potentie van de man verhoogd als ze die hond daarna opeten.

[zpidermen]

Dit doen ze in Aziatische landen met heel veel dieren, ook met honden..

Het blijkt dat als je een dier op die manier slacht, gaat er een gigantische adrenaline stoot door ze heen, dit is goed voor de vacht die ze (eventueel) willen gebruiken, bij honden gaat het namelijk niet om de vacht. Ik heb gelezen dat dit de seksuele potentie van de man verhoogd als ze die hond daarna opeten.

Kleine moeite om vlak voor de slacht het dier een spuitje met adrenalinevloeistoef o.i.d. te geven, toch? Ik kan er met m'n hoofd echt niet bij, hoe mensen zich zo gruwelijk tegenover dieren kunnen misdragen. Volstrekt zinloze marteldood. En wat ik verder wil gaan zeggen, kan ik maar beter voor me houden; scheelt weer een hoop extra werk voor de moderator.

[Jamie84]

Het is nou eenmaal zou dat niet ieder mens evenveel inlevingsvermogen heeft.. vegetariërs zijn vaak pientere mensen met een groot empatisch vermogen. Mensen die weten hoe de dieren lijden, er bv. filmpjes van gezien hebben en toch vlees blijven consumeren zijn in de meeste gevallen de "schapen" van de maatschappij.

Je kan het ze niet echt kwalijk nemen omdat zij het niet echt in zich hebben om verandering te brengen. Het zijn de volgers. Wanneer er iemand in elkaar wordt getrapt door meerdere personen blijven ze toekijken. Dat zit in hun instinct. Aan de andere kant heb je weer de leiders/trendsetters. Dat zijn de mensen die we nodig hebben om verandering te brengen.

Ik ben trouwens een vegetariër.

[ypsilon]

Ik ben trouwens een vegetariër.

Dat is wel duidelijk. Met alle respect, maar vind je het niet een beetje tegenstrijdig om een grote groep mensen als kortzichtige schapen te benoemen en je tegelijkertijd op een groot empathisch vermogen te beroepen? Dat soort uitspraken hebben hier weinig zin, want ze helpen het topic niet vooruit.

[Veertje]

@ Trots: Ook ik ben lichtelijk geïrriteerd door het "ik weet het het beste en heb de juiste keuze gemaakt" sausje dat je over jezelf heengiet. Ik respecteer de keuze die je hebt gemaakt, nl. geen vlees eten, die deels waarschijnlijk ook zal voortkomen uit het feit dat je het gewoon niet over je hart kunt verkrijgen om vlees te eten, gezien de omstandigheden waarin dieren zich binnen de bioindustrie bevinden. Toch ben ik er niet over uit of dat nu de beste oplossing is.

Dichtbij het onderwerp van deze topic kun je je afvragen of een dergelijke "radicale" manier van handelen (er nu even van uitgaande dat je vlees WEL zou eten als de dieren het beter zouden hebben) functioneel is. Als je het product vlees niet meer afneemt, en anderen dat ook doen, dan daalt de vraag ernaar. Als heel veel mensen dat doen, dan zal uiteindelijk de vraag zodanig afnemen dat het niet meer nodig is om "massaal" te produceren. In die lijn is de keuze die jij hebt gemaakt helemaal geen vlees meer te eten, waarbij je hoopt dat, als meer mensen je voorbeeld zullen volgen, dat zal leiden tot betere levensomstandigheden van "vee".

De vraag voor mij is echter of dat reëel is. Zelf ga ik ervanuit dat er nog heel veel mensen zullen blijven die gewoon vlees willen eten en er niet zo heel veel voor willen betalen. Als er een keus is tussen goedkoop en duur vlees, kiezen zij voor goedkoop.

Ik vraag me dan af of, als je er op zich niet vies van bent vlees te eten, het niet beter is om het voorzichtig opkomende aanbod van biologisch vlees af te nemen. Dat is duur, en dat betekent dat je minder vlees kunt eten. Maar door dat vlees af te nemen bevorder je wel de biologische veeteelt, waarbij dieren (althans dat neem ik aan) wel een dierwaardig leven kunnen leiden alvorens op je bord te belanden. Want je hoopt dat meer mensen je voorbeeld volgen, de vraag naar biologisch vlees stijgt en de biologische veeboer kan daardoor wellicht uiteindelijk de grote prijsverschillen tussen biologisch vlees en bioindustrie vlees verkleinen. Wat weer de mogelijkheid opent dat meer mensen ervoor zullen kiezen om dan toch voor het biologisch geproduceerde vlees te kiezen.

Als je naar het huidige aanbod kijkt van biologisch vlees, dan is dat er wel, maar het is niet veel. Biologisch kippenvlees bijvoorbeeld zie je haast niet in de schappen. Want het is schrikbarend duur in vergelijking tot het kippenvlees uit de bioindustrie. Dat komt omdat niemand meer een hele kip in de oven schuift, maar bijna iedereen kippenborstjes wil hebben. Die zijn echter maar een deel van de kip, die op zich al niet, in vergelijking met een varken of een koe, een heel groot beest is. Als je de kip dan niet onnatuurlijk snel opfokt met het oog op een productie om zo snel mogelijk zo zwaar mogelijke kippenborsten te produceren (waardoor het zogenaamde "vleeskuiken" door z'n poten zakt), en zoveel mogelijk kippen op zo min mogelijk vierkante meter houdt (wat makkelijk te realiseren is, want de beesten zijn niet groot), is het een logische consequentie dat je het kippenborstenvlees niet goedkoop aan kunt bieden. Gevolg: niemand koopt je biologische product, de biologische kippenboer heeft een donkere toekomst.

Als we echter gewoon minder vlees zouden afnemen en daarbij voor biologisch zouden kiezen, waarbij we elk stuk vlees als een luxe additie op onze voeding zouden beschouwen (zoals het vanouds is geweest), dan geven we de biologische veeboer een kans, zelfs de biologische kippenboer. Het voordeel daarbij is dat men zichzelf vlees niet helemaal hoeft te ontzeggen, maar dat men het beschouwt als een duur(der) product. Dat is terecht, want een levend (complex) wezen kun je eigenlijk niet als een goedkoop product beschouwen.

Mocht de consument dan desondanks er toch voor kiezen om zoveel mogelijk zo goedkoop mogelijk vlees te blijven eten, dan vraag ik me af of er niet een oplossing zou liggen in het duurder maken van al het vlees. Gewoon opgelegd door de overheid. Een standaard minimum prijs zeg maar. In combinatie met minimum eisen aan de leefomstandigheden van het "vee". Dat is ook een "radicale" aanpak, maar misschien wel nodig om verandering te brengen. En de consument kan vlees eten als hij wil, alleen niet meer zo vaak als hij wil.

[Jamie84]

Even voor de duidelijkheid, ik ben/was "Trots": (dit "JamieGera SE" is mijn nieuwe account)

Het is nou eenmaal zou dat niet ieder mens evenveel inlevingsvermogen heeft.. vegetariërs zijn vaak pientere mensen met een groot empatisch vermogen. Mensen die weten hoe de dieren lijden, er bv. filmpjes van gezien hebben en toch vlees blijven consumeren zijn in de meeste gevallen de "schapen" van de maatschappij.

Je kan het ze niet echt kwalijk nemen omdat zij het niet echt in zich hebben om verandering te brengen. Het zijn de volgers. Wanneer er iemand in elkaar wordt getrapt door meerdere personen blijven ze toekijken. Dat zit in hun instinct. Aan de andere kant heb je weer de leiders/trendsetters. Dat zijn de mensen die we nodig hebben om verandering te brengen.

Ik ben trouwens een vegetariër.

Dat is wel duidelijk. Met alle respect, maar vind je het niet een beetje tegenstrijdig om een grote groep mensen als kortzichtige schapen te benoemen en je tegelijkertijd op een groot empathisch vermogen te beroepen? Dat soort uitspraken hebben hier weinig zin, want ze helpen het topic niet vooruit.

Ik vind het niet bepaald tegenstrijdig, maar misschien wel iets te kort door de bocht ja..

Wat ik wilde duidelijk maken is dat ik het jammer vind hoe zo veel mensen niet de moeite (willen) nemen om wat verder te kijken dan hun neus lang is. Egoisme heerst. Je ontneemt het leven in miljoen tallen van een groep dat geen stem heeft. De dieren kunnen niet protesteren, de dieren kunnen niet kiezen om niet geslacht te worden. Als je er over nadenkt, is het een hele nare situatie. Voor de dieren en in veel mindere mate voor de mensen met genoeg empathie om te kunnen zien hoe erg het eigenlijk is.

@ Veertje;

Wat je zegt over dat het goed zou zijn voor mensen om over te stappen op biologisch vlees, wat duurder is, waardoor mensen automatisch minder vlees gaan eten..

Ik vind dat wel een goede (tijdelijke) oplossing voor de echte vleesjunkies met een hart. Ze geven genoeg om de dieren om meer te gaan betalen voor vlees, maar ze geven net niet genoeg om de dieren om ze te laten leven.

Het is wel een stap in de goede richting, maar dan ben je net een junkie die van de heroïne af is en dan de rest van zijn leven aan de morfine blijft.

Ikzelf eet geen biologisch vlees, want vlees is vlees. Er zijn dieren geslacht om het op je bordje te krijgen. Terwijl ik weet hoe lekker vlees op zijn tijd smaakt, lekker gekruid. Toch hoef ik het niet, want in mijn ogen is het verkeerd om uit lust iets dood te maken. Ik hou het wel gewoon lekker bij groentenburgers en consorten.

Het voordeel daarbij is dat men zichzelf vlees niet helemaal hoeft te ontzeggen, maar dat men het beschouwt als een duur(der) product. Dat is terecht, want een levend (complex) wezen kun je eigenlijk niet als een goedkoop product beschouwen.

Een levend (complex) wezen mag je eigenlijk nooit als product beschouwen. Hoe duur dan ook.

In de slavernij tijd werden mensen ook als product behandeld. Of er nou een slaaf verkocht werd voor 10 dollar of voor 100000 dollar, beide even slecht. Volkomen onethisch in mijn ogen.

Mocht de consument dan desondanks er toch voor kiezen om zoveel mogelijk zo goedkoop mogelijk vlees te blijven eten, dan vraag ik me af of er niet een oplossing zou liggen in het duurder maken van al het vlees. Gewoon opgelegd door de overheid. Een standaard minimum prijs zeg maar. In combinatie met minimum eisen aan de leefomstandigheden van het "vee". Dat is ook een "radicale" aanpak, maar misschien wel nodig om verandering te brengen. En de consument kan vlees eten als hij wil, alleen niet meer zo vaak als hij wil.

Hier ben ik het wel mee eens. En van de extra opbrengst kunnen ze ervoor zorgen dat de dieren een beter leven krijgen en minder slecht aan hun einde komen. Een oude mevrouw die euthanasie wil plegen geven ze ook geen shock met een stroomstok.

[Lathander]

Waarom eet ik vlees? Omdat het goed smaakt.

Ga ik nakijken wat er met dat vlees gebeurd is voordat het in mijn mond beland is? Nee, omdat dat teveel werk is. Ik heb nog andere dingen te doen, zoals mijn leven leiden, waar controle van voeding niet in voorkomt.

Ik eet geen dingen omdat ze gezond zijn, maar omdat ze goed smaken, net zoals de overgrote meerderheid van deze wereldbevolking

[ypsilon]

Dat is in feite geen argument. Met een beetje gebrek aan goede wil valt dit te parafraseren tot:

• Ik doe iets (i.c. vlees eten) omdat ik te lui ben om te proberen de consequenties daarvan te overzien.
• Ik neem geen verantwoordelijkheid voor de consequenties (van het eten van vlees). De meerderheid doet dat niet, dus het is goed.

[1207]

• Ik doe iets (i.c. vlees eten) omdat ik te lui ben om te proberen de consequenties daarvan te overzien.

over welke "consequenties" praten we. Eten en gegeten worden is een onmisbaar element in de natuur.

Goed, vegetariërs eten geen dieren. maar hoever gaat dit? ok, dit is een gechargeerd voorbeeld maar alles wat we eten groeit en heeft water en voedingsstoffen nodig. hoe kun je dan de sla wel eten maar protesteren tegen de kotelet?

soit, ik begrijp dat men inzit met dierenleed maar dat betekent toch niet dat ik mijn leren salon zou moeten buitengooien. zoiets als foie gras productie laat mij ook niet geheel koud maar als je in frankrijk een boer tegenkomt die het wel diervriendelijk produceert (zonder buizen in de slokdarm) dan valt er toch niets op te merken?

[Lathander]

Dat is in feite geen argument. Met een beetje gebrek aan goede wil valt dit te parafraseren tot:

• Ik doe iets (i.c. vlees eten) omdat ik te lui ben om te proberen de consequenties daarvan te overzien.
• Ik neem geen verantwoordelijkheid voor de consequenties (van het eten van vlees). De meerderheid doet dat niet, dus het is goed.

In feite is dit WEL een argument, omdat IK het goed genoeg vindt. Dat andere mensen andere waarden hebben is maar normaal, wat niet normaal is is dat ze hun waarden als universeel opzetten, zoals jij nu doet. Dat is niks meer dan poging tot dictatuur.

En indien ik ooit iets gegeven heb om de mening van de meerderheid inzake dingen als eten en drinken, dan zou ik nu toch wel een paar tiental kilotjes zwaarder wegen...

Je praat over lui zijn, wat inherent een negatieve klank heeft. Het woord wordt trouwens ook enkel gebruikt als de ander iets doet waar je zelf niet mee akkoord gaat. Als het iets is waar je wel mee akkoord gaat zal het eerder "standvast in zijn mening" zijn. In feite is zeggen dat een ander te lui is, aangeven dat jij dat niet bent. Wat neerkomt als jezelf opstellen als een superieur mens ten opzichte van die ander. Dat terwijl er geen objectieve vergelijking kan zijn, sinds ieder mens recht heeft op diens eigen keuzes

[Jamie84]

Waarom eet ik vlees? Omdat het goed smaakt.

Ga ik nakijken wat er met dat vlees gebeurd is voordat het in mijn mond beland is? Nee, omdat dat teveel werk is. Ik heb nog andere dingen te doen, zoals mijn leven leiden, waar controle van voeding niet in voorkomt.

Ik eet geen dingen omdat ze gezond zijn, maar omdat ze goed smaken, net zoals de overgrote meerderheid van deze wereldbevolking

Dit is gewoon een hele eerlijke verwoording.. ik denk dat 98% van de vleeseters er zo (makkelijk) over denkt.

[Ensiferum]

In feite is dit WEL een argument, omdat IK het goed genoeg vindt. Dat andere mensen andere waarden hebben is maar normaal, wat niet normaal is is dat ze hun waarden als universeel opzetten, zoals jij nu doet. Dat is niks meer dan poging tot dictatuur.

Nee, het is geen goed argument. Door te zeggen "ik doe het omdat het leuk is" omzeil je gewoon het morele karakter van de daad: ik kan mezelf ook het recht toe-eigenen dat mensen doden gerechtvaardigd is omdat ik het leuk vind. Mensen hebben andere waarden, maar ik vind het genoeg. Als ze mij dit willen verbieden, dan is dat een dictatuur.

Nu, je kunt zeggen dat er een verschil is tussen mensen en dieren doden, maar dan moet je dat verschil duiden, verklaren waarom het belangrijk is en inzien dat het nu juist dit belangrijk verschil is dat de houding van een vleeseter rechtvaardigt en niet de leukheid ervan.