Fouten in de bijbel

[zpidermen]

Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Openbaring 20:12: "En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken." Dit wordt door veel mensen uitgelegd als hun werken NU. Maar ik denk dat het de werken van mensen zijn DAN.

Ieder mens wordt toch geoordeeld naar de werken die hij/zij in zijn/haar leven gedaan heeft? Wat bedoel je met die laatste zin nou precies?

[qrnlk]

Ieder mens wordt toch geoordeeld naar de werken die hij/zij in zijn/haar leven gedaan heeft? Wat bedoel je met die laatste zin nou precies?

Volgens deze tekst (en anderen) denk ik dat het vooral de werken zijn nadat dit nieuwe boek des levens is geopenbaard. Dit boek maakt echter op dit moment nog geen onderdeel uit van de bijbel.

Voor al degenen die overleden zijn zal dit zijn nadat ze door God herschapen zijn ("opstanding"). Er zal een opstanding zijn van rechtvaardigen en onrechtvaardigen? Het zal dus niet alleen de mensen die overeenkomstig God's wil geleefd hebben betreffen. Alleen mensen die moedwillig tegen beter weten in God verworpen hebben zullen geen tweede kans krijgen. Natuurlijk hebben de mensen die in dit leven al overeenkomstig de bijbel proberen te leven het dan gemakkelijker, maar er zal genoeg tijd zijn voor iedereen. God schept geen behagen in de dood van een onrechtvaardige maar hoopt dat iedereen het ware leven verkrijgt.

[zpidermen]

Oh kijk jij er zo tegenaan... Het Boek des Levens maakt inderdaad geen deel uit van de bijbel. Maar de mensen die in dat boek des levens zijn opgenomen, zullen op de oordeelsdag vrijgesproken worden. Op die oordeelsdag wordt dat boek dan ook openbaar gemaakt. Het is dus niet zo dat mensen daarna nog een 2e kans krijgen; men krijgt nu een kans; men moet nu een keuze maken.

[1207]

God heeft slavernij nooit goedgekeurd. Toch heeft God een aantal wetten m.b.t. slavernij gegeven. Die wetten waren bedoeld om de slaaf te beschermen tegen misbruik door zijn/haar werkgever. Maar daarom keurt God slavernij nog niet goed.

Het is je gegund dat je dit op deze manier wegredeneert om tegemoet te komen aan je geweten. maar goed, als jij geen verschil ziet tussen de relatie slaaf eigenaar en werknemer wrkgever dan kan ik je ook niet meteen helpen

qrnlk. miereneuken over de semantische betekenis van vooruitgang is een kulargument. dient enkel om de inhoudelijke discussie te saboteren. Ik heb het over stamcelonderzoek. ik heb het over dat vele tijd en geld dat al gegaan is naar de idioten van ID en creationisten.

zonder christenen stonden we veel verder.

jeetje, wat betekent miereneuken nu weer

voor de rest heel leuke wegredeneerpogingen.

met een johanVD die het blijkbaar perfect logisch vindt dat appel eten vele male harder wordt bestraft dan een genocide. Jij lijkt wel op de moslim die beweert dat je vanaf je 6e een volwassen vrouw bent pi.gif

[qrnlk]

Oh kijk jij er zo tegenaan... Het Boek des Levens maakt inderdaad geen deel uit van de bijbel. Maar de mensen die in dat boek des levens zijn opgenomen, zullen op de oordeelsdag vrijgesproken worden. Op die oordeelsdag wordt dat boek dan ook openbaar gemaakt. Het is dus niet zo dat mensen daarna nog een 2e kans krijgen; men krijgt nu een kans; men moet nu een keuze maken.

Dat is dus niet hoe ik het lees, ik zal daar nu niet verder op ingaan aangezien het een beetje offtopic is, maar in denk dat je een goed argument kunt maken dat de oordeelsdag niet een letterlijke dag is van 24 uur maar een langere periode (een millenium) die begint met de overname van de autoriteit over deze wereld door Jezus. Dan zullen er toevoegingen aan de bijbel volgen, toevoegingen die ons helpen om weer herstelt te worden tot de toestand van voor dat de zonde haar intrede deed; gelijk aan Adam en Eva.

Natuurlijk tellen onze daden nu ook mee, maar voornamelijk of we een tweede kans krijgen onder zo ongeveer de meest ideale omstandigheden die mogelijk zijn. Niemand kan dan een excuus hebben dat hij het niet wist, niet begreep, geen gelegenheid had gehad, niet genoeg bewijzen had. In welke mate deze argumenten nu wel geldig zijn laten we maar aan God over want dit zal wel van persoon tot persoon verschillen.

@1201: Ik ben voor stamcel onderzoek. Ik ben tegen het opwekken van een abortus omdat ik vind dat het leeft vanaf in elk geval de 5de week, maar ik twijfel over eerder en in dit geval twijfel ik liever aan de kant van leven dan dood.

Mbt tot ND/Evolutie en ID... ik denk dat de dwaalleer van ND/Evo meer schade heeft toegebracht aan de wetenschap dan enige andere ideologie of filosofie ooit had kunnen doen. Nu hebben we al ruim 150 jaar een ideologisch gemotiveerde aanval op de wetenschap die momenteel nagenoeg heel de biologie heeft overgenomen. Nu vind jij ID onzin? Ik vind ND/evo onzin. Ik heb vertrouwen in de wetenschappelijke methode ook deze ideologische aanval met de tijd van haar af zal werpen en de realiteit uiteindelijk zal overwinnen.

[Johan_vd]

Het is je gegund dat je dit op deze manier wegredeneert om tegemoet te komen aan je geweten. maar goed, als jij geen verschil ziet tussen de relatie slaaf eigenaar en werknemer wrkgever dan kan ik je ook niet meteen helpen

qrnlk. miereneuken over de semantische betekenis van vooruitgang is een kulargument. dient enkel om de inhoudelijke discussie te saboteren. Ik heb het over stamcelonderzoek. ik heb het over dat vele tijd en geld dat al gegaan is naar de idioten van ID en creationisten.

zonder christenen stonden we veel verder.

jeetje, wat betekent miereneuken nu weer

Ik vermoed dat wetenschappers vanzelf er tegenaanlopen dat er toch meer moet zijn dan wij op het eerste gezicht kunnen waarnemen. Er zijn er al genoeg die dat nu al toe geven. Dat jij bestaat is gewoon wonderlijk

voor de rest heel leuke wegredeneerpogingen.

met een johanVD die het blijkbaar perfect logisch vindt dat appel eten vele male harder wordt bestraft dan een genocide. Jij lijkt wel op de moslim die beweert dat je vanaf je 6e een volwassen vrouw bent

Ik ben inhoudelijk op je vragen ingegaan.

De straffen die God geeft heeft vrij weinig te maken met de straffen die een mens geeft. Dus het gevaar voor jou is nihil? Ik kan niet alles begrijpen van wat er in de bijbel staat. De appel kan ook symbolisch bedoeld zijn. Daarbij: God had ze gewaarschuwd. God zelf.. Das wel even wat anders dan waar wij het nu mee moeten doen als het ware. Nouja de meesten dan.

[Johan_vd]

Even bij het appel-verhaal (wat overigens een vrucht was): de mens wou hierdoor machtiger worden dan God. Je kan dus niet alleen praten over een appel of vrucht.

[qrnlk]

Ik dacht dat de duivel aan Eva beloofde dat ze beslist niet zouden sterven en gelijk aan God zouden worden?

(Klinkt dat niet verdacht veel als wat de meeste mensen geloven? Dat hun ziel onsterfelijk zou zijn en de dood niet echt het einde betekend maar dat ze dan gelijk aan God een geest in de hemel zijn? Mmmm, je zou er toch spontaan gaan twijfelen aan dit soort ideeen over een leven na de dood)

Hoe dan ook. Deze vruchtboom was niet bijzonder op enige wijze dan alle andere bomen, behalve dat God het als zijn eigendom had aangewezen. De mensheid kan laten zien dat ze God's autoriteit accepteerden, niet door dat ze iets moesten doen (offers brengen of zo) maar door dat ze iets moesten nalaten.

Btw.. de bijbel laat heel duidelijk uit komen dat het Adam was die zondigde, Eva werd bedrogen en misleid; Waarschijnlijk dat God het haar vergeven zou hebben als Adam daarom gevraagd had. Adam koos er echter bewust er voor om van de vrucht te nemen waar hij van wist dat hij er niet van mocht nemen... En daarmee kwam de zonde de mensenwereld binnen.

[Assassinator]

En daarmee kwam de zonde de mensenwereld binnen.

Klinkt als erfzonde. Waarom moeten wij nog lijden van de fout van 1 persoon? Waarom werd hij uberhaupt tot de doodstraf en incest (hoe maak je anders van 2 mensen een aantal miljard?) veroordeeld door 1 zonde? Dat God boos zou zijn ok, maar waarom ging hij niet eerst praten met Adam? Over waarom hij het gedaan had etc en wat er aan te kunnen doen, excuses van Adam etc.

[ypsilon]

Ik heb het wel eens grover gelezen: als je te doen hebt met het type dat midden in een tuin een boom zet waar je niet van mag eten, dan maakt het niet uit zelfs als je er niet van eet. Hij pakt je uiteindelijk wel op een andere manier.

[qrnlk]

Klinkt als erfzonde.

Is het ook. Maar dat is positief voor ons, erfzonde is namelijk te herstellen.

Waarom moeten wij nog lijden van de fout van 1 persoon?

Omdat onze voorouders het recht op leven zonder zonde verloren konden ze dit recht niet als erfenis meegeven.

Waarom werd hij uberhaupt tot de doodstraf en incest (hoe maak je anders van 2 mensen een aantal miljard?) veroordeeld door 1 zonde?

Adam was niet zoals wij, hij was zoals Jezus was: Zonder zonde of gebrek.

Adam had niet de zwakheden die wij hebben. Hij had het recht op leven zonder zonde maar verloor dit toen hij zichzelf door zijn daden beschadigde. Dit deed hij niet uit zwakheid maar omdat hij het wilde.

Merk ook op dat God hun niet echt veroordeelde: Hij verteld hun eigenlijk slechts de consequenties van wat ze gedaan hebben en zet ze daarna de tuin uit, waarbij hij hun zelfs nog fatsoenlijke kleren mee geeft. Als ik dit zo lees denk ik dat deze zondeval blijkbaar een min of meer automatisch proces was, of wellicht beter... het verstoren van een automatisch proces.

Dat God boos zou zijn ok, maar waarom ging hij niet eerst praten met Adam? Over waarom hij het gedaan had etc en wat er aan te kunnen doen, excuses van Adam etc.

Het zou mij niet echt verbazen als zelfs God niet in staat zou zijn om deze beschadiging te repareren. Heb je dat ooit overwogen?

Het zou verband kunnen houden met het begrip "een zonde tegen de heilige geest". Jezus verteld ons dat daar geen vergeving voor mogelijk is, maar wat als dit niet bedoeld is als een soort keuze om geen vergeving te verlenen maar slechts als een eenvoudige constatering van een onmogelijkheid?

[Assassinator]

Is het ook. Maar dat is positief voor ons, erfzonde is namelijk te herstellen.

Zo kun je het ook zien, alwayse look at the bright side of life. Punt is, wij zouden lijden onder iets waar we geen jan piet hol mee te maken hebben.

Adam was niet zoals wij, hij was zoals Jezus was: Zonder zonde of gebrek.

Dit spreekt elkaar tegen. Je zegt dat hij geen zonde of gebrekken had, toch begon hij aan een zonde. Idem met Eva, als ze perfect was (en jóóst mag weten wat dat betekent) had ze zich niet zo latern verleiden. Ze waren helemaal niet perfect, anders had dat nooit gebeurd.

Adam had niet de zwakheden die wij hebben. Hij had het recht op leven zonder zonde maar verloor dit toen hij zichzelf door zijn daden beschadigde. Dit deed hij niet uit zwakheid maar omdat hij het wilde.

Dat willen is ook een gebrek. Verder maakt dat toch niet uit, God veroordeelde ze tot de dood en incest. Ipv er over te gaan praten, te overleggen wat er nou fout is gegaan, excuses vragen. Maar nee, hop linea direct dr uit, sterf maar en heb maar seks met je directe familie om je soort te laten overleven.

Merk ook op dat God hun niet echt veroordeelde: Hij verteld hun eigenlijk slechts de consequenties van wat ze gedaan hebben en zet ze daarna de tuin uit, waarbij hij hun zelfs nog fatsoenlijke kleren mee geeft. Als ik dit zo lees denk ik dat deze zondeval blijkbaar een min of meer automatisch proces was, of wellicht beter... het verstoren van een automatisch proces.

Zo kun je ook zeggen dat een rechter iemand 'niet echt veroordeeld'. Wat jij bedoeld, wat ik bedoel, is precies hetzelfde, hoe je het ook noemt. Dood en incest, na 1 fout. Kleren meegeven is dan triviaal te noemen.

Het zou mij niet echt verbazen als zelfs God niet in staat zou zijn om deze beschadiging te repareren. Heb je dat ooit overwogen?

Beschadiging? Adam was toch perfect? Hoe zou God een perfect wezen kunnen schapen zonder zelf perfect te zijn (immers, als je perfect bent maak je ook geen beschadigt product).

Het zou verband kunnen houden met het begrip "een zonde tegen de heilige geest". Jezus verteld ons dat daar geen vergeving voor mogelijk is, maar wat als dit niet bedoeld is als een soort keuze om geen vergeving te verlenen maar slechts als een eenvoudige constatering van een onmogelijkheid?

Het is alleen onmogelijk omdat God wil dat het onmogelijk is.

[Johan_vd]

Klinkt als erfzonde. Waarom moeten wij nog lijden van de fout van 1 persoon? Waarom werd hij uberhaupt tot de doodstraf en incest (hoe maak je anders van 2 mensen een aantal miljard?)

Wat nu incest heet was toen de normaalste zaak van de wereld. Neven hebben een tijd lang bijv. ook gewoon met nichten getrouwd. Op een gegeven moment is het in de bijbel (de Thora dus) verboden om nog langer met je naaste verwanten te corpuleren

veroordeeld door 1 zonde? Dat God boos zou zijn ok, maar waarom ging hij niet eerst praten met Adam?

Omdat hij het hun al duidelijk gezegd had? Ik vind het verhaal zowiezo een beetje vaag. Adam maakt een fout en wij moeten boeten. Mja goed ergens kan ik er ook wel inkomen, misschien dat ik deze appel/vrucht-kwestie daarom min of meer aanvaard.

[1207]

Ik kan niet alles begrijpen van wat er in de bijbel staat.

dus het boek is slecht geschreven. zeker als we het bekijken als een leidraad voor het leven.

De appel kan ook symbolisch bedoeld zijn.

waarom staat er dan niet duidelijk bij? of gewoon in een ander kleurtje

zwart: is letterlijk

groen: is symbolisch

rood: lees het tegenovergestelde van wat er staat

oranje: is een metafoor

....

Dat zou zoveel makkelijker zijn voor een leek als mij

Daarbij: God had ze gewaarschuwd. God zelf..

en zelfs daar hield god zijn woord niet eens. Eet zo'n appel en je zult sterven zei hij tegen Adam. Zefls hier had god al last van geheugenverlies.

[qrnlk]

Zo kun je het ook zien, alwayse look at the bright side of life. Punt is, wij zouden lijden onder iets waar we geen jan piet hol mee te maken hebben.

Het is het best dat mogelijk was.

Dit spreekt elkaar tegen. Je zegt dat hij geen zonde of gebrekken had, toch begon hij aan een zonde. Idem met Eva, als ze perfect was (en jóóst mag weten wat dat betekent) had ze zich niet zo latern verleiden. Ze waren helemaal niet perfect, anders had dat nooit gebeurd.

Perfectie laat ruimte voor vrije wil, inclusief dat men dus er voor kiest om zichzelf te beschadigen en zo niet-perfect te worden. Jij ziet perfectie als een abstract absoluut concept, dat is echter niet erg realistisch. Het is altijd een relatief concept: Ze waren perfect voor het doel dat God had. Het woord voor zonde in de bijbel betekend letterlijk "doel missen"; en dat is dus wat er gebeurde.

Dat willen is ook een gebrek.

Je bezwaard je dus nu over het gegeven dat ze een vrije wil hadden? Vrij in de zin van: Vrij om zelf te bepalen wat ze willen. Niet vrij in de zin dat ze vrij van consequenties zouden zijn. Ik denk dat dit argument van jouw te kort schiet.

Verder maakt dat toch niet uit, God veroordeelde ze tot de dood en incest. Ipv er over te gaan praten, te overleggen wat er nou fout is gegaan, excuses vragen. Maar nee, hop linea direct dr uit, sterf maar en heb maar seks met je directe familie om je soort te laten overleven.

Wat betreft incest, blijkbaar was dit toen nog geen probleem: Ze waren nog sterk en gezond genoeg om zelf ruim 900 jaar te worden. Pas veel later werd dit een probleem als een van de gevolgen van de beschadiging die Adam zichzelf aandeed.

Zo kun je ook zeggen dat een rechter iemand 'niet echt veroordeeld'. Wat jij bedoeld, wat ik bedoel, is precies hetzelfde, hoe je het ook noemt. Dood en incest, na 1 fout. Kleren meegeven is dan triviaal te noemen.

Beschadiging? Adam was toch perfect? Hoe zou God een perfect wezen kunnen schapen zonder zelf perfect te zijn (immers, als je perfect bent maak je ook geen beschadigt product).

Maar dit product kan later beschadigd raken door onjuist gebruik.

Het is alleen onmogelijk omdat God wil dat het onmogelijk is.

Weer denk je in absolute termen. God is het meest machtigste wezen dat er is maar zelfs God kan bepaalde dingen niet doen. Hij kan alles doen dat overeenkomstig zijn voornemen is. Maar ook God is gebonden aan het accepteren van de consequenties van de keuzes die hij maakt en dit beperkt ook hem.

Zoals ik al schreef, het zou mij niet verbazen als deze zonde tegen de heilige geest inderdaad een beschadiging omvat die niet te repareren is, zelfs niet door de schepper van dit leven. Een soort logische consequentie van het scheppen van perfect leven.