The God Delusion (Deel II) en andere boeken

[ypsilon]

Dus lijkt het erop dat we klaar zijn met Dawkins, ik stel voor om een nieuwe draad op te starten. "De waarde van de bijbel in vrijzinnig perspectief", of zoiets.

Deze topic hoeft nog niet op slot, maar het staat je natuurlijk vrij een nieuw topic te starten. Ik neem hier dan wel een linkje op naar dat topic. Dan kan je ook meteen onderstaande stelling iets meer onderbouwen.

Ik ben het trouwens eens met Dawkins, de uitgeklede bijbel voegt niets toe.

[wvz]

Deze topic hoeft nog niet op slot, maar het staat je natuurlijk vrij een nieuw topic te starten.

Veel van de hier beschreven discussie vind ik terug in [topic="25544"]gelovige, atheist, maar geen "derde weg"??

[/topic]; deze topic is vanaf eind september weer aardig actief.

De derde weg, een alternatief voor de tegenstelling atheisme - theisme, wordt uitvoerig beschreven. En ook de plaats van agnosticisme en deisme.

In dit topic kan verder gediscussieerd worden over Dawkins' boek. Staan genoeg "discutabele" onderwerpen in. Dawkins blijft een gerespecteerd wetenschapper die de verhouding tussen wetenschap en geloof probeert te beschrijven. Dat blijft natuurlijk een spanningsveld.

Een mogelijke stelling voor mijn proefschrift was: Een goed( )gelovige is geen goed wetenschapper.

En wel hierom:

Een goed wetenschapper moet zijn bevindingen onbevooroordeeld kunnen analyseren. Iedere bias vertroebelt zijn conclusies. Een serieuze theist toont aan dat hij zaken voor waar aan neemt zonder dat daar een wetenschappelijk bewijs voor is. Hij is dus terdege beinvloedbaar. Zijn argument dat zijn geloof niets met wetenschap te maken heeft is niet valide, in die zin dat, ook als dat waar is, de wetenschapper als persoon zich met beide zaken (magisteria vlgs Dawkins, die dit fenomeen NOMA noemt, geloof ik: "non overlapping magisteria") bezighoudt.

De stelling is in de praktijk slecht verdedigbaar, omdat er voldoende historisch bewijs is dat gelovigen goede wetenschappers zijn geweest.

Mijn idee hierover is nog niet volledig uitgekristalliseerd en ik houd de stelling nog even in beraad.

Maar een ieder is vrij de stelling aan te vallen of te verdedigen.

[zpidermen]

De aarde heeft ongeveer 4 miljard jaar de tijd gehad om ergens 1 stringetje DNA te vormen, dat vervolgens zijn eigen weg gegaan is.

Een DNA strengetje vormen is 1 (volgens mij is het spontaan ontstaan van zo'n DNA strengetje overigens nog nooit waargenomen, dus ik ben benieuwd hoe jij op die gedachte bent gekomen), maar een levende cel (1-cellig organisme zo je wilt) vormen is een nog veel complexer verhaal. Hoe is volgens jou dat DNA strengetje dan precies verder gegaan?

[collegavanerik]

Een DNA strengetje vormen is 1 (volgens mij is het spontaan ontstaan van zo'n DNA strengetje overigens nog nooit waargenomen, dus ik ben benieuwd hoe jij op die gedachte bent gekomen), maar een levende cel (1-cellig organisme zo je wilt) vormen is een nog veel complexer verhaal. Hoe is volgens jou dat DNA strengetje dan precies verder gegaan?

een autokatalytisch proces zoeken, dat we nog niet kennen, met ondersteunende processen die sindsdien mogelijk verdwenen zijn, waar 4 miljard jaar tijd voor was, in een oorspronkelijke omgeving die we niet in detail kennen omdat de drijvende continenten de meeste sporen hebben uitgewist,

of goddidit, klaar?

[collegavanerik]

Reactie op een aantal door qrnlk genoemde dogma's (post verplaatst naar

Ter verduidelijking geeft ik hier een lijstje met onderwerpen die waarschijnlijk het dogma van deze tijd vertegenwoordigen:

- Democratie is goed.

Politiek? Wat heeft dit met Dawkins te maken

- De Neo-Darwinistische Evolutieleer.

Pseudowetenschap, was populair in het interbellum. Wat heeft dit met dawkins te maken

- Individualisme/Institutionalisme.

Opinie? Wat heeft dit met dawkins te maken

- Gelijkheid.

Politiek? Wat heeft dit met dawkins te maken

Daarnaast denk ik nog aan: Fractional reserve banking, de Hypotheekrente aftrek... en andere economische concepten die welhaast heilig zijn.

Economie? Wat heeft dit met Dawkins te maken

Je gaat wel erg off topic hier.....

[ypsilon]

@CvE: Qrnlk geeft hier voorbeelden van wat hij als dogma's ziet. Hij verwijst daarmee naar zowel de kritiek van dogmatisch denken t.a.v. zowel Hildebrand als Dawkins. Niet off-topic dus. Enneh... neo-darwinisme pseudowetenschap? Hoezo? De huidige evolutietheorie is toch neo-darwinistisch? Als je het hebt over het interbellum, bedoel je dan niet "sociaal-darwinisme" (dat overigens wél een pseudowetenschap is, die op zich weinig uitstaans heeft met de evolutietheorie).

De discussie over dogma binnen religieuze en wetenschappelijke paradigma's is afgesplitst naar hier.

[qrnlk]

Uit de verplaatste post wil ik nog een opmerking terug plaatsen:

mbt TGD: De zoöloog Dawkins schreef hier geen wetenschappelijk boek, maar meer een atheistische apologetic. De inhoud lijkt mij meer geschreven voor de eigen parochie dan om theïsten te overtuigen, een verdediging van de atheistische dogmas door de discussie binnen een bepaald kader te plaatsen. Dit alles zonder dat hij overigens ook maar ergens het niveau van toetsbaarheid bereikt.

[1207]

Uit de verplaatste post wil ik nog een opmerking terug plaatsen:

mbt TGD: De zoöloog Dawkins schreef hier geen wetenschappelijk boek, maar meer een atheistische apologetic. De inhoud lijkt mij meer geschreven voor de eigen parochie dan om theïsten te overtuigen, een verdediging van de atheistische dogmas door de discussie binnen een bepaald kader te plaatsen. Dit alles zonder dat hij overigens ook maar ergens het niveau van toetsbaarheid bereikt.

atheistische apologetic?

atheistische dogmas?

wat is dat???

[Assassinator]

Blijven geloven dat er geen oppwerzen-achtig iets kan bestaat, die vorm van geloven is identiek aan het geloven dat een dergelijk wezen wél bestaat. Beide net zo dogmatisch, beide net zo slecht en beide totaal niet wetenschappelijk.

[ypsilon]

Een apologie (verdediging) van het atheïsme is TGD wel degelijk (dat zegt Dawkins ook duidelijk zelf). Wat betreft atheïstische en theïstische dogma's: geloven op zich is niet dogmatisch, het is het aanhangen van bepaalde, onbediscussieerbare leerstellingen dat aldus mag gedefinieerd worden. Op zich lijkt het woord veel te beladen om het te gebruiken t.a.v. Dawkins (zie eerdere discussie tussen mij en Jeroen Bouterse). Voor discussie over dogma's binnen religie verwijs ik naar het nieuwe topic.

Edit: Nog een aantal posts zijn naar genoemd topic verplaatst. Verdere off-topic reacties zullen leiden tot een slotje.

[collegavanerik]

Blijven geloven dat er geen oppwerzen-achtig iets kan bestaat, die vorm van geloven is identiek aan het geloven dat een dergelijk wezen wél bestaat. Beide net zo dogmatisch, beide net zo slecht en beide totaal niet wetenschappelijk.

Nogmaals, Dawkins maakt wel degelijk onderscheid tussen een "Kuitertgod" en een "Kuypergod" (Abraham Kuyper voorman van de gereformeerden in de 19e eeuw). De Kuypergod kan op wetenschappelijke gronden verworpen worden, daar is Kuitert ook al achter.

Kuitert: "God is een idee"

Dawkins: "god is een meme"

[qrnlk]

Stelling: God schiep 6000 jaar gelden de aarde en alles dat er op loopt

Feit: De aarde en het leven zijn veel ouder dan 6000 jaar.

Conclusie: De stelling is fout.

Bewijst dit dat er geen god is? Nee. Het bewijs slechts dat de aarde en het leven niet 6000 jaar gelden gemaakt is.

Een gedachten experiment: Stel je voor we ontdekken in de toekomst dat het leven in al haar huidige verscheidenheid daadwerkelijk intelligent ontwerp vereist en niet door een niet-intelligent proces kan zijn ontstaan. Het bewijs hiervoor is puur wiskundig en is universeel geldig.

Evolutie vind wel plaats, maar is veel beperkter dan aan het begin van de 21ste eeuw werd aangenomen. Kort samengevat komt het er op neer dat: Een levend systeem kan niet vanzelf zijn ontstaan in dit universum.

Achteraf gezien waren er aanwijzingen genoeg voor ID: Het relatief massale en plotselinge verschijnen van nieuwe vormen van leven zonder aanwijsbare voorouders, gevolgd door perioden van differentiatie binnen deze vorm. Eeuwen fokken met dieren heeft veel variatie veroorzaakt maar geen nieuwe soorten. De hierarchisch en wel haast modulair ontwerp van levensvormen. Maar het werd door de meeste mensen niet als significant opgemerkt omdat het niet paste in het centrale dogma van de tijd (zeit-geist).

Overwegingen: Merk op dat deze ontdekking geen bewijs voor het bestaan van een god is, laat staan voor de identiteit van deze. Het zou echter wel een behoorlijke her-evaluatie van de wetenschapsfilosofie vereisten.

Denk nu eens na over de consequenties voor redenaties in TGD. Vooral de argumentatie mbt tot de herkomst van een intelligente ontwerper zouden volgens mij daarmee op losse schroeven komen te staan, terwijl het tegelijk het dogma van de evolutieleer als algemene oplossing voor het probleem van de toename van complexiteit onderuit zou halen.

[1207]

Blijven geloven dat er geen oppwerzen-achtig iets kan bestaat, die vorm van geloven is identiek aan het geloven dat een dergelijk wezen wél bestaat. Beide net zo dogmatisch, beide net zo slecht en beide totaal niet wetenschappelijk.

dus een nietroker is wel degelijk een roker assassinator?

hij rookt iets anders? hij rookt in het geniep?

[qrnlk]

dus een nietroker is wel degelijk een roker assassinator?

hij rookt iets anders? hij rookt in het geniep?

Ik denk dat dit een slechte vergelijking is. Op deze manier bekeken zijn er namelijk geen "niet-gelovigen". Dit zouden mensen zijn zonder mentale kaart van de realiteit, ze zouden totaal niet kunnen functioneren in de samenleving.

We zouden de term niet-gelovige wellicht kunnen vergelijken met de term niet-drinker. Deze term betekend niet dat de persoon helemaal niets zou drinken. Het betekend dat de persoon zich onthoud van bepaalde dranken.

Even zo word met de term niet-gelovige bedoeld dat de persoon zich onthoud van bepaalde geloofsovertuigingen, meestal religieuze, maar deze persoon zal hoe dan ook andere geloofsovertuiging aanhangen in andere domeinen: filosofisch, politiek, maatschappelijk, wetenschappelijk, etc.

De term niet-gelovige is daarmee een beetje misleiden als de context de werkelijke betekenis niet heel duidelijk maakt. De termen niet-religieus of niet-theist zou wat dat betreft veel nauwkeuriger zijn en tot minder verwarring leiden. Bovendien past het beter naast niet-socialist, niet-democraat, etc.

[Adpruys]

Oh, ik ben een niet-gelovige en functioneer behoorlijk dacht ik al kan het altijd beter. misschien wat meer in de bijbel lezen zoals over de kindermoord door Herodes. Is dat maar een verhaaltje met een moraal of werkelijk gebeurd? Benedictus, die bloemen , dan verwacht je ook wat terug. al ben ik niet van verplichtingen.