Dogma in religieuze en wetenschappelijke paradigma's

[qrnlk]

Maar het gaat dus om een gezond iemand, empirist en atheist. Als hij. of alle mensen op de wereld god zien, wat betekent dat dan? Dat iemand ons voor gek houdt? En waarom moet God hebben ingegrepen? En wat als hij zich maar een keer laat zien?

Een empirist gaat uit van zijn ervaring (daar is het woord van afgeleid). Dit lijkt mij een ervaring.

[theoriegeladen]

Moet het dan per se deductie zijn?

[qrnlk]

Inductie mag ook, maar dan moet je deze wel stap voor stap bewijzen.

[theoriegeladen]

Als ik het begrijp zit het nu zo in mekaar:

Iemand gelooft in God. Daar mag iemand tegenoverstaan die zegt, ik zie Hem niet, dus bestaat Ie niet.

Of

Iemand ziet God, maar gelooft niet en wantrouwd zijn waarneming of het dringt gewoon niet tot hem door oog in oog te staan met God.

Waar houdt cynisme op?

Waarom is op een gegeven moment iemand in staat te geloven dat de mensheid op de maan is geweest, maar in een Goddelijke openbaring het Bijvoeglijk Naamwoord niet te geloven?

Een vraag om on-topic te geraken: waarom moesten er zoveel Joden sneuvelen tijdens de WOII? Waarom dachten sommige Duisters nog steeds de oorlog te kunnen winnen, terwijl er in stedelijke zin Duitsland niet meer was dan een wapenfabriek? Waarom legden de Britten niet deze industie om wat de Amerikanen gelijk deden toen ze met de oorlog begonnen, maar voerden een demoralisatiecampagne?

[ypsilon]

Een vraag om on-topic te geraken: waarom moesten er zoveel Joden sneuvelen tijdens de WOII? Waarom dachten sommige Duisters nog steeds de oorlog te kunnen winnen, terwijl er in stedelijke zin Duitsland niet meer was dan een wapenfabriek? Waarom legden de Britten niet deze industie om wat de Amerikanen gelijk deden toen ze met de oorlog begonnen, maar voerden een demoralisatiecampagne?

Dat lijkt me niet echt on-topic, maar iets voor geschiedenis.

[qrnlk]

Als ik het begrijp zit het nu zo in mekaar:

Iemand gelooft in God. Daar mag iemand tegenoverstaan die zegt, ik zie Hem niet, dus bestaat Ie niet.

Of

Iemand ziet God, maar gelooft niet en wantrouwd zijn waarneming of het dringt gewoon niet tot hem door oog in oog te staan met God.

Maar het is niet zo eenvoudig. Er zijn veel mensen die allemaal in hun god(den) geloven, maar wederzijds niet in de goden van de anderen. Daarnaast hebben al deze goden verschillende en vaak tegenstrijdige eigenschappen. Wat is een god? Stel je komt iemand tegen, aan welke eigenschappen moet deze voldoen om de titel god te krijgen? Wat bedoeld de persoon die zegt dat er geen god bestaan? Welke godheid bestaat volgens hem niet?

Waar houdt cynisme op?

Je bedoeld waarschijnlijk iets anders, namelijk skepsis.

“I have some friends who are skeptics,” I said. “They’re in that Skeptics Society. I think they’d tear you apart.”

“Skeptics,” he said, “suffer from the skeptics’ disease — the problem of being right too often.”

“How’s that bad?” I asked.

“If you are proven to be right a hundred times in a row, no amount of evidence will convince you that you are mistaken in the hundred-and-first case. You will be seduced by your own apparent infallibility. Remember that all scientific experiments are performed by human beings and the results are subject to human interpretation. The human mind is a delusion generator, not a window to truth. Everyone, including skeptics, will generate delusions that match their views. That is how a normal and healthy brain works. Skeptics are not exempt from self-delusion.”

(Waarom is op een gegeven moment iemand in staat te geloven dat de mensheid op de maan is geweest, maar in een Goddelijke openbaring het Bijvoeglijk Naamwoord niet te geloven?

Waarom geloven de meeste mensen wat ze geloven? Voornamelijk omdat iedereen het gelooft. Er zijn vast fouten in wat mensen tegenwoordig geloven, het zou namelijk zeer onwaarschijnlijk zijn als wij de eerste generatie zouden zijn die het allemaal correct zouden zien. Daarnaast accepteren mensen gewoon de cultuur en 'waarheid' waarin ze opgroeien, maar weinig mensen controleren hun overtuigingen. (more).

Op dit moment is het gemakkelijk om een maan landing te accepteren als waarheid, niemand die daar een probleem mee heeft. Geloof in een specifieke god zal je tegenwoordig snel in conflict brengt met anderen; Geloof dat er "iets" is iets minder problematisch in een seculaire samenleving maar als je intellectueel serieus genomen wilt worden moet je dit geloof voor je houden of (publiek) atheist zijn.

[Hildebrand]

Er is geen ten noorden van de noordpool. Als je naar de noordpool loopt loop je op een gegeven moment weer naar het zuiden.

Op quantummechanisch niveau bestaat er geen causaliteit, in de "eerste" nanoseconden overheersen quantumeffecten.

zie ook:

http://npg.nature.com/nphys/journal/v3/n8/full/nphys690.html

en

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=70667

Enige korte citaatjes: '... the application of any such theory to the Big Bang is certainly to be considered conjectural.'

En: ' Belangrijk is op te merken dat luskwantumzwaartekracht niet-bevestigde fysica is.'

Wat jij stelt heeft niets te maken met de causaliteit zoals wij die in de macroscopische wereld ervaren.

[Assassinator]

Jawel, want hoe je het went of keert alles bestaat uit die kleiner wereld. Het is niets iets wat los staat, het is slechts een zoom-in van wat jij en ik zien.

[theoriegeladen]

Is het duidelijk dat wij beschikken over begrippen. Toevallig zijn twee van die begrippen het begrip God en het tegenovergestelde daarvan; wat is het contrast van God, naast dat van de duivel:een atheist, een empirist?

In ieder geval, deze God en anti-God zijn onderdeel van onze kennis en vormen beide twee onverenigbare begrippen die in onze menselijkheid toch naast elkaar kunnen staan.

Meestal is er slechts invulling gegeven aan een van deze begrippen. Onze aanschouwing heeft dan aan ons bewustzijn haar menigvuldige doorgegeven en een synthese gevormd waaruit het ervaringsoordeel spreekt dat ik God gezien heb of dat de big-bang en quantumeffecten en de evolutietheorie genoeg eenheid vormen om tot het oordeel te komen dat er geen god is.

Waarom is er dan toch dat cynisme van levensbeschouwelijke anti-Goden dat er geen God bestaat? Natuurlijk in de eerste plaats omdat zij spreken binnen hun begrip van anti-God. Maar ook omdat zij steevast een ongeloof hebben in het goede van de wereld. En binnen een rationalistische opvatting waarin ons zonnestelsel een begin en een eind heeft en de tijd begint te dringen, is er ook weinig plaats voor het goede. Maar als dan toch opeens dat goede zich toont door God in het begrip dat wij allen van hem hebben, dan doet dat pijn.

Natuurlijk zijn er psychologische verklaringen die articuleren dat begrip dat zich opeens vult motiveerbaar is vanuit bepaalde beschermingsmechanismen en waarom dat vullen pijn doet. Anderzijds is elke articulering van het begrip God een predicaat ervan. Dus Monotheisme is dat, psychotheisme is dat, misschien dat zelfs anti-theisme dat is. Feit is dat inductie voldoende voorwaarde is voor een anti-God maar dat deze "zoom-in" of these door geen God in een anti-these daar iets tegenover kan stellen.

Ps ik zeg nog steeds niet helemaal wat ik bedoel.

[Rudeoffline]

Op quantummechanisch niveau bestaat er geen causaliteit, in de "eerste" nanoseconden overheersen quantumeffecten.

Op "quantummechanisch niveau" ( ik neem aan dat je relativistische quantumfysica bedoelt ) bestaat er zeker wel causaliteit. Een bewijs voor waarom antideeltjes dezelfde massa hebben als gewone deeltjes maakt bijvoorbeeld gebruik van causaliteit. Causaliteit bouw je in een quantumveldentheorie in met de propagator van je deeltjes.

Causaliteit is naar mijn weten één van de basisaannames van al je theorieën, en wordt geformuleerd via relativiteit. Da's ook de reden dat je in niet-relativistische quantumfysica vaak niet zo veel over causaliteit hoort.

[theoriegeladen]

Wat is dan het dogma van die causaliteit? Natuurkundige gegevens lijken mij gewoon deductisch aantoonbaar?

[Esera]

quote='qrnlk' date='13 November 2007, 08:02' post='366071']

Een dogma hoeft niet perse incorrect te zijn. Als een autoriteit dwingt dat mensen accepteren dat "Water nat is" is dat nog steeds een dogma. Alleen komen mensen niet in conflict over een degelijk dogma. De toets is waarschijnlijk eenvoudig: Hoe tolerant is men ten opzichte van twijfel of een andere mening?

De definitie van dogma is dat en mening is die niet op waarneming was gebaseerd. Dus niet of ze correct is of niet. Wat jij hier voorstelt als dogma - 'water is nat' - is so wie so geen dogma, omdat het op waarneming is gebaseerd. Het woord 'nat' is de beschrijving van een toestand, die meestal aan water (en vloeistof in het algemeen) wordt toegeschreven. Gewoonte is heel iets anders dan dogma. En dogma staat ook los van tolerantie, omdat er verschillende soorten tolerantie bestaan.

Wat mij op valt is dat de wetenschap erg sterk de neiging heeft om haar eigen fouten uit het verleden schoon te wassen. Zelden hoor je over de oude theorieën die de meerderheid van wetenschappers eens accepteerden maar die uiteindelijk incorrect bleken te zijn.

Daar kun je juist heel veel over lezen, bijv in astronomie en evolutie leer is er over bepaalde onderdelen veel strijd en onderling gekibbel. Vaak alleen toegankelijk voor specialisten, omdat die strijd via bladen en specialistische media wordt uitgevochten. 'Schoonwassen' is een verkeerde term hiervoor, beter zou zijn vervangen, en dat is ook het doel van wetenschap, streven naar steeds meer nauwkeurige kennis. Wetenschap is geen persoon, maar een min of meer samenhangend geheel van personen, die op zich geen behoefte hebben om 'hun verleden' schoon te wassen.

Zoals werd bijvoorbeeld het idee van een universum met een begin langere tijd als onwetenschappelijk beschouwd, het werd zelfs "creationisme" genoemd. De gangbare gedachte was dat het universum stabiel was. Het spreekt voor de wetenschap dat het uiteindelijk toch deze nieuwe inzichten heeft aanvaard.

Als je bedoelt dat er een theologische 'theorie' over de schepping bestond, dat is iets heel anders dan creationisme, een vondst van rond 1900. Creationisme is pseudo-wetenschap en geen theologie.

[qrnlk]

Dit is volgens wikipedia de definite:

Dogma (the plural is either dogmata or dogmas, Greek δόγμα, plural δόγματα) is the established belief or doctrine held by a religion, ideology or any kind of organization, thought to be authoritative and not to be disputed, doubted or diverged from.

Het heeft dus niets te maken met waarneming of geen waarneming, het is slechts een kwestie van intolerantie mbt andere afwijkende meningen.

Wikipedia vervolgt vervolgens met:

While in the context of religion the term is largely descriptive, outside of religion its current usage tends to carry a pejorative connotation — referring to concepts as being "established" only according to a particular point of view, and thus one of doubtful foundation.

Dit is bijvoorbeeld hoe het overtuigt atheïsme van bepaalde wetenschappers tot uiting komt in hun interpretatie van de feiten. Of hoe het overtuigt theïsme van bepaalde andere wetenschappers tot uiting komt in hun interpretatie van dezelfde feiten.

Per uitsluiting van een derde: Indien we twee groepen hebben die elk een dogma van atheïsme en een dogma van theïsme hebben dan moet een van deze twee dogma's correct zijn en een incorrect.

Een dogma is voornamelijk gebaseerd op autoriteit. De autoriteit om de waargenomen feiten/bewijzen mogen interpreteren en de autoriteit om te mogen bepalen wat de officiële leer is. Op deze manier kan de autoriteit de groep deze leer (dogma) opleggen en verzet tegen deze leer de kop in drukken; Bijvoorbeeld door te zeggen dat het "geen echte ..." is, of slechts "pseudo-..." zou zijn.

Merk echter op dat het fundament gelegd wordt door het instellen van een officiële interpretatie van de feiten waarvan men niet mag afwijken. De eigen waarneming of interpretatie is onbelangrijk, men moet de correcte leer volgen. Iedereen die wordt onderwezen in deze leer zal daarna de feiten ook interpreteren op de "juiste" manier. Dissidenten die tegen deze leer in gaan, hun eigen interpretatie van de bewijzen en feiten geven, zijn gevaarlijk omdat ze het recht van interpretatie van de autoriteit verwerpen en daarmee deze autoriteit ondermijnen: Stel je voor dat iedereen zo maal zelfstandig de bewijzen zou bekijken en de eigen interpretaties zouden bedenken?

Waarnemingen veranderden hier niets aan: Het is de interpretatie van de waarneming waar het bij een dogma omgaat. En vooral de vraag: Wie heeft het recht om de waarnemingen te interpreteren?

Bijvoorbeeld: De opmerking dat een theïstische verklaring voor een verschijnsel per definitie niet wetenschappelijk zou zijn is een voorbeeld van dogmatisch gedrag. Er is een groep die blijkbaar het recht claimt om te bepalen wat de zuivere leer van de wetenschap moet zijn. Dezelfde groep claimt ook het recht om de feiten/bewijzen/waarnemingen te mogen interpreteren. Dit heeft niets te maken met de inhoudelijke argumenten of met de correctheid van een dergelijke opmerking; het draait volledig om de vraag wie de autoriteit heeft. Dit is uitzonderlijk omdat het in de wetenschap normaal de gewoonte is om concurrerende modelen op grond van hun benadering van de realiteit te beoordelen: Puur pragmatisch.

[qrnlk]

Ter verduidelijking: De zinsnede "benadering van de realiteit" is ambigu, wat ik bedoeld is "hoe dicht de uitkomsten van het model de uitkomsten van experimenten in de realiteit benaderen".

[Rudeoffline]

Wat is dan het dogma van die causaliteit? Natuurkundige gegevens lijken mij gewoon deductisch aantoonbaar?

"Het dogma van causaliteit"?

Ik gebruik het woord dogma liever in religieuze context, als zijnde tegenover kerygma. Het idee van causaliteit is, dat een oorzaak altijd voor het gevolg komt. En in dit geval is er een limiet van wanneer dat gevolg kan gebeuren. We hebben, uit de relativiteitstheorie, hele sterke aanwijzingen dat dit geldt.