Wanneer is er volgens de evolutie 'godsbesef' gekomen

[Johan2]

Ja, dat is projectie van een verschijnsel op een Oorzaker. Zodra je dat doet heb je een god gecreerd, het enige wat je daarvoor nodig hebt is fantasie, en een middel (taal) om die fantasie op anderen over te brengen. Ik vermoed ook dat goden vrijwel gelijk ontstaan zijn met het ontstaan van abstracte taal, met de mogelijkheid om verklaringen "voor alles" te formuleren.

Ja, taal, leek me ook wellicht wel de/een onderscheidende factor, of de afgeleide daarvan. "Kunst" (in de breedtse zin) lijkt me ook een aardige om over na te denken.

[peterA]

Ja, taal, leek me ook wellicht wel de/een onderscheidende factor, of de afgeleide daarvan. "Kunst" (in de breedtse zin) lijkt me ook een aardige om over na te denken.

Is er duiventaal en duivenkunst dan?

[Hari]

Er wordt af en toe verwezen naar de topic starter dus ik voel me verplicht om te reageren.

Als topic starter heb ik deze vraag gesteld om tot inzicht te komen. DE inzicht die ik niet had was deze: In welk stadium tussen mens en aap in is het mogelijk geweest om een zodanig besef (en buiten jezelf denkend) te hebben dat er verwezen moet worden naar een god.

de duiven voeren een ritueel uit om de duivenluikjes open te krijgen. Maar ze maken geen buiging om de donder en de bliksem tot stilte te manen (denk ik).

het buigen voor de donder en je soortgenoten van te overtuigen dat dat moet, horen bepaalde sociale gedragingen bij. Apen hebben dat sociale gedrag (nog?) niet. Mensen wel (of kunnen dat makkelijk ontwikkelen). Mijn nieuwsgierheid gaat uit naar de vragen: wanneer, waarom/waardoor en hoe.

Op de een of andere manier hebben de mensen het als noodzakelijk er varen om een hoger wezen te aanbidden en zou daar een noodzakelijkheid voor moeten zijn geweest (evolutionair gezien). Hoe kan het anders dat er over de hele wereld goden aanbeden worden door mensen, of is er toch ooit in een ver verleden een god geweest die heeft gezegt dat je hem moet aanbidden en zitten we nu nog met de gevolgen? (beetje prikkelend schrijven kan geen kwaad toch?)

[peterA]

Op de een of andere manier hebben de mensen het als noodzakelijk er varen om een hoger wezen te aanbidden en zou daar een noodzakelijkheid voor moeten zijn geweest (evolutionair gezien).

Biologisch evolutionair hoeft die noodzakelijkheid niet te bestaan,veel keuzes die mensen maken zijn vanuit evolutionair oogpunt niet 'rendabel',gelukkig maar,ander hadden alle koppels een 15 tal kinderen en konden vrouwen helemaal niet meer veilig over straat.

Er is wel een evolutionair voordeel verbonden aan de eigenschap pavloviaanse associaties te maken (de duiven) dat een groot deel van die associaties fout en bijgevolg energieverspilling zijn wordt in die fase van de evolutie gecompenseerd door de vele voordelen. Maar uiteraard is die fylogenetische fase niet die waar godsbesef is ontstaan.

Om een god te verzinnen zijn hogere cognitieve vaardigheden nodig,een heel sterk vermogen tot het creeren van mentale abstracties en communicatieve vaardigheden die complexe taal omvatten. Die emotionele,cognitieve complexiteit van menselijke wezens maakte ze zowel ontvankelijk voor een godsconcept als in staat er eentje te verzinnen.

Op een bepaald moment zal ook wel de behoefte zijn gegroeid om soelaas te zoeken,om de illusie van controle te creeren over natuurlijke bedreigende situaties. Maar eens de mens daartoe in staat was was ie ook in staat tot het effectief controleren van zijn naasten teneinde doelen na te streven die evolutionair wel belangrijk waren. Denk je echt dat farao's hun 10-tallen (soms honderden) vrouwen er maar bijnamen als toevallig side-effect van religie? nee hoor, 't waren die farao's die bepaalden wat de doctrine was en ik kan je verzekeren dat wereldvrede niet hun hoogste doel was,daarvoor liepen ze al te veel hun p-k achterna,en van het onthoofden van enkele hittieten krijg je ook een stijve (je moet er even de verslagen van vietnam-veteranen op na slaan om dit te geloven)

De ontvankelijkheid voor godsbesef zal er al langer zijn geweest ,het was wachten op een slimmerik om die ontvankelijkheid uit te buiten.

De ontvankelijkheid voor de gsm was er lang voor ie werd ontwikkeld,gsm-besef was er pas toen de gsm er was,stellen dat gsm-besef is ontstaan toen mensen oren en behoefte aan communicatie ontwikkelden is duivenprietpraat.

[Johan2]

Is er duiventaal en duivenkunst dan?

Nee, ***, en daarom spreken bij duiven niet van een godsbesef.

Voor de rest is het me te laat nu.

weltrusten.

[peterA]

Nee, ***, en daarom spreken bij duiven niet van een godsbesef.

hmmm,nochthans.....

.....maar wat ik schreef is dat als zelfs zo’n eenvoudige duivenreactie al in termen van een godsbesef kan worden omschreven.....

We spreken niet van godsbesef maar we beschrijven het gewoon in termen van godsbesef...zoiets johan?

[Johan2]

We spreken niet van godsbesef maar we beschrijven het gewoon in termen van godsbesef...zoiets johan?

Heb ik iets fout gezegd of zo, Peter? Ik proef een zekere, hoe zal ik het zeggen, gekwetstheid in je antwoorden jegens mij, of ik je ego heb gekrengt? Kunnen we weer normaal doen?

Nog maar eens een keertje dan:

Omdat in zoiets simpals als de duivenproef al alle elementen aanwezig zijn van ritueel handelen met hoop op beloning en dus op, als we het over mensen hadden, een bepaalde vorm van religieus handelen en dus van, als we het over mensen hadden, van een bepaalde vorm van godsbesef (helpende macht/kracht/geest/persoon), is de enige factor die ons ervan weerhoudt om in het geval van de duiven over godsbesef te spreken het feit dat we het bij duiven inderdaad niet over mensen hebben. Godsbesef is dan ook waarschijnlijk zo oud als de mens zelf en deze discussie is dan ook in feite identiek aan de discussie wat een mens tot mens maakt: ik-besef? taal? het "maken" van dingen? enz.

[peterA]

Heb ik iets fout gezegd of zo, Peter? Ik proef een zekere, hoe zal ik het zeggen, gekwetstheid in je antwoorden jegens mij, of ik je ego heb gekrengt? Kunnen we weer normaal doen?

Nog maar eens een keertje dan:

Omdat in zoiets simpals als de duivenproef al alle elementen aanwezig zijn van ritueel handelen met hoop op beloning en dus op een bepaalde vorm van religieus handelen en dus van, als we het over mensen zouden hebben, van een bepaalde vorm van godsbesef (helpende macht/kracht/geest/persoon), is de enige factor die ons ervan weerhoudt om in het geval van de duiven over godsbesef te spreken het feit dat we het bij duiven niet over mensen hebben. Godsbesef is dan ook waarschijnlijk zo oud als de mens zelf en deze discussie is dan ook in feite identiek aan de discussie wat een mens tot mens maakt: ik-besef? taal? het "maken" van dingen? enz.

Maak je geen zorgen betreffende mijn ego johan

Ik probeer nog eens heel duidelijk aan te tonen waar je volgens mij de fout in gaat en de duivenproef irrelevant is in dit topic.

Zijn in de duiven proef elementen aanwezig die ook van toepassing zijn bij 'godsbesef'?

Volmondig ja,maar dit verklaart niet wanneer godsbesef is ontstaan.

Omdat religie heel complex is geworden is het geent op zo goed als elke vorm van psychosociaal gedrag. Stokstaartjes,marters,mieren,bavianen...kies een diersoort uit beschrijf er een gedraging van en je zult er wel elementen kunnen uithalen die medeverklarend zijn voor religositeit en/of godsbesef.

Je hebt gelijk dat we zonder deze neiging tot superstitious learning nooit tot een godsbesef zouden zijn gekomen zoals het nu bestaat,maar dat geldt voor het hele gamma aan mentale,cognitieve functies en de duivenproef beschrijft daar slechts eentje van.

Geen enkele van die mentale predisposities determineert echter voor godsbesef in de vorm die TS bedoelt.

Sterke aanwijzing daarvoor zijn sommige,op het gebied van geesteswetenschap, vergevorderde oosterse religies. misschien met het Boedhisme op kop.

zoals de gitaar is gebouwd in functie van de vorm van onze handen is godsbesef geconstrueerd in functie van onze mental set,niet omgekeerd.

Zoals we perfect een (muzikaal) leven kunnen leiden zonder gitaar kunnen we perfect verder zonder godsbesef.

[peterA]

Eventjes tussendoor en on the side...iemand die glashelder uitlegt wat the core business van religie zou moeten zijn zonder dat er een god aan te pas komt....misschien off topic maar toch te belangrijk om niet te vermelden. Impliciet bevestigd dit dat 'godsbesef' niet essentieel zit vervat in het menselijke zijn.

Waar Karen Armstrong het over heeft is de essentie,god is een dwaalspoor.

http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/234

[Gabri]

Even kort door de bocht: Er waren apen en die hadden bepaalde sociale gedragingen. Door juiste selectie zijn er mensen ontstaan, maar dit is een proces geweest met 'tussenstappen'.

Van aap naar mens is het sociale karakter gecompliceerder geworden maar we hebben ook meer mogelijkheden tot communiceren gekregen. Op een moment is er iemand (ergens tussen de mens en de aap in) gaan beweren: er is een god die moeten we vereren!

Wanneer is dit volgens de evolutie waarschijnlijk gebeurt? En op welke wijze? En, ook niet onbelangrijk, waarom/waardoor?

Daar bestaat wel degelijk een goede plausibele verklaring voor. Maar die wordt niet gegeven door de bèta-wetenschappen,

maar door de alfa-wetenschappen: de menswetenschappen.

[peterA]

Daar bestaat wel degelijk een goede plausibele verklaring voor. Maar die wordt niet gegeven door de bèta-wetenschappen,

maar door de alfa-wetenschappen: de menswetenschappen.

Het is niet zo dat er plots een voorouder heeft gezegd 'er is een god en we moeten die vereren',da's een foute voorstelling van de feiten,tenzij je een of andere israeliet bedoelt zo'n 4000 jaar geleden.

Goden zijn gecreeerd in de periode dat oude 'krachten' (mana,numina,djinn...) gepersonificeerd werden en dat gebeurde geleidelijk in het midden oosten zo'n 14.000 jaar geleden. dit gebeurde door een complex aan behoeften van machtshebbers en gewone mensen maar niet toevallig wel op het moment dat gemeenschappen groeiden.

Als,nog later, de oude israeliers,een confederatie van etnisch verschillende gemeenschappen vormden was dat voornamelijk doordat ze samen een god aanbeden.

Deze gebeurtenissen spelen zich veel te recent af en hebben net zo min oorzaak in genetische mutaties of evolutie als het uitvinden van de piano of het schrift. De mens was al vele duizenden jaren ,biologisch gezien dan, identiek aan de mens van nu.

(vrij uit armstrongs 'geschiedenis van god')

[peterA]

Nog even toevoegen dat ik de moedergod cultus buiten beschouwing laat omdat ik niet denk dat toen geen 'moedergod' werd vereerd,eerder het mysterie van leven en geboorte zelf was het object van diepe verwondering.

Vaak wordt een moderner godsbeeld op die moedergod-cultus geprojecteerd.

[Johan2]

Ik kijk en antwoord weer over een dag of twee, schat ik, maar voordat ik dat doe:

Nog even toevoegen dat ik de moedergod cultus buiten beschouwing laat omdat ik niet denk dat toen geen 'moedergod' werd vereerd,eerder het mysterie van leven en geboorte zelf was het object van diepe verwondering.

Vaak wordt een moderner godsbeeld op die moedergod-cultus geprojecteerd.

Kan ik geen soep van koken.

Bedoel je dit?:

Ik denk niet dat er geen moedergod werd vereerd, [maar desondanks geloof ik dat] eerder het mysterie van leven en geboorte zelf het object van diepe verwondering was".

Want zonder die toevoeging lees ik in het tweede gedeelte van de zin eerder een ontkenning van dan een aanvulling op het eerste.

En moet je het niet hebben over het object van bewondering (=ontzag/verering) i.p.v. het object van verwondering (een emotie die daaraan voorafgaat en nog geen bovennatuurlijke component impliceert).

Ik proef hier, als in je andere bijdragen een koudwatervrees voor alles wat maar riekt naar klassiek religieuze duidingen, alsof je bang bent dat je aan het slot van deze discussie zelf ook wordt opgescheept met een aangeboren godsbesef.

Goed, kom ik later op terug.

[peterA]

OOOps slip..

Ik bedoelde...

Ik denk niet dat er toen een 'moedergod' werd vereerd....

duidingen, alsof je bang bent dat je aan het slot van deze discussie zelf ook wordt opgescheept met een aangeboren godsbesef.

je vrees is ongegrond Johan,Ik duid even waarom ik er van overtuigd ben dat religie en bijgevolg godsbesef nooit een eenduidige biologische grond of verklaring kunnen hebben,een tekstje van mij...

Ik zal proberen mijn stelling te verdedigen dat ‘religieus’ een onterecht ‘moreel kwaliteitslabel’ is en impliciet Dawkins’ stelling verdedigen dat we geen respect hoeven te tonen voor iets omdat het ‘religieus’ is. Wat uiteraard niet betekend dat vele eigenschappen van religieuze bewegingen en religieuze mensen heel respectabel en zelfs te bewonderen zijn,wat ik stel is dat er geen enkele reden is om die positieve eigenschappen ‘religieus’ te noemen omdat ze evengoed voorkomen in mensen,groepen,ideologieën die helemaal niet religieus zijn.

Op het eerste gezicht is dit misschien off topic maar uiteindelijk,als ik kan aantonen dat ‘religieus’ de dag van vandaag niets anders is dan een moreel kwaliteitslabel dan hoeven we ook niet meer te zoeken naar biologische fundamenten voor het ‘religieus’ zijn.

Enkele voorbeelden uit mijn persoonlijke ervaring:

Een oud missionaris vertelt over zijn werk in congo,trots vertelt ie dat ie er indertijd in is geslaagd op 4 jaar tijd een kathedraal te bouwen,toenmalige kostprijs 37.000.000 Bef. De enige reden waarom dit geen logische reaktie van afkeuring oproept is het feit dat ie zijn acties religieus kan labelen.

Een Scandinavisch meisje wordt religieus opgevoed,vader en moeder hadden zelf een kapel in de tuin gebouwd waar vader diensten verzorgde. Het meisje gaat in een slotklooster,komt slechts enkele malen naar huis per jaar en vertelt dat ze zich ‘in het gebed deelt in evenveel deeltjes als er mensen op de aarde zijn’ voor de rest plant ze worteltjes. Neem hier het religieuze label weg en je krijgt een heel ander beeld,doe linten in heur haar en we noemen haar misschien een sixties geïnspireerd communelid maar we smalend over doen.

Bij Phara vertelt iemand redelijk openlijk over de loge en vermeldt er bij dat samenkomsten gepaard gaan met rituele kledij en gedragingen,onze aders zo fijne Phara komt niet verder dan de vraag of ie dat dan zelf niet wat potsierlijk vind,mijn respect voor die persoon nam een sprongetje toen is zei dat ie er het potsierlijke er van wel kon inzien. Phara zal die vraag niet stellen aan kardinaal Danneels denk ik,weerom wegens het label ‘religieus,ik betwijfel heel sterk of de Kardinaal het potsierlijke van zijn kledij en rituelen in ziet.

Ik lach me te pletter als ik een priester tegen een hoop volwassenen zie praten alsof het lagere school kinderen zijn,jammer genoeg weinigen met mij. Hij komt met dit infantiele gedrag weg wegens het religieuze label. Uiteraard is dit niet hoe alle priesters zich opstellen,gelukkig maar.

Ik beperk me maar tot onze lokale religie,ik hoef geen tekeningetje te maken bij de criminele feiten die straffeloos worden gepleegd wereldwijd en niet worden aangepakt omdat ze religieus gelabeld zijn.

Logica:

Het begrip religie is als een barbapapa en past zich aan aan de omstandigheden,ook binnen een discussie wordt het vaak ingekrompen of opgerekt naar gelang de vragen en omstandigheden.

Geen enkele cognitie, gedraging, emotie, sociale organisatie… noem maar op,komt exclusief bij voor in de sfeer die we religieus noemen,al deze te beschrijven fenomenen hebben een equivalent in de seculiere sfeer,tot en met het personaliseren en archetyperen van ideale figuren die vanalles en nog wat kunnen vertegenwoordigen. Behoudens misschien het geloof in één bovennatuurlijk opperwezen,maar zelfs dit is geen definiërende factor omdat er religies bestaan die geen opperwezen erkennen. De discussie of Boedhisme wel een religie is moet misschien gezien worden als een strijd om het label binnen monotheistische kringen te houden.

Het centrale thema van mededogen dat velen als religieus claimen wordt ook door veel seculieren,atheisten als essentieel gezien,dus ook dat is niet exclusief religieus

Ik kan maar één ding concluderen,’religieus’ is een onterecht moreel kwaliteitslabel dat geld in het laatje brengt,macht oplevert en er voor zorgt dat sommige gefrustreerde venten tientallen jaren kinderen kunnen misbruiken zonder echt voor hun daden gestraft te worden. In een pij kom je met veel weg.

Oprecht goedmenende mensen die zich achter eender welke religieuze organisatie scharen moeten er bewust van worden gemaakt welke organisatie ze steunen. Het door Karen Armstrong belichte principe in haar tedtalk is een diepmenselijk thema dat niet onder het dubieuze label religie thuishoort.

(ik postte de onverbeterde versie,sorry voor de schrijf en typefouten)

[Crispijn]

ligt het aan mij of wordt hier redelijk vaak herhaald dat een religie niet uitgevoerd kan worden zonder een leider? zoals een imam, of priester die zegt wat je moet doen? want daar heb ik zelf persoonlijk een hekel aan. desondanks geloof ik in een god, zonder wat aan te trekken van alle regelboekjes. zijn dat niet gewoon richtlijnen? omgezet in wetten door mensen die het te letterlijk interpreteerden? godsbesef kwam samen met zijn verering, vervolgens kwam er verering van de priesters, die de rituelen uitvoerden, en toen kwamen sommigen in de verleiding om daar misbruik van te maken... dat is toch vrij logisch?

stel: je begint bij een winkel, (begin van godenverering), je doet je baan goed en luisterd naar je baas, die de regels weet (de priester)

dan wordt op een dag de baas ziek en laat de zaak aan jou over (de volgende priester: jij)

je doet het heel lang goed, maar naar een maandje voel je je machtiger dan de rest. je gaat ze rondbazen en commanderen. totdat jij ook ziek wordt en de volgende komt, die weer gewend is aan een commanderende baas, dus gaat hij hetzelfde doen (de regels opstellen: luistert naar de baas/luister naar de bijbel)

dit religieuze misbruik is gegroeid, en niet bij de start begonnen. is daar niet waar het protestisme is van gekomen? uit protest van de belachelijke eisen die de rooms-katholieke kerk stelde in die tijd?