Is creationisme wetenschap?

[Anonymous]

ook veel zogeheten "wetenschappelijk" onderzoek is geen zuivere wetenschap.

Of course

kijk maar naar het "wetenschappelijk onderzoek" en de verklaringsmodellen die hier zijn aangereikt om het

Bijna- dood -ervaringen te verklaren

Wetenschap spreekt zich niet uit over een globaal wereldbeeld

Ze gaat er ook niet van uit

en ze gebruikt zowel logisch consistente modellen als empirische toetsing als selektiemechanismen tussen de verschillende voorgestelde

verschillende modellen ....

Ze is zowel , kritisch , sceptisch , rationeel als empirisch en de overheersende mentaliteit is agnostisch ....

Ze blijft niet drieduizend nadenken over ' onbeantwoordbare " vragen

en over de beste talige formuleringen en woordenspelletjes

maar ze zoekt naar wat werkt ., ze rangschikt dat en gebruikt het als basis voor verder onderzoek ... Nu , in deze wereld en realiteit die ze ziet als bestaand buiten de mens en waarbij onderzoek van deze fysische werkelijkheid mogelijk is , omdat de mens een deel is van die wereld

en ze is bovenal eerst en vooral methodisch :

het methodisch naturalisme :

Ik citeer hier uit de website van Bart Klink

http://www.freewebs.com/deatheist/

klik op artikelen : Waarom creationisme geen wetenschap is

.....wetenschap ( is ) niet gebaseerd op (filosofisch) naturalisme, materialisme of atheïsme. Wetenschap is gebaseerd op methodologisch naturalisme: alles moet getoetst en verklaard kunnen worden aan de hand van natuurlijke oorzaken en gebeurtenissen.

Filosofen blijven debatteren over de exacte definitie en aspecten van wetenschap (voor een uitgebreide analyse hiervan zie Chalmers, 1999).

Voor het doel van dit artikel is dit echter niet van belang.

Als de wetenschappelijke methode iets verruimd wordt, is het ook mogelijk om dingen met een vermeende bovennatuurlijke oorzaak of onbekende oorzaak wetenschappelijk te onderzoeken (Isaak, 2002b).

Voorbeelden waarbij dit gedaan wordt, zijn onderzoeken naar het effect van gebedsgenezing, telekinese (het verplaatsen van voorwerpen zonder ze aan te raken) en het wel of niet uitkomen van waarzeggingen en profetieën.

Het zijn slechts minimale veronderstellingen die aangenomen moeten worden om op deze manier wetenschap te bedrijven.

Iedereen maakt deze veronderstellingen in het dagelijks leven, de meesten noemen het gewoon gezond verstand.

Ten eerste veronderstellen we dat

ons geheugen niet totaal gebrekkig is, met andere woorden: het verleden is (of was) echt.

Daarnaast maken we de veronderstelling dat hoe dingen in het verleden gegaan zijn, ze dit waarschijnlijk in de toekomst ook doen.

Kortom: er is een opeenvolging van fenomenen. Een voorbeeld hiervan is dat ik mijn hele leven al voeding binnen heb moeten krijgen om in leven te blijven en dit dus hoogst waarschijnlijk in de toekomst ook zal moeten gebeuren wil ik niet snel sterven.

Ook gaan de meeste mensen ervan uit dat wij ons in een echte werkelijkheid bevinden en dat we daar een aardig beeld van vormen door die waar te nemen.

Deze veronderstellingen - een echt verleden, een voorspelbare toekomst en een waarneembare werkelijkheid - vormen de basis van de wetenschappelijke methode.

Met deze veronderstellingen kunnen we regelmatigheden in de wereld ontdekken en voorspellingen over de toekomst doen. Dit is wat mensen dagelijks doen in hun leven, wetenschap doet dit ook.

Op grond van deze regelmatigheden kan een wetenschappelijke hypothese worden opgesteld.

Een hypothese is een veronderstelling die wordt aangenomen en getoetst kan worden op haar waarheid.

Om de waarheid van een hypothese te kunnen toetsten, moeten er uit die hypothese voorspellingen voortkomen: als hypothese X waar is, zal 'dit of dat' blijken uit experimenten en/of waarnemingen.

Als de voorspelling uitkomt, is de hypothese geverifieerd (bevestigd). Als de voorspelling niet uitkomt, is de hypothese gefalsificeerd (weerlegd) of is het experiment niet goed uitgevoerd.

Dit kan leiden tot een gehele verwerping van de hypothese, een aanpassing daarvan, andere voorspellingen of een beter opgezet experiment.

Een hypothese die geen toetsbare voorspellingen doet, is nutteloos in de wetenschap, haar (on)waarheid is namelijk niet te bepalen.

Hoewel een wetenschappelijke hypothese nooit 100% bewezen kan worden, kan het wel heel waarschijnlijk worden dat ze waar is.

Als de voorspellingen keer op keer uit blijken te komen, het bewijs voor de hypothese zo groot is en dat ze, ondanks vele pogingen, niet weerlegd is, beschouwen wetenschappers de hypothese als een theorie.

Vaak denken mensen bij het woord theorie aan een gissing, een opvatting of iets wat men denkt of vermoedt.

In de wetenschap heeft het woord een hele andere betekenis.

Een wetenschappelijke theorie geeft een kloppende en samenhangende verklaring voor een wijde reeks waarneembare fenomenen.

Een theorie moet bijvoorbeeld aan de hand van mechanismen kunnen verklaren waarom dingen zijn zoals ze zijn en niet anders.

In de natuurwetenschap is een theorie zonder mechanisme erg zwak.

Het centrale mechanisme in bijvoorbeeld Darwins evolutietheorie is natuurlijke selectie. Dit verklaart waarom sommige individuen overleven en andere niet. Als een theorie niets uitsluit in haar verklaring, is ze net zo nutteloos als een ontoetsbare hypothese. Evolutie zou op heel veel verschillende manier gefalsificeerd kunnen worden, zie voor voorbeelden Theobald, 2004. Een theorie kan worden aangepast, verbeterd, aangevuld (zoals bijvoorbeeld met de evolutietheorie gebeurde tijdens de 'synthese' met de moderne genetica) of kan worden verworpen als blijkt dat ze pertinent onjuist is of als er een betere theorie beschikbaar is.

Het is essentieel dat een theorie geen tegenstrijdigheden bevat, en gefalsificeerd (weerlegd) en geverifieerd (bevestigd) moet kunnen worden door haar te toetsen.

Ook een theorie kan dus per definitie nooit 100% bewezen worden.

Een theorie moet ondersteund worden door empirisch (op waarneming berustend) bewijsmateriaal.

Voor evolutie komt dit bewijs uit een hele reeks wetenschappelijke takken zoals: geologie, paleontologie, biogeografie, genetica, vergelijkende anatomie en fysiologie, moleculaire biologie en ontwikkelingsbiologie. Deze bewijzen kunnen in betreffende boeken, tijdschriften en opleidingen waaraan deze vakken gedoceerd worden, worden gevonden.

Op internet is ook een grote opsomming te vinden in Theobalds 29+ Evidences Macroevolution: The Scientific Case for Common Descent (Theobald, 2004)

Dit empirisch bewijsmateriaal kan zowel voortkomen uit directe waarneming als uit indirecte waarneming. Vooral die laatste is belangrijk als het gaat om gebeurtenissen uit het verleden. Als een gebeurtenis in het verleden heeft plaatsgevonden, kan de gebeurtenis zelf logischerwijs niet worden waargenomen, maar de gevolgen ervan vaak wel. Door middel van indirecte waarneming is het dan mogelijk (zo goed als dat gaat) het verleden te reconstrueren. Vergelijk dit met de manier waarop een rechercheur een moordzaak probeert op te lossen. Door naar de verschillenden bewijzen te kijken, kan hij achterhalen wat het meest waarschijnlijke verloop van de moord is geweest, zonder dat hij bij de moord zelf aanwezig was. Op een zelfde manier gaan wetenschappers te werk als zij het verleden (bijvoorbeeld de evolutie van het leven op aarde) proberen te reconstrueren. Waarnemingen moeten herhaalbaar zijn door anderen zodat ze kunnen kijken of het klopt. Een wonder is niet voor herhaalde waarneming vatbaar en is dus ongeschikt als wetenschappelijke verklaring.

Tevens is bij een beroep doen op een wonder als verklaring alles mogelijk, het sluit niets uit. Dit maakt het wetenschappelijk nutteloos. Wonderen horen dus niet thuis in de wetenschap. .... "

kleine toevoeging ; Wat het aangestipte filosofie betreft

zelfs over een definitie van filosofie bestaat onder de filosofen geen overeenkomst

( zelfs " het afwijzen van filosofie is ook een filosofie" )

Filosofie kent alleen "gedachtenexperimenten " , ze kan dus bezwaarlijk

komplete wetenschap genoemd worden

Ze is echter wel moeder van de rationaliteit en de logica , het skepticisme

de kritische doorlichting etc ...

De taak van de filosofie is denken over het denken , niet over de

fysische werkelijkheid ....

Want falsifikatie die niet berust op logische tegenspraak en inconsistenties is niet aan de orde .... er is ook empirische toetsing noodzakelijk ( dat gold zelfs voor de theorieen van Einstein ... )

Zelfs eenvoudige vormen van wiskunde kan je empirisch natellen op je vingers : de eerste meetkunden zijn onstaan uit de empirische kennis van egyptische landmeters ....

Veel filosofische beweringen ZIJN niet empirisch natrekbaar ....punt

De aansopraak die de filosofie maakt op een verklaring van het al ; is een arrogante illusie van kamergeleerden die wereldbeelden opstelt , even divers als er filosofen zijn die allen hun eigen modellen testen door eigen uitgevonden gedachten-experimenten ....

Het is wel mogelijk in de filosofie van andere axiomas uit te gaan en verschillende systemen te bouwen , maar ze blijven onderling allemaal

evenwaardig ... er is m.a.w. geen echt selektiemechanisme mogelijk .... Tenzij het aanvaarden van de empirie , gezond verstand en/of het aanvaarden van een "openbaring " ( of dat een mythische of , traditionele is of niet is gewoon te aanvaarden m.a.w. t e geloven als waar= wat in de grote families van de filosofie ook als een aanvaardbaar uitgangspunt wordt beschouwd ... toch ? )....

Graag nodig ik u uit op diverse filosofische fora : waaronder bijvoorbeeld

http://groups.msn.com/ScienceandPhilosophy

en ik zal zeker ook hier een blik op het filosofie forum werpen ....

maar dit hoort allemaal niet op dit specifiek topic thuis , denk ik

Niettemin vind ik het toch erg aanmatigend en tekenend dat sommigen menen te moeten bexweren

Voor theorieën moet je dus bij de filosofie zijn.

( en daarbij misschien lichtjes suggeren dat het uitsluitend in de filosofie is te vinden )

Het doet me denken aan de 19de eeuwse intelectuelen die er prat op gingen alles van shakespeare af te weten maar niets van de natuur- wetenschappen .... gevolgd door het dédain dat fundamentele wetenschappers ook steeds maar moeten ten toonspreiden tegenover

toegepaste wetenschappers en dat ondanks het feit dat de laatste jaren de echte vooruitgang uit die hoek komt ....

groet ...

[Anonymous]

toevoeging aan vorig bericht

alweer Tsjok 45 , maar dat had je waarschijnloijk al door ...

[sould3mon]

geloof dat wetenschap zo niet werkt

Ik dacht het wel.

sterker nog weet wel zeker dat het zo niet werkt als jij geen plausible hypothese geeft kijkt een profesional echt niet naar je om , en komt het al snel als popcorntheorie op forums

nu we over bewustzijn hebben, waarom dan niet over dat terry shivo geval in usa ze was in vegative staat had zij nog een bewust zijn? (hersenen waren iig bijna tot non actief)

zijn kinderen bewust .ie het kiekeboe effect out of sight out of mind idee , en als we niets van het bewustzijn kunnen kwatificeren bv de hersen activiteit zal dan wel volgens mensen weer niks met bewustzijn temaken hebben , of meschien is het bewust zijn wel niet meer dan de verbanden die je legt hoe waar of onwaar die ook zijn .

dus nu om bij het punt te komen hoe kan je dingen gaan afvragen als heeft het bewustzijn het lichaam nodig als je niet weet wat de basis is

namelijk het bewustzijn dit zijn steeds filosofische gedachtes gewrapt in mooie woorden maar met net zo weinig substantie als het aantoonbaare van een bewustzijn

[p__]

Niettemin  vind ik het toch  erg aanmatigend en tekenend  dat sommigen menen te moeten  bexweren

Voor theorieën moet je dus bij de filosofie zijn.

( en daarbij misschien lichtjes suggeren dat het uitsluitend in de filosofie is te vinden )

Het doet me denken aan de 19de eeuwse intelectuelen die er prat op gingen...

groet ...

Suggereer je nu dat er een theorie in de wetenschap is die wel het ontstaan of bestaan van alles verklaard?

Welke theorie dan?

[Anonymous]

Niettemin  vind ik het toch  erg aanmatigend en tekenend  dat sommigen menen te moeten  bexweren

Voor theorieën moet je dus bij de filosofie zijn.

( en daarbij misschien lichtjes suggeren dat het uitsluitend in de filosofie is te vinden )

Het doet me denken aan de 19de eeuwse intelectuelen die er prat op gingen...

groet ...

Suggereer je nu dat er een theorie in de wetenschap is die wel het ontstaan of bestaan van alles verklaard?

Welke theorie dan?

de goddidit theorie

[Erik]

Tenzij jij aan kunt tonen dat de hersenen het bewustzijn produceren? Dacht het ook niet.

Je moet niet voor je beurt denken!

Ik ben geen wetenschapper dus ik moet het doen met het doorworstelen van alle voor en tegens van de 'echte' wetenschappers, onderweg pik je wat op maar een expert zal je niet worden.

Kun jij aantonen dat hersenen geen bewustzijn produceren?

Ik begrijp dat je de eventuele discussie over NDE en aanverwante verschijnselen hier niet verder wil voeren, maar voor een goed antwoord binnen dit topic ben ik genoodzaakt dat toch nog even hier te doen.

Na een hele rits van artikelen te hebben doorgelezen kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat Pim van Lommel een nette studie heeft verricht, maar dat er uiteindelijk niets is bewezen.

Dit geeft hij ook zelf aan, alsook anderen natuurlijk:

Verder wil ik benadrukken, dat onderzoek naar BDE volgens mij geen bewijs kan leveren voor een hiernamaals, of voor "leven na de dood". Dat heb ik ook nooit beweerd, omdat de patiënten niet definitief zijn overleden. Maar wel moet de discussie op gang worden gebracht, hoe het wetenschappelijk te verklaren is(1), dat mensen tijdens een hartstilstand, tijdens de periode van bewusteloosheid, met uitval van de circulatie en de ademhaling, met uitval van alle perifere reflexen en alle hersenstamreflexen, en bij een volledig vlak EEG, een helder bewustzijn kunnen ervaren met herinneringen tot aan de vroegste jeugd, met helder nadenken, met emoties, met een gevoel van zelf-identiteit, en soms ook met waarnemen buiten en boven het lichaam. Dit is volgens ons huidige concept, dat bewustzijn en herinneringen het product zijn van functionerende hersenen, niet mogelijk!(2) Misschien dat een ander wetenschappelijk concept over de relatie tussen hersenen en bewustzijn, zoals door ons wordt gesuggereerd, wel een duidelijke verklaring kan geven over de oorzaak en de inhoud van de BDE.

1) Hiermee geeft hij aan dat e.e.a. nog niet wetenschappelijk verklaard is.

2) De eindconclusie staat dus nog niet vast.

One of the glaring problems in NDE research is that there is no “one” definition that is agreed upon by all researchers.  It should be noted that the definition was changed during the study to account for the observed data.  Moreover, van Lommel admitted that this was a possible bias in the study.

Je kunt dus aan het onderzoek niet de conclusie vasthangen dat een bewustzijn zich kan manifesteren zonder stoffelijke functionerende drager.

Dat jij je vastklampt aan dit onderzoek is evenwel begrijpelijk daar het de enige houten poot is waar je het eventuele bestaan van een creator op kan laten steunen, en daarmee ook alles wat daar uit voortvloeit (creationisme/ID) levend kunt houden.

Maar uit de diverse kritische noten gegeven door andere wetenschappers (die overigens ook de waarde van het onderzoek toegeven) staat geenzins vast dat bewustzijn los van de hersenen (de stoffelijke drager) kan bestaan.

Sterker nog, uit andere onderzoeken momenteel gaande (waarvan er 1 binnenkort in The Lancet verschijnt) wordt flink aan deze houten poot gezaagd, dus ik zou er niet te hard op leunen.

Je weet het blijkbaar zelf ook niet, anders zou je niet om de vraag heendraaien

Wat een slappe en flauwe opmerking om je eigen 'missertje' te verbloemen zeg.

Zal ik het maar verklappen? Niemand weet wat materie is.

Bij wikipedia weten ze het wel blijkbaar.

Materie is het materiaal waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd. Volgens de natuurkunde bestaat de materie uit atomen.

Deze atomen bestaan weer uit 'gestolde' energie. Dus materie en energie zijn eigenlijk hetzelfde, wat dan ook de relativiteitstheorie van Einstein beschrijft.

De filosofie die de werkelijkheid afleidt vanuit de materie wordt materialisme genoemd.

Helaas heb je niet de definitie van intelligent gegeven, dus daar kan ik niet over oordelen.

De Van Dale omschrijft het als volgt:

in·tel·li·gent (bn.)

1 met een goed verstand of daarvan blijk gevend

Dat is voor mij goed genoeg.

Is mijn vraag nu te beantwoorden?

Mijn model heb ik reeds eerder geschetst.

Ik heb alleen maar een hoop losse aanname's en uitspraken gezien tot nu toe, van een model ondersteund door empirisch bewijsmateriaal is nog geen sprake geweest, en daar gaat het nou juist om.

Laat me raden, je hebt geen empirisch bewijsmateriaal.

Wat is jouw model?

Ik heb geen creationistisch model.

Ik hoef hier zowiezo geen model te presenteren, dat is nu juist aan de creationisten/ID heren/vrouwen.

Elke theorie die jij, ik of anderen hier dus op na mogen houden, is dus bij voorbaat onwetenschappelijk

Maar het hangt geheel en al af van de wetenschappelijk onderbouwende argumenten die deze theorieën ondersteunen die maken dat zij aanvaardbaar zijn of niet.

Tot nu toe heb je veel gezegd en niets van die onderbouwing getoont!

[Erik]

sterker nog weet wel zeker dat het zo niet werkt  als jij geen plausible hypothese  geeft kijkt een profesional echt niet naar je om , en komt het  al snel  als popcorntheorie  op forums

Nogmaals ik hoef in dit topic die hypothese niet te geven, ik leg de claim niet!

nu we over bewustzijn hebben,  waarom dan niet over dat terry shivo geval in usa  ze was in vegative staat   had  zij nog een bewust zijn? (hersenen waren iig bijna tot non actief)

Daarom niet, omdat dat niet relevant is voor dit topic.

zijn kinderen bewust  .ie  het kiekeboe effect  out of sight out of mind idee , en als we  niets  van het bewustzijn kunnen kwatificeren bv  de hersen activiteit zal dan wel volgens mensen weer niks met bewustzijn temaken hebben , of meschien is het bewust zijn wel niet meer dan de verbanden die je legt  hoe waar  of onwaar die ook zijn .

dus nu om bij het punt te komen hoe kan je dingen gaan afvragen als heeft het bewustzijn  het lichaam nodig   als je niet weet wat de basis is

namelijk het bewustzijn  dit zijn steeds filosofische gedachtes gewrapt in mooie woorden  maar met net zo weinig substantie als het aantoonbaare van een bewustzijn

Dat kun je je afvragen omdat je dingen niet zomaar klakkeloos moet aannemen, maar moet overdenken en alle logica ervan moet bekijken, en dan je conclusie trekken.

Soms is de conclusie dat je het nog niet kunt weten omdat er nog niet genoeg gegevens beschikbaar zijn, en soms zal het voorkomen dat je een antwoord krijgt wat je eigenlijk niet wilde hebben maar waar je niet omheen kunt.

Pas als je dat wilt accepteren sta je open voor alle mogelijkheden.

[p__]

Kun jij aantonen dat hersenen geen bewustzijn produceren?

Kun jij aantonen dat er geen onzichtbare roze olifant door je huis zweeft?

Dat het bewustzijn door de hersenen geproduceerd wordt is een axioma.

Ik begrijp dat je de eventuele discussie over NDE en aanverwante verschijnselen hier niet verder wil voeren, maar voor een goed antwoord binnen dit topic ben ik genoodzaakt dat toch nog even hier te doen.

Na een hele rits van artikelen te hebben doorgelezen kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat Pim van Lommel een nette studie heeft verricht, maar dat er uiteindelijk niets is bewezen.

Dit geeft hij ook zelf aan, alsook anderen natuurlijk:

Verder wil ik benadrukken, dat onderzoek naar BDE volgens mij geen bewijs kan leveren voor een hiernamaals, of voor "leven na de dood". Dat heb ik ook nooit beweerd, omdat de patiënten niet definitief zijn overleden. Maar wel moet de discussie op gang worden gebracht, hoe het wetenschappelijk te verklaren is(1), dat mensen tijdens een hartstilstand, tijdens de periode van bewusteloosheid, met uitval van de circulatie en de ademhaling, met uitval van alle perifere reflexen en alle hersenstamreflexen, en bij een volledig vlak EEG, een helder bewustzijn kunnen ervaren met herinneringen tot aan de vroegste jeugd, met helder nadenken, met emoties, met een gevoel van zelf-identiteit, en soms ook met waarnemen buiten en boven het lichaam. Dit is volgens ons huidige concept, dat bewustzijn en herinneringen het product zijn van functionerende hersenen, niet mogelijk!(2) Misschien dat een ander wetenschappelijk concept over de relatie tussen hersenen en bewustzijn, zoals door ons wordt gesuggereerd, wel een duidelijke verklaring kan geven over de oorzaak en de inhoud van de BDE.

1) Hiermee geeft hij aan dat e.e.a. nog niet wetenschappelijk verklaard is.

2) De eindconclusie staat dus nog niet vast.

One of the glaring problems in NDE research is that there is no “one” definition that is agreed upon by all researchers.  It should be noted that the definition was changed during the study to account for the observed data.  Moreover, van Lommel admitted that this was a possible bias in the study.

Je kunt dus aan het onderzoek niet de conclusie vasthangen dat een bewustzijn zich kan manifesteren zonder stoffelijke functionerende drager.

Dat jij je vastklampt aan dit onderzoek is evenwel begrijpelijk daar het de enige houten poot is waar je het eventuele bestaan van een creator op kan laten steunen, en daarmee ook alles wat daar uit voortvloeit (creationisme/ID) levend kunt houden.

Maar uit de diverse kritische noten gegeven door andere wetenschappers (die overigens ook de waarde van het onderzoek toegeven) staat geenzins vast dat bewustzijn los van de hersenen (de stoffelijke drager) kan bestaan.

Sterker nog, uit andere onderzoeken momenteel gaande (waarvan er 1 binnenkort in The Lancet verschijnt) wordt flink aan deze houten poot gezaagd, dus ik zou er niet te hard op leunen.

Hier nog enkele andere stukjes uit het onderzoek van v. Lommel:

With lack of evidence for any other theories for NDE, the thus far assumed, but never proven, concept that consciousness and memories are localised in the brain should be discussed. How could a clear consciousness outside one's body be experienced at the moment that the brain no longer functions during a period of clinical death with flat EEG?22 Also, in cardiac arrest the EEG usually becomes flat in most cases within about 10 s from onset of syncope.29,30 Furthermore, blind people have described veridical perception during out-of-body experiences at the time of this experience.31 NDE pushes at the limits of medical ideas about the range of human consciousness and the mind-brain relation.

Research should be concentrated on the effort to explain scientifically the occurrence and content of NDE. Research should be focused on certain specific elements of NDE, such as out-of-body experiences and other verifiable aspects. Finally, the theory and background of transcendence should be included as a part of an explanatory framework for these experiences.

Je weet het blijkbaar zelf ook niet, anders zou je niet om de vraag heendraaien

Wat een slappe en flauwe opmerking om je eigen 'missertje' te verbloemen zeg.

En maar weer om de vraag heendraaien. Waarom niet gewoon antwoord geven?

Zal ik het maar verklappen? Niemand weet wat materie is.

Bij wikipedia weten ze het wel blijkbaar.

Materie is het materiaal waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd. Volgens de natuurkunde bestaat de materie uit atomen.

Deze atomen bestaan weer uit 'gestolde' energie. Dus materie en energie zijn eigenlijk hetzelfde, wat dan ook de relativiteitstheorie van Einstein beschrijft.

De filosofie die de werkelijkheid afleidt vanuit de materie wordt materialisme genoemd.

Leuk dat ze het energie noemen, maar wat is energie?

Het bestaan van materie is een axioma.

Helaas heb je niet de definitie van intelligent gegeven, dus daar kan ik niet over oordelen.

De Van Dale omschrijft het als volgt:

in·tel·li·gent (bn.)

1 met een goed verstand of daarvan blijk gevend

Dat is voor mij goed genoeg.

Is mijn vraag nu te beantwoorden?

Ja, het antwoord op je vraag is ja.

Mijn model heb ik reeds eerder geschetst.

Ik heb alleen maar een hoop losse aanname's en uitspraken gezien tot nu toe, van een model ondersteund door empirisch bewijsmateriaal is nog geen sprake geweest, en daar gaat het nou juist om.

Laat me raden, je hebt geen empirisch bewijsmateriaal.

Wat is jouw model?

Ik heb geen creationistisch model.

Ik hoef hier zowiezo geen model te presenteren, dat is nu juist aan de creationisten/ID heren/vrouwen.

Kijk daar komt de aap uit de mouw! Dus jij hebt geen model, kortom, je hebt zelf nog minder ideeën hierover dan creationisten of ID aanhangers!

Elke theorie die jij, ik of anderen hier dus op na mogen houden, is dus bij voorbaat onwetenschappelijk

Maar het hangt geheel en al af van de wetenschappelijk onderbouwende argumenten die deze theorieën ondersteunen die maken dat zij aanvaardbaar zijn of niet.

Tot nu toe heb je veel gezegd en niets van die onderbouwing getoont!

Er is geen wetenschappelijke theorie voor.

Tot nu toe heb jij helemaal niets gezegd, en totaal geen onderbouwing gegeven.

Mijn onderbouwing staat trouwens als een paal boven water:

Er is iets dat zichzelf ordent. Causale reacties bestaan.

Als je het hier niet mee eens bent, zul je dus wetenschappelijk moeten aantonen dat toeval of chaos bestaan. Of dat iets spontaan uit het niets kan ontstaan. Succes ermee

[Erik]

Ik zie dat je bekend bent met de term papegaaien.

Als ik "lorre" tegen je zeg, zeg jij dan "lorre" terug?

Hier nog enkele andere stukjes uit het onderzoek van v. Lommel

Je kunt stukjes van Lommel blijven plaatsen zoveel je wilt, ik kan er evenzoveel plaatsen van wetenschappers die het niet met hem eens zijn.

Het bestaan van materie is een axioma.

Dus je gebruikt een axioma om het bestaan van je creator aan te tonen?

Want ik neem aan dat je met de term "niet materiële substantie" je creator bedoelde.

Aangezien materie een axioma is "niet materie" dat ook.

Lekkere empirische wetenschap.

Ja, het antwoord op je vraag is ja.

Nou heb je er pas 4 pagina's over gedaan om zo'n simpel woordje te zeggen.

Nu nog de broodnodige bewijzen.

Of is het onderzoek van P. van Lommel (wat overigens maar zijdelings met dit topic te maken heeft) het enige wat je hebt.

Kijk daar komt de aap uit de mouw! Dus jij hebt geen model

Nee, en dat vind je vreemd?

Ik ben nl geen creationist dus heb ik ook geen creationistisch model!

Mijn ideeën horen niet binnen dit topic dus daar hoeven we het hier niet over te hebben.

Ik begrijp dat je het graag over mijn visie zou willen hebben, want dan hoef je die van jezelf niet uit te leggen.

Maar voor het geval dat het je nu al ontschoten is, in dit topic gaat het over creationisme/ID en het wetenschappelijk bewijs daarvoor.

Er is iets dat zichzelf ordent. Causale reacties bestaan.

Definieer je 'iets'.

En toon het bestaan ervan aan.

Als je het hier niet mee eens bent, zul je dus wetenschappelijk moeten aantonen dat toeval of chaos bestaan.

Nogmaals ik leg de claim niet, het is jouw taak in dit topic om met bewijzen te komen, niet andersom.

Ik had je nog gevraagd om een model te presenteren wat betrekking heeft op het tweede deel van dit topic.

Hoe ziet het model er bijvoorbeeld uit vwb de evolutie van de soorten?

[Leuke gast]

Ik zie dat je bekend bent met de term papegaaien.

Als ik "lorre" tegen je zeg, zeg jij dan "lorre" terug?

Komt al deze wijsheid helemaal uit jezelf? Of praten jullie ook andere na? Een atheist is volgens mij ook beinvloed door zijn omgeving.

[Anonymous]

Suggereer je nu dat er een theorie in de wetenschap is die wel het ontstaan of bestaan van alles verklaard?

NEEN

Er zijn wel voorstellen die proberen toch enige vooruitgang te stimuleren en de impasse te doorbreken ;

----> Vraag het aan de theoretische natuurkundigen , de kosmologen , de astronomen , de kernfysici etc ... als u perse toch de metafysica

wilt re-animeren

en

lees wat PENROSE over bewustzijn en materie en het AL heeft te zeggen/ speculeren als je je daar wilt mee bezig houden .....

( ik kan je een relevant en recent interview met PENROSE uit de knack daarover opsturen ... voor geinteresseerden : een pb'tje en je krijgt het in je IN -bus )

-------------------------------------------------------------------------------------

( Toch nog even doorgaan , om mijn standpunt wat te verduidelijken )

-----> Wat mij interesseert is kennisleer en wetenschapsleer

(maar niet hier in dit topic )

IMMERS ( voor mij ) is

----> Metafysica het domein van de "speculatie " : ik hou me daar niet mee bezig ... ( dat is dus mijn " filosofie " en axiomatisch/dogmatisch uitgangspûnt : het is mijnkeus/ systeem )

en

trouwens het gaat hier zelfs niet over het onstaan van het al uit het NIETS

want "niets" nietst ; het NIETS bestaat gewoonweg niet ....

als niets moest bestaan dan is het iets en derhalve niet niets ....

Lees maar Parmenides en Herakleitos en de(voorgestelde ) oplossingen van leukippos en demokritos ( of wat daat van over schiet )

De rest zijn gewoon voetnoten ....

Dat is het enige wat we kunnen als meest plausibel aanvaarden dat er een "alles " ( het heel-al dus ) is ....

Over de rest word al drieduizend jaar door allerlei kamergeleerden doorgezaagd / gespeculeerd om in te vullen wat het eigenlijk is : het is leuke literaire akrobatiek ..... voortdurend gemanipuleer en voortdurend

gehakketak over semantische kwesties en manieren van " juist " denken .....

Dat alles heeft natuurlijk wel een paar scherpe denkinstrumenten opgeleverd ...zeker wanneer men zich eerder ging bezighouden met methodieken en epistemologie i.p.v. met dit vruchteloos welles nietes

gedoe uit de metafysica ...

De "verlichting" hé , heren ....

Creationisme wil gewoon het licht uitdoen ....

-------------------------------------------------------------------------------------

Als u het creationisme/ID als filosofie wilt klasseren mij best .... het bewijst gewoon dat filosofie blijkbaar( volgens zij die dat zomaar willen accepteren ) een vuilbakof een zolder is , voor alles waar men niets meer mee kan aanvangen en/of om welke sentimenteele redenen ook wil blijven bewaren ?

Creationisme /ID ( en daar gaat het hem in dit topic over ) is gewoon een sectair geloof .... punt

2000 jaar geleden is de klassieke griekse filosofie gekaapt door openbarings-godsdiensten ,

en " in de naam van de roos " ( je houd van literatuur ? --->lees dan deze Umberto Ecco)

Nu wil men ons doen geloven dat deze godsdiensten een empirisch

achterhaalbare steun vinden in de "schepping "( de tweede openbaring ) .... en wel in de wetenschap ;

Omdat de wetenschap historisch heeft BEWEZEN iets te hebben voortgebracht en veranderd aan de menselijke konditie ( in hoeverre ze dat verder zal blijven kunnen doen en dat voordelig blijft / of zelfs ooit voordelig was , is discutabel , en maak je maar zelf uit ....) in deze wereld .... heeft ze prestige ... en dat willen de openbaringsgodsdiensten en met hen verbonden filosofieen , ook wél

Het is trouwens een goede strategie om voornoemde levende lijken te reanimeren ...

Naast de godsdienstige doctrines en openbaringen is er dus nu ook de "openbaringen van de wetenschap" en het standpunt

" de waarheid blijft de waarheid : de heilige schiftuur-openbaring en de empirische wetenschap kunnen ( = mogen ) elkaar niet tegenspreken .."

Dat standpunt is dus wel zo te verdedigen voor zolang men blijft steunen op gedachtenexperimenten als ultiem instrument ... maar dat verzwijgt men liever ....

En

De voortdurende zagerijen over "stel nu eens dat ... dit en dat "

"stel dat 2+3= 10 is " ," laten we aannemen dat mijn tante mijn nonkel is "

en dergelijke foefelarijen .....

-------------------------------------------------------------------------------------

OOk de " progressief "

Daneels ; doet daaraan mee ;

" God heeft niets te vrezen van de echte wetenschap , alleen maar van amateur-wetenschappers .... "

amateurkes ----> dat zijn dus de opstellers van " pop corn " theorieeen ....

( hij zegt net NIET " wetenschappers die niet in god geloven , zijn

amateurkes ---> daarvoor is hij retorisch te onderlegd : maar je kan het

wél tussen de regeltjes lezen .... Nu ik wil hier geen stroman konstrueren .....)

Alleen is men vergeten dat het aantal amateur-wetenschappers nergens zo groot is ..... als in deze kardinale kringen waar het "kostuum van de wetenschap de pij " moet vervangen ....

De bewaarders van het geloof als sandwichmannen ....

Dat is overigens ookvan kracht in sommige post -moderne filosofische scholen : de amateurs zijn hier eerder en frekwenter

gebuisde en gesjeesde natuur- wetenschappers :

Lees de gedateerde Thomas Kuhn NU vandaag , maar eens na al die jaren ( en in "historisch perspektief" ; ____ahaha hij was daar ook een "kei" in toch met zijn pseudo-historische verhaaltjes en "perspektieven " ) en in het licht van de verdere ontwikkelingen en je weet het wel ....

Tenzij men natuurlijk nog steeds verkiest op zolderkamer te zitten mijmeren of eigenlijk de laatste jaren op mars woonde......

: met vingers in de oren ..... de ogen dichtgeknepen .... maar wel met open klep luidkeels versleten en oudbakken waarheden blijven verkondigen .... alweer een bekende variant op een populair leefregeltje " niets horen , niets zien en niet zwijgen "

We blijven toch apen hé ?

groet

[Anonymous]

( ik kan je een relevant en recent interview met PENROSE, uit de knack, daarover opsturen ... voor geinteresseerden : een pb'tje en je krijgt het in je IN -bus )

Alweer niet ingelogd ... wat een ellende ... sorry

ik zal in het vervolg mijn postings signeren ( als ik het alweer niet vergeet ..... Hallo Dr. altzheimer ? )

Tsjok45

[p__]

Ik zie dat je bekend bent met de term papegaaien.

Als ik "lorre" tegen je zeg, zeg jij dan "lorre" terug?

Hier nog enkele andere stukjes uit het onderzoek van v. Lommel

Je kunt stukjes van Lommel blijven plaatsen zoveel je wilt, ik kan er evenzoveel plaatsen van wetenschappers die het niet met hem eens zijn.

Je kunt inderdaad mensen blijven quoten die kritiek hebben, kritiek uiten is immers simpel. Wat je niet kunt, is wetenschappelijk onderzoek tonen dat de conclusies van het Lommel onderzoek tegenspreekt.

Samengevat: ik heb wetenschappelijk onderzoek getoond, jij niet.

Het bestaan van materie is een axioma.

Dus je gebruikt een axioma om het bestaan van je creator aan te tonen?

Want ik neem aan dat je met de term "niet materiële substantie" je creator bedoelde.

Aangezien materie een axioma is "niet materie" dat ook.

Lekkere empirische wetenschap.

Welke creator heb je het over?

Ja, het antwoord op je vraag is ja.

Nou heb je er pas 4 pagina's over gedaan om zo'n simpel woordje te zeggen.

Nu nog de broodnodige bewijzen.

Of is het onderzoek van P. van Lommel (wat overigens maar zijdelings met dit topic te maken heeft) het enige wat je hebt.

Het koste jou 3 pagina's om de definitie van intelligent op te zoeken

Het bewijs? Creationisme en ID zijn "het menselijk streven een model van zijn omgeving te scheppen door deze te bestuderen en in termen van waar en onwaar te beschrijven".

Kijk daar komt de aap uit de mouw! Dus jij hebt geen model

Nee, en dat vind je vreemd?

Ik ben nl geen creationist dus heb ik ook geen creationistisch model!

Mijn ideeën horen niet binnen dit topic dus daar hoeven we het hier niet over te hebben.

Het ene moment zeg je geen model te hebben, het volgende zeg je dat je ideeën niet in dit topic thuishoren... wat is het nou?

Ik begrijp dat je het graag over mijn visie zou willen hebben, want dan hoef je die van jezelf niet uit te leggen.

Maar voor het geval dat het je nu al ontschoten is, in dit topic gaat het over creationisme/ID en het wetenschappelijk bewijs daarvoor.

Hier heb ik al antwoord op gegeven.

Er is iets dat zichzelf ordent. Causale reacties bestaan.

Definieer je 'iets'.

En toon het bestaan ervan aan.

Alles.

Als je het hier niet mee eens bent, zul je dus wetenschappelijk moeten aantonen dat toeval of chaos bestaan.

Nogmaals ik leg de claim niet, het is jouw taak in dit topic om met bewijzen te komen, niet andersom.

Hier heb ik al antwoord op gegeven, maar goed, voor de 3e keer:

Er is iets dat zichzelf ordent. Causale reacties bestaan. Als je het hier niet mee eens bent, zul je dus wetenschappelijk moeten aantonen dat toeval of chaos bestaan.

Goed dan, ik zal eens wat wetenschappelijk bewijs tonen dat causale reacties bestaan...

Een willekeurige greep van de NewScientist website:

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7282

People who are happier in their daily lives have healthier levels of key body chemicals than those who muster few positive feelings, a new study suggests. This means happier people may have healthier hearts and cardiovascular systems, possibly cutting their risk of diseases like diabetes.

Er wordt hier een causaal verband gesuggereerd tussen 'gelukkigheid' en 'gezondheid'.

Nog een voorbeeld:

http://www.newscientist.com/channel/space/.../mg18624955.300

The Earth underwent a massive bombardment by asteroids about 3.9 to 4 billion years ago. During this period, impacts left the planet riddled with more than 20,000 craters 20 to 1000 kilometres wide. The energy of the impacts would have heated groundwater and forced it to circulate through pores in the rock.

In dit stukje zijn verscheidene causale verbanden genoemd. Bijvoorbeeld dat asteroides die neerstorten op aarde kraters creëeren.

Ik had je nog gevraagd om een model te presenteren wat betrekking heeft op het tweede deel van dit topic.

Hoe ziet het model er bijvoorbeeld uit vwb de evolutie van de soorten?

Evolutietheorie (wellicht gestuurd door een bewustzijn of onbekende factoren die deze beinvloeden. In ieder geval denk ik niet dat dit door toeval gebeurt).

[tsjok45]

Het koste jou 3 pagina's om de definitie van intelligent op te zoeken

(Eerst moet ik toch mijn ongenoegen en ongeduld uiten ; )

Wat voor een verhemelste kul is dit nu weer ...

Net zoals het gedram over de definities over toeval enzo ....

Ga toch verder spelen in je " wereld van sophietjes en poppemietjes " .... scrabble en ****** als je dat plezier doet

-------------------------------------------------------------------------------------

Bestaat de evenaar ?

Bestaat de wereld ?

Besta ikzelf wel ?

Wat is de definitie van evenaar , van de wereld , van het ik ?

Allemaal overbodige heisa ....

Het is gewoon een consensus ( een etiketje , een label , de titel van een file ) , zodat we weten over wat we gaan diskussieren en dat we over hetzelfde gaan discucieren ....

van als je dit bent overengekomen " bestaat " het , minstens als onderdeel van je mentale en mededeelbare kaart van de wereld waarin je leeft ....

( hehe dat lucht op )

-------------------------------------------------------------------------------------

Causaliteit ? is het bewezen ?

wie beweert hier het tegendeel ?

Het is een wetenschappelijk basisgegeven/regelgeving / wet ___allemaal tegelijk ____ en maakt integraal en noodzakelijk deel uit van de werking van de wetenschappelijke methodiek en wetenschappelijke onderneming ook als onderdeel van een mentaal en collectief onderzoekinstrument ....

... Causa equot effectum ....

We weten het begin ( de oorzaak) en het gevolg ( effect omdat we beiden

kunnen WAARNEMEN en verwachten beiden met elkaar te kunnen correleren ...

(en wat gebeurt er daartussen ?---> uitendelijk op het kleinste (quantum ) niveau schrodingers kat allicht - maar dat is een ander onderwerp zij het eraan verwant )

Het verkregen resultaat van deze waarnemingen ( feitelijke kennis ) is beschreven en samengevat in een heuristiek een vuistregel : voorlopig geldig en aan te houden tot het tegendeel " toevallig " ? of "gericht " ? opduikt ; en een statistische vaststelling indien er voldoende ( controleerbare ) herhalingen van deze fenomen zijn opgetreden : het is bovendien altijd afhankelijk van de nauwkeurigheid van alle gebruikte waarnemingsapparatuur en de ingekalkuleerde meting-fout .... en korrel-grote

hier komt de cruciale vraag ;

Waar, wanneer en hoe en met welke instrumenten en kontroleerbare opstellingen en binnen wele foutenmarges hebt u uw oorzaak ( de ID of het al-bewustzijn -) waargenomen en welke selektie van effecten hebt u waargenomen( zie hiervoor ) ( het alles ?---> u hebt alles waargenomen ? )

Je hebt zelf medestanders in de evolutiewetenschap wat betreft de onderlinge verhoudingen tussen determinisme , toeval , plan , orde , chaos en teleologie : ----> maar blijkbaar weet u dat

( nog ) niet ;

de gerespekteerde wetenschapper en paleontoloog Conway morris bijvoorbeeld is er eentje van ;

----->

http://be.msnusers.com/evodisku/glosc.msnw...504640836454727

Kortom en nogmaals

Wat mij HIER interesseert is creationisten-modellen met beweerde wetenschappelijke onderbouwing .... niet een diskussie over de modellen of de verdediging van de modellen van de theistische evolutionisten en de fine tuners en de eerste oorzaak van het al , de aristoteles eerste beweger etc ... ets ---> immers die ZIJN wetenschappelijk te verantwoorden en filosofisch te aanvaarden en agnostisch evengoed mogelijk als hun tegengestelde

-------------------------------------------------------------------------------------

) Hebt u die Creationisten ( en ID ) modellen of hebt u die niet ?

indien ja , post ze ... graag zelfs

Het is een vraag naar informatie ... gewoon

Het is niet een vraagje naar een beetje apologetiek of verwijzingen naar uw scrabble spelletjes of een demonstratie van uw persoonlijk gebrek aan kennis daarover of je voorgewend gebrek aan begrijpend lezen ...

Waarom moet men hier altijd steeds weer worden afgeleid naar persoonlijke stokpaardjes .... Het interesseert me duidelijk van geen kanten om al deze ouwe "definitianolistische en - talige " koek terug te moeten doornemen ....

Dt is dan ook de laatste keer dat ik hier op dit soort van bedenkingen en telleurstellend doordrammen inga ...

Tsjok45

[p__]

Hebt u die Creationisten ( en ID ) modellen  of hebt u die niet ?

indien ja , post ze ... graag zelfs

Waarschijnlijk kun je op www.google.com wel info over de verschillende modellen vinden.

Ik ga het in ieder geval niet voor je opzoeken.

En als je het niet kan vinden, vul dan gewoon de zoekterm 'stokpaardjes' in