Zijn wij niets meer dan een simulatie?

[el m]

Ik heb nog eens over dit topic nagedacht; en voor dat jullie mijn reactie lezen moeten jullie weten dat ik geen wetenschappelijke achtergrond heb.

Ervanuitgaande dat alles een simulatie is, zou je dan kunnen zeggen dat ons DNA ons algoritme is?

We hebben al bewezen dat als je een tomaat genetisch modificeert dat hij aanmerkelijk groter wordt.

Zodra we ons eigen DNA hebben gekraakt(en daarmee bedoel ik van A tot Z & terug.), dan kunnen we de "regels" waaraan onze "simulatie" is gebonden manipuleren.

Ook als je bijvoorbeeld het "deeltje" weet op te sporen wat verantwoordelijk is voor massa, en dat op een of andere manier uit ons weet te "modificeren", dan zou je volgens mij theoretisch niet meer gebonden zijn aan de aantrekkingskracht.

Of zeg ik hier boven echt complete onzin..?

[MacHans]

Wiskundig gezien is het volgens mij niet correct om DNA ons algoritme te noemen, maar ik snap wat je bedoeld.

En nee, door het 'kraken' van DNA kunnen we niet de regels manipuleren. Tenminste, ik ga er vanuit dat je met 'de regels' de natuurwetten bedoeld?

Hoe dan ook, als wij een simulatie zijn, is het goed mogelijk dat deze niet 100% perfect geprogrammeerd is. En dus ja, je zou in dat geval best natuurwetten kunnen breken, of eigenlijk meer omzeilen. Net als je in sommige spelletjes in bepaalde situaties ineens door een muur loopt, door een fout in het script, zou dat hier ook kunnen, mits er fouten in het script zitten...

[nabob]

Kan, maar de keus ervoor is persoonlijk.

Ik begrijp niet zo goed wat je met dit antwoord wil zeggen. Wat is specifiek persoonlijk in het definieren van wat wij onder de ware aard van de dingen verstaan?

Hume's en Berkley's theorien suggeren dat vanuit indrukken wij zelf verbanden leggen en dat het niet strikt noodzakelijk is dat deze ook buiten ons zelf gelden.

Heel goed dat je deze twee namen weet te noemen. Zouden we daarmee kunne stellen dat deze hele discussie eigenlijk een gevecht is met gesimuleerde molens? M.a.w., deze discussie zou in de 17 t/m de 19de eeuw serieuzer aandacht verdient hebben dan tegenwoordig.

Nee, het is de vraag die de TS stelt.

Wat vind je zelf van die premisse?

Als ik het goed begrijp zie jij de relaties die wij leggen dus onze directe ervaringen als taal?

Terwijl ik dit 'Een dergelijke gewaarwording of ervaring, en ik zeg het nogmaals want je lijkt er in een vorig bericht over heen gelezen te hebben- gaat vooraf aan talige interpretatie' geschreven heb, dan vraag ik mij toch wel oprecht af of je de strekking van mijn betoog meegekregen hebt.

A propos;

Eerder vroeg ik jou wat je verstaat onder 'het eigenlijke wezen'. Ik ben nog steeds benieuwd naar het antwoord op deze vraag.

[The Man]

Terwijl ik dit 'Een dergelijke gewaarwording of ervaring, en ik zeg het nogmaals want je lijkt er in een vorig bericht over heen gelezen te hebben- gaat vooraf aan talige interpretatie' geschreven heb, dan vraag ik mij toch wel oprecht af of je de strekking van mijn betoog meegekregen hebt.

Dus als ik het goed begrijp: Wij denken het eerst aan of in (de) taal welke gepaard gaat met een gebeurtenis/object? Dit lijkt m.i. niet erg plausibel (als ik denk te weten wat je bedoelt). Hoe ging dat dan in zn werk voordat taal bestond? Of heeft in jouw ogen taal altijd bestaan?

[nabob]

Dus als ik het goed begrijp: Wij denken het eerst aan of in (de) taal welke gepaard gaat met een gebeurtenis/object? Dit lijkt m.i. niet erg plausibel (als ik denk te weten wat je bedoelt). Hoe ging dat dan in zn werk voordat taal bestond? Of heeft in jouw ogen taal altijd bestaan?

Ik kan je helaas niet volgen wat je bedoelt te zeggen met deze vragen. In het licht van het voorgaande denk ik dat de conclusie gerechtvaardigd is dat je me toch niet goed begrepen hebt.

Ik stelde dat er ervaringen zijn die buiten de taal staan. De ervaring van pijn bijvoorbeeld heeft niets uit te staan met taal en talige interpretatie. De ervaring gaat dus vooraf aan de taal. Je zou zelfs kunnen stelen dat zodra de taal om de hoek komt kijken de ervaring zelf teniet wordt gedaan. Er zit namelijk een verschil in de 'uitspraak' 'Auw!' en de uitspraak 'Ik heb pijn'. Eerstgenoemde is een roep van de ervaring zelf -alsof deze zelf spreekt- en staat buiten het geheel van talige betekenisgeving, terwijl de tweede kennis poogt uit te drukken en over te brengen over de bewuste ervaring. Dát is wat ik bedoelde.

[qrnlk]

Stel je zou een AI willen bouwen en in tussentijd in staat zijn om deze te bouwen... Hoe zorg je er voor dat die AI geen gevaar gaat vormen? Je kunt er niet van uitgaan dat een AI 'aardig' zou zijn. Ook kun je niet bijvoorbaat beoordelen hoe intelligent deze AI zou zijn, stel je voor dat deze AI sneller kan denken dan jijzelf?

Een mogelijke oplossing is dan om deze AI te bouwen in een simulatie. Je kunt dan de randvoorwaarden een beetje manipuleren. Zoals bijvoorbeeld het introduceren van een beetje meer onzekerheid, het iets moeilijker maken om patronen langere tijd in stand te houden, grenzen aan de groei instellen, afstanden zo groot maken dat communicatie altijd trager zal zijn, etc. Op deze manier voorkom je dat een AI ooit een bedreiging zou kunnen worden.

Met de tijd kun je de AI's die je vertrouwd er uithalen en upgraden naar een andere betere simulatie of wellicht zelfs realiseren in de daadwerkelijke realiteit.

[nabob]

Met de tijd kun je de AI's die je vertrouwd er uithalen en upgraden naar een andere betere simulatie of wellicht zelfs realiseren in de daadwerkelijke realiteit.

Gegeven hun intelligentie kunnen ze zich de hele tijd natuurlijk van de domme houden in zo'n simulatie.

Zou ik als AI wel doen namelijk. Het blijft een riskant geval wat jij beschrijft en doet ook wel wat denken aan HAL uit A Space Odyssey.

[The Man]

Feit blijft dat als we praten over een AI gelijk aan het menselijk bewustzijn dat er dan ook menselijke eigenschappen ontwikkeld zullen worden in de AI of KI. Uiteraard kunnen we in een simulatie dan alles nauwgezet in de gaten houden maar zodra de AI de vrijheid krijgt om te doen en laten wat het wil zal het zich tegelijkertijd beseffen dat het niet meer in de gaten wordt gehouden en daadwerkelijk alle vrijheden heeft dat nagenoeg elk mens heeft. Of ze slimmer zullen zijn is een duidelijke ja. Tuurlijk in den beginnen zullen ze enkel sneller kunnen denken. Maar als we daar goed over nadenken moeten we tot de conclusie komen dat ze dus bijv. binnen een jaar een nieuwe AI kunnen ontwikkelen die slimmer is. Wij als mens zouden daar misschien 1000 jaar over doen door onze langzamere denkwijze. Derhalve kunnen we niet uitsluiten dat ze een gevaar zouden kunnen vormen voor de mensheid. Uiteindelijk zal de basis van een AI wiskunde zijn. En als in die wiskundige opstelling de mensheid een bedreiging vormt voor de AI zou dat nadelige gevolgen kunnen hebben voor de mensheid. De AI zal zichzelf namelijk als een geheel eigen en onafhankelijke soort entiteit beschouwen. En we weten allemaal wat dat betekend als een andere entiteit een bedreiging gaat vormen voor het behoudt van de eigen soort.

[qrnlk]

Gegeven hun intelligentie kunnen ze zich de hele tijd natuurlijk van de domme houden in zo'n simulatie.

Zou ik als AI wel doen namelijk. Het blijft een riskant geval wat jij beschrijft en doet ook wel wat denken aan HAL uit A Space Odyssey.

Met andere woorden wordt het erg noodzakelijk om zo min mogelijk waarneembare ingrijpen te doen in deze simulatie. Zo min mogelijke interactie, en als je moet ingrijpen omdat het experiment anders mislukt dan doe je het zo dat het het een natuurkracht of zo lijkt.

Als je het goed doet dan zullen waarschijnlijk niet eens geloven dat jij bestaat, voor hun zal de simulatie de enige realiteit zijn die bestaat. Alles dat buiten die realiteit bestaat zal door hun beschouwd worden als metafysische fantasie.

[theoriegeladen]

Besef wel dat je daarmee in het cartesianisme blijft hangen.

Nee, dat besef ik niet. Ik geef verschillende kennistheorieen waaronder die van Descarte. Waarom blijf ik daarmee het cartesianisme aanhangen?

Er zijn andere kentheoretische oplossingen mogelijk. Denk bijv. aan de linguistic turn.

Op welke manier is de linguistic turn een bron van kennis?

Ik begrijp niet zo goed wat je met dit antwoord wil zeggen. Wat is specifiek persoonlijk in het definieren van wat wij onder de ware aard van de dingen verstaan?

Dat de meningen verschillen over wat wij onder de ware der dingen verstaan, omdat iedereen de ware aard der dingen anders ervaart en niet met absolute zekerheid is vast te stellen of hetzelfde wordt verstaan. Smaken verschillen zeg maar.

M.a.w., deze discussie zou in de 17 t/m de 19de eeuw serieuzer aandacht verdient hebben dan tegenwoordig.

Dat laat ik aan jou over. Voor mij zijn de gedachtes van deze filosofen(en vele anderen) inspirerend. Bovendien zijn zij nuttig voor de ontwikkeling van het denken, de wetenschap en religie al hebben de theorieen misschien geen werkelijkheidswaarde.

Wat vind je zelf van die premisse?

Ze kan een mindopener zijn voor bepaalde problemen, maar zij is in principe onbewijsbaar.

Ja en?

Ik dacht dat je het leuk zou vinden iets te weten over iemand die zijn leven in de waag zette voor zijn gelijk.

Wanneer je zegt mij goed gelezen te hebben en je stelt het volgende:

Als ik het goed begrijp zie jij de relaties die wij leggen dus onze directe ervaringen als taal?

Terwijl ik dit 'Een dergelijke gewaarwording of ervaring, en ik zeg het nogmaals want je lijkt er in een vorig bericht over heen gelezen te hebben- gaat vooraf aan talige interpretatie' geschreven heb, dan vraag ik mij toch wel oprecht af of je de strekking van mijn betoog meegekregen hebt.

Voordat ik erop inga wil ik even de tikfout corrigeren en dan van je horen wat je ervan vindt. Het is zo bedoeld:

Als ik het goed begrijp zie jij de relaties die wij leggen tussen onze directe ervaringen als taal.

Als dit niet klopt heb ik misschien de strekking niet helemaal meegekregen of ga ik uit van bepaalde aannames die voor jou niet vanzelfsprekend zijn en kan jij jezelf misschien verduidelijken.

A propos;

Eerder vroeg ik jou wat je verstaat onder 'het eigenlijke wezen'. Ik ben nog steeds benieuwd naar het antwoord op deze vraag.

Ik verwijs ermee naar een ontologische basis welke door verschillende mensen verschillend kan worden ervaren.

[nabob]

Zal theoriegeladen nu nog reageren dacht ik, of heb ik hem daadwerkelijk zo murw geslagen met allerhande gedachten en bespiegelingen...

Maar gelukkig, je bent er weer. Kan ik nu nog beter mijn best doen...

Nee, dat besef ik niet. Ik geef verschillende kennistheorieen waaronder die van Descarte. Waarom blijf ik daarmee het cartesianisme aanhangen?

Omdat deze kentheorieën (die ik overigens niet wil betwisten) allen uitgaan van het subject-object tegenstelling. Zoals je weet was het Descartes die de basis heeft gelegd voor dit kentheoretische paradigma. Er bestaat zoiets als een cartesiaans wereldbeeld en heel ons denken over werkelijkheid, kennis en het 'zelf' is hiervan doordrenkt.

Op welke manier is de linguistic turn een bron van kennis?

Omdat we in de 20ste eeuw tot het inzicht zijn gekomen dat kennis opgelost kan worden in taal en hoe we deze gebruiken.

Denk daarbij aan de analytische filosofie die onze hedendaagse epistemologie in belangrijke mate heeft vormgegeven.

Er bestaat trouwens een interessante analogie met het middeleeuwse scholastische denken over nominalisme en essentialisme.

Misschien is het beter om een eventuele verdere discussie over dit punt en het vorige voort te zetten in de topic waar jij oorspronkelijk naar verwees(?).

Dat de meningen verschillen over wat wij onder de ware der dingen verstaan, omdat iedereen de ware aard der dingen anders ervaart en niet met absolute zekerheid is vast te stellen of hetzelfde wordt verstaan. Smaken verschillen zeg maar.

Er zijn ook nog mensen die helemaal niets hebben met zoiets als de 'ware aard der dingen'. Zij wijzen het rigoureus af.

Dat laat ik aan jou over. Voor mij zijn de gedachtes van deze filosofen(en vele anderen) inspirerend. Bovendien zijn zij nuttig voor de ontwikkeling van het denken, de wetenschap en religie al hebben de theorieen misschien geen werkelijkheidswaarde.

Wat ik er eigenlijk mee wilde zeggen is dat het uiteindelijk zinloos is om uit te zoeken of we in een werkelijke of in een schijnwerkelijkheid leven. Het valt ten eerste toch niet op te lossen en mocht dat wel al (geheel hypothetisch) gebeuren dan verandert er helemaal niets aan onze werkelijkheid. De werkelijkheid staat in grote mate onverschillig tegenover onze filosofische pogingen om deze te ontmaskeren en haar ware aard bloot te leggen.

Ze kan een mindopener zijn voor bepaalde problemen, maar zij is in principe onbewijsbaar.

Je bedoelt o.a. het probleem van een gesimuleerde wereld dat hier besproken wordt? Zijn er nog meer geheel andersoortige én bovenal belangwekkende problemen die met deze premisse opgerakeld kunnen worden?

Ik dacht dat je het leuk zou vinden iets te weten over iemand die zijn leven in de waag zette voor zijn gelijk.

Ik wantrouw het soort mensen dat een heilige gelijk meent te moeten beschermen met desnoods het eigen leven.

In elk geval bedankt voor je goede intentie.

Voordat ik erop inga wil ik even de tikfout corrigeren en dan van je horen wat je ervan vindt. Het is zo bedoeld:

Als ik het goed begrijp zie jij de relaties die wij leggen tussen onze directe ervaringen als taal. [cursief nabob]

Als dit niet klopt heb ik misschien de strekking niet helemaal meegekregen of ga ik uit van bepaalde aannames die voor jou niet vanzelfsprekend zijn en kan jij jezelf misschien verduidelijken.

Ja, dat sluit al beter, hoewel ik er niet al te diep op in wens te gaan omdat het een ingewikkelde problematiek betreft. Ik krijg daar al snel hoofdpijn van. Wel wil ik het volgende er nog over kwijt; ik zou om te beginnen niet zozeer van relaties willen spreken. Zoals je zelf reeds eerder aangaf zijn die relaties immers niet van nature gegeven maar leggen wij zelf die verbanden (Hume). Die relaties vinden hun ontische oorsprong niet in een fysische werkelijkheid maar zijn het product van onze geest. In plaats van 'relatie' zou ik dan ook de voorkeur geven aan het begrip 'interpretatie'.

Voor de directe ervaring maakt dit allemaal niet uit. Die blijft zoals hij is. Pijn is pijn en woede is woede en extase is extase. Of het nu gisteren of driehonderd jaar geleden ervaren werd. Enkel de (talige!) interpretatie ervan verandert gedurende de jaren en eeuwen.

Ik verwijs ermee naar een ontologische basis welke door verschillende mensen verschillend kan worden ervaren.

Vat het beslist niet persoonlijk op maar dergelijke uitspraken heb ik altijd zinledig gevonden. Hoe kan iets een eigen aard hebben wanneer het noodzakelijkerwijs altijd verschillend ervaren (ook hier zou ik liever het woord geinterpreteerd willen gebruiken) wordt? Mensen hebben al niet eens een eigen aard laat staan de dingen die ons omringen.

[theoriegeladen]

Vat het beslist niet persoonlijk op maar dergelijke uitspraken heb ik altijd zinledig gevonden. Hoe kan iets een eigen aard hebben wanneer het noodzakelijkerwijs altijd verschillend ervaren (ook hier zou ik liever het woord geinterpreteerd willen gebruiken) wordt? Mensen hebben al niet eens een eigen aard laat staan de dingen die ons omringen.

Zinledig? Ik denk het ook. Je schets hetzelfde probleem als hier:

Wat ik er eigenlijk mee wilde zeggen is dat het uiteindelijk zinloos is om uit te zoeken of we in een werkelijke of in een schijnwerkelijkheid leven.

Wat ik hier ook heb willen uitdrukken:

Natuurlijk is een fysieke waarneming een noodzakelijke kennisbron, derhalve kan zij met de daarbijbehorende emoties in een gesimuleerde werkelijkheid gewoon gesimuleerd zijn. Alleen hebben de in de simulatie afgespeelde gebeurtenissen misschien/waarschijnlijk geen effect op het eigenlijke wezen. Ervaringen kunnen dus wel degelijk betwijfeld worden. Bovendien kan je op basis van een ervaring zeker wel oordelen maken met waarheidswaarde. In de eerste plaats kan je ze bevestigen of ontkennen, maar belangrijker nog, kan je zeggen of ze slechts mogelijk zijn(in het geval van de simulatie) of werkelijk. Het onderscheid dat je maakt tussen fysiek/werkelijk en talig/gesimuleerd is dus zeer regressiegevoelig, omdat ik net heb aangetoond dat de fysieke ervaring ook gesimuleerd kan zijn. Vandaar dat ik refereerde aan onhoudbaar en oneindigheid.

In principe kan ik dus de uitspraak van El Magico bevestigen, namelijk dat uitspraken over een gesimuleerde wereld ivm met een ware wereld echt complete onzin is.

De eerste zinvolle verhandeling in deze discussie is hoe tegenover een dergelijk verband te staan. Dit punt hebben wij inmiddels gemaakt:

Omdat deze kentheorieën (die ik overigens niet wil betwisten) allen uitgaan van het subject-object tegenstelling. Zoals je weet was het Descartes die de basis heeft gelegd voor dit kentheoretische paradigma. Er bestaat zoiets als een cartesiaans wereldbeeld en heel ons denken over werkelijkheid, kennis en het 'zelf' is hiervan doordrenkt.

Omdat we in de 20ste eeuw tot het inzicht zijn gekomen dat kennis opgelost kan worden in taal en hoe we deze gebruiken.

Denk daarbij aan de analytische filosofie die onze hedendaagse epistemologie in belangrijke mate heeft vormgegeven.

Er bestaat trouwens een interessante analogie met het middeleeuwse scholastische denken over nominalisme en essentialisme.

Misschien is het beter om een eventuele verdere discussie over dit punt en het vorige voort te zetten in de topic waar jij oorspronkelijk naar verwees(?).

Dat kunnen we inderdaad doen, maar misschien is het beter een nieuw topic te beginnen waarbij we uitgaan van de kentheoretische object-subject verhouding. Bedenkt wel dat Descarte de object-subject verhouding niet van een vreemde heeft. Bij Plato vind je ook een dergelijke verhouding maar hij noemt het anders en Aristoteles gaat voor zijn logica uit van een object-subject verhouding. Begin jij een topic?

[nabob]

Theoriegeladen,

Eensgezindheid troef!

Dat kunnen we inderdaad doen, maar misschien is het beter een nieuw topic te beginnen waarbij we uitgaan van de kentheoretische object-subject verhouding. Bedenkt wel dat Descarte de object-subject verhouding niet van een vreemde heeft. Bij Plato vind je ook een dergelijke verhouding maar hij noemt het anders en Aristoteles gaat voor zijn logica uit van een object-subject verhouding. Begin jij een topic?

Op zich sta ik daar sympathiek tegenover. Ik wil dan ook best een topic openen openen over de subject-object verhouding maar ik heb daar wel wat tijd voor nodig. Het onderwerp moet immers wel prikkelend en uitnodigend gebracht worden om daar vervolgens ook daadwerkelijk intensief over te kunnen discussiëren. Hou het in de gaten zou ik zo zeggen.

Het volgende punt van MacHans wil ik nog even aanhalen omdat het zo veelzeggend (en filosofisch gezien interessant!) is voor deze discussie:

In ieder geval hoeft niets wat wij als werkelijkheid ervaren, ook maar enigzins overeen te komen met de daadwerkelijke realiteit. De machine die onze simulatie draait is misschien wel zo snel, dat de hele simulatie maar een paar minuten duurt, en dat hij dus eigenlijk nog maar enkele seconden bezig is. Of dat hij pas gisteren is begonnen, en dat alles wat wij ons herinneren van voor gisteren, allemaal voorgeprogrammeerd is.

Er wordt hier gerefereerd aan een probleem waar Bertrand Russell al op gewezen heeft. Het is een argument waar je als rechtgeaarde scepticus mooie sier mee kunt maken op verjaardagsfeestjes in de late uurtjes. Met deze paradox kun je immers de hele werkelijkheid oplossen in twijfel en wat is er nu aanlokkelijker dan dat? De wereld kan zo bezien inderdaad gesimuleerd zijn zonder dat we dit kunnen waarnemen.

Echter, we kunnen de scepticus natuurlijk vragen (wanneer hij zijn roes heeft uitgeslapen) wat hij de volgende dag zou antwoorden op de vraag hoe oud onze wereld is. Dat plaatst hem onvermijdelijk voor een onoverkomelijk probleem. De rest van dit gedachte-experiment mag de lezer zelf afleiden en invullen. Het zal hem in elk geval snel duidelijk worden dat deze paradox met zichzelf in tegenspraak is.

[theoriegeladen]

Je zou dit topic ook deze titel kunnen geven:

Is het leven niet meer dan een droom?

Schopenhauer beantwoord de vraag met een empirische kwinkslag: men weet dat men heeft gedroomd vanaf het moment dat men ontwaakt.

[Herodotus]

Is het leven niet meer dan een droom?

Zolang die droom geen nachtmerrie wordt, kan ik daar wel mee leven