Gruwelijke taalzonden

[317070]

Op zich is het toch een goede zaak je taal correct toe te passen, naar mijn mening, en hoe puurder, hoe beter. Dat betekent voor mij niet dat je bij elke zin een half uur moet nadenken over wat er al dan niet fout is, maar de common mistakes zijn toch de moeite waard om te vermijden?

Aaargh, there is no such thing als een common mistake in taal. Het is net daar dat ik tegen protesteer! Dat lijkt me net alsof je zegt dat er zoiets bestaat als juiste muziek, pure schilderkunst, ...

Laten we maar snel een topic openen over 'Gruwelijke kookzonden'.

Hoe je het ook draait of keert, het komt er steeds op neer dat ergens een spreekwoordelijk iemand zijn smaak superieur vond aan die van de anderen, dat iemand vond dat je geen foto kon trekken, maar dat zijn kodak er wel kon nemen. Maar nu heb ik de indruk dat iedereen gretig op die kar gesprongen is, mede dankzij een uitgebreide hersenspoeling in ons onderwijs. En dat men geen verschil meer ziet tussen enerzijds correct spellen, en anderzijds correcte grammatica, correcte woordenschat, correcte interpunctie, enz.

Wat vind je bijvoorbeeld van de kwestie een foto trekken/nemen?

Is dat een kwestie? Beiden zijn prima bruikbaar, afhankelijk van de context die je wil creëren. Origineel taalgebruik.

Je geeft het zelf al aan, maar eigenlijk is dit topic volgens mij überhaupt niks voor jou. Wat er nu gebeurt is een beetje vergelijkbaar met een roker die op een anti-rook-forum gaat vertellen hoe fijn het wel niet is om te roken.

Klopt inderdaad helemaal Al voel ik mee eerder een anti-roker die op een rokersforum antwoordt.

[In physics I trust]

Aaargh, there is no such thing als een common mistake in taal. Het is net daar dat ik tegen protesteer! Dat lijkt me net alsof je zegt dat er zoiets bestaat als juiste muziek, pure schilderkunst, ...

Dat is er wel: als je het hebt over laten tonen als verkeerde samentrekking uit laten zien en tonen, dan is dat een type fout die veelvuldig voorkomt. En dan gaat het niet om mening, maar om een feit.

Al kan ik je wel volgen in de argumentatie over een foto nemen of er een trekken; uiteindelijk is er geen meerwaarde aan het ene boven het andere te verkiezen.

In dit topic vind ik het onderscheid tussen omdat en doordat mooi op zijn plaats, net omdat het topic er specifiek over gaat. Daar volg ik Dinkydau dan weer in.

Al voel ik mee eerder een anti-roker die op een rokersforum antwoordt.

Second that

[317070]

Dat is er wel: als je het hebt over laten tonen als verkeerde samentrekking uit laten zien en tonen, dan is dat een type fout die veelvuldig voorkomt. En dan gaat het niet om mening, maar om een feit.

Dat het fout is, is helemaal geen feit, dat is louter een mening. Als het echt een feit zou zijn, dan wil ik graag bewijzen zien waarom het niet klopt, wat er verkeerd is, wat er mis loopt. Ontstaan er ergens contradicties? Spreekt hij zichzelf tegen? Is er ergens een logische misser gebeurd?

Het is net zoals dingen moreel verkeerd vinden, omdat de wet het zegt.

De samentrekking komt trouwens inderdaad waarschijnlijk daar vandaan, en voor mijn part vind je dat een lelijke samentrekking, of je vindt het zelfs een foute samentrekking. Maar het IS geen foute samentrekking. Taal is niet objectief.

[In physics I trust]

Voor taal zijn ook spelregels vastgelegd.

Pak het wiskundig aan:

Gegeven: de woordgroep laten tonen

Substitueer: tonen = laten zien

Resultaat: laten laten zien.

Daar ben je het nu toch mee eens dat dat gewoon een fout is. En geen mening.

Anders kan ik je net zo goed laten laten zien dat het vervelend is om zo iets te lezen, omdat je ergens toch wel voelt dat je tweemaal hetzelfde zegt zonder dat dat de bedoeling is.

[317070]

Voor taal zijn ook spelregels vastgelegd.

In de bijbel staan ook 10 geboden, lijkt mij nochtans vrij irrelevant. Of is straatvoetbal fout, omdat het geen FIFA-regels volgt?

Gegeven: de woordgroep laten tonen

Substitueer: tonen = laten zien

Resultaat: laten laten zien.

Dus een zwarte neger is verkeerd omdat dat een zwarte zwarte mens is?

Ik zie zelfs wiskundig het probleem niet. Als ik zeg dat de verzameling V een verzameling is, ben ik toch niet verkeerd?

[In physics I trust]

In de bijbel staan ook 10 geboden, lijkt mij nochtans vrij irrelevant. Of is straatvoetbal fout, omdat het geen FIFA-regels volgt?

Vanuit die redenering discussieer je toch net of taal wel een wetenschap is. Wat is het nut dan van een topic erover op Wetenschapsforum? In het Wiskundeforum discussieer je toch ook niet over een definitie van de vierkantswortel?

Dus waarom zou je er hier over discussiëren dat een pleonasme of een tautologie een stijlfout is tenzij je het expliciet aanwendt als sijlfiguur?

[317070]

Vanuit die redenering discussieer je toch net of taal wel een wetenschap is. Wat is het nut dan van een topic erover op Wetenschapsforum?

Nee, taal in de zin als het in dit topic bedreven wordt is geen wetenschap, daarvoor is er geen objectiviteit om aan af te toetsen. Ik zie taal eerder als iets zoals kunst of politiek, maar in de kunst en de politiek is men al lang voorbij het punt dat men denkt in orthodoxe termen. In taal daarentegen wordt men juist orthodoxer en orthodoxer. Een beetje zoals een Mozart niet mocht componeren wat hij wilde, waardoor hij de ijskoningin allesbehalve boos liet klinken in de bekende aria. Aja, want om haar boos te laten klinken had hij de orthodoxie van zijn tijd moeten verlaten.

En zo gaat het net met taal. Er is een groep die een orthodoxie heeft vastgelegd, en al het afwijkende is fout/slecht/verkeerd... daarbij losjes voorbijgaand aan de arbitrariteit van de wetten van haar systeem.

Dat alles veroorzaakt wel een enorme last op de schouders van taalcreativiteit en inventiviteit. Meer zelfs, het legt een ketting aan het proces van natuurlijke taalevolutie, waardoor we onze taal steeds minder en minder kunnen gebruiken om onze omgeving te beschrijven. Orthodoxie veroorzaakt dat allemaal zonder enig tegengewicht te kunnen bieden in de vorm van nut of objectiviteit.

Dus waarom zou je er hier over discussiëren dat een pleonasme of een tautologie een stijlfout is tenzij je het expliciet aanwendt als sijlfiguur?

Hmm, maar ik zie taal juist niet als iets wiskundigs. In de wiskunde kun je wel degelijk zeggen dat iets juist of fout is, er is namelijk een objectieve referentie, de interne logica moet kloppen. In taal kan dat dus niet, benamingen als stijlfout slaan dan ook op bijzonder weinig.

Geef mij een zuiver objectieve reden, dat kan verdedigen waarom een zwarte neger 'fout' zou zijn, zonder te verwijzen naar taalregels, want dan zijn we in een cirkeltje aan het gaan.

Verborgen inhoud

Het was jij die de link legde met wiskunde, niet ik

[Tempus]

Voorbeeld van twee zinnen waarbij slordige interpunctie tot dubbelzinnigheden kan leiden:

"Mijn broer, die in Breda woont, is bakker."

"Mijn broer die in Breda woont, is bakker."

In de eerste zin heb je één broer, in de tweede zin heb je er meerdere.

Of is straatvoetbal fout, omdat het geen FIFA-regels volgt?

Maar het is wel fout als het de voetbalregels niet volgt. Als een straatvoetballer de bal in zijn handen pakt en in het doel gooit, zal iedereen dit als "fout" bestempelen. Als hij dan vraagt "Waarom?", zal men zeggen: "Omdat dit tegen de regels is." Staat die voetballer dan toch in zijn recht door te beweren dat voetbalregels niet objectief zijn?

[Dinkydau]

Nee, taal in de zin als het in dit topic bedreven wordt is geen wetenschap, daarvoor is er geen objectiviteit om aan af te toetsen. Ik zie taal eerder als iets zoals kunst of politiek, maar in de kunst en de politiek is men al lang voorbij het punt dat men denkt in orthodoxe termen. In taal daarentegen wordt men juist orthodoxer en orthodoxer. Een beetje zoals een Mozart niet mocht componeren wat hij wilde, waardoor hij de ijskoningin allesbehalve boos liet klinken in de bekende aria. Aja, want om haar boos te laten klinken had hij de orthodoxie van zijn tijd moeten verlaten.

En zo gaat het net met taal. Er is een groep die een orthodoxie heeft vastgelegd, en al het afwijkende is fout/slecht/verkeerd... daarbij losjes voorbijgaand aan de arbitrariteit van de wetten van haar systeem.

Dat alles veroorzaakt wel een enorme last op de schouders van taalcreativiteit en inventiviteit. Meer zelfs, het legt een ketting aan het proces van natuurlijke taalevolutie, waardoor we onze taal steeds minder en minder kunnen gebruiken om onze omgeving te beschrijven. Orthodoxie veroorzaakt dat allemaal zonder enig tegengewicht te kunnen bieden in de vorm van nut of objectiviteit.

Taal zoals we die hier gebruiken is nodig om te communiceren. Politiek en kunst zijn dat niet. Je kunt taal ook als kunst gebruiken door bijvoorbeeld een gedicht te schrijven, en dan is de taal niet echt meer bedoeld om te communiceren. In gedichten is er om die reden ook alle vrijheid om taalregels aan de laars te lappen. Wil je communiceren met anderen, anderen iets duidelijk maken, dan is het handig als iedereen dezelfde taal op ongeveer dezelfde manier spreekt, dus volgens bepaalde regels.

Hmm, maar ik zie taal juist niet als iets wiskundigs. In de wiskunde kun je wel degelijk zeggen dat iets juist of fout is, er is namelijk een objectieve referentie, de interne logica moet kloppen. In taal kan dat dus niet, benamingen als stijlfout slaan dan ook op bijzonder weinig.

Geef mij een zuiver objectieve reden, dat kan verdedigen waarom een zwarte neger 'fout' zou zijn, zonder te verwijzen naar taalregels, want dan zijn we in een cirkeltje aan het gaan.

Verborgen inhoud

Het was jij die de link legde met wiskunde, niet ik

Wiskunde is een taal als je het mij vraagt. Dat je een exponent rechts boven het getal zet is een afspraak, net als dat het een afspraak is dat je bij een vergrotende trap 'dan' gebruikt in plaats van 'als'. In het Duits is dat juist niet zo, daar gebruik je ook bij een vergrotende trap het woord 'als'. Zo kan het ook zijn dat in een andere 'wiskunde-taal' je een exponent niet rechtsboven, maar rechtsonder zet. Dat is dan niet fout.

Wiskundige fouten kunnen wel bestaan, bijvoorbeeld 2*4=9.

Als je gewoon het decimale talstelsel gebruikt zoals wij dat kennen is bovenstaande som fout. De notatie van de som (de grammatica) is gewoon goed, maar de som is fout.

Deze fout is vergelijkbaar met een foute bewering in het Nederlands, bijvoorbeeld:

De weerstand van een draad is gelijk aan de dikte van de draad in millimeter.

Bovenstaande bewering heeft goede grammatica en spelling (denk ik) maar is hartstikke fout.

[Rhiannon]

Wellicht ten overvloede, we hebben het hier inderdaad over stijlfouten, een onopzettelijke afwijking van de conventies, waarvan zowel het Genootschap Onze Taal als de Taaladviesdienst zeggen dat dit een onjuist gebruik is van onze taal.

Om in het kort nog even de verschillen aan te geven tussen pleonasme, tautologie en contaminatie, hier een klein lesje Nederlandse taal:

- Een pleonasme houdt in het herhalen van een eigenschap van het hoofdwoord, zoals bijv. witte sneeuw of koud ijs

- Een tautologie noemt het begrip of denkbeeld tweemaal of meerdere malen, waarbij vaak sprake is van versteend gebruik. Staande uitdrukkingen zijn dan ook vaak tautologieën, bijv. enkel en alleen, vast en zeker/zeker en vast, geheel en al

- Een contaminatie is een verhaspeling van twee woorden of uitdrukkingen met een verwante betekenis, waardoor een verkeerd nieuw woord of een verkeerde nieuwe uitdrukking ontstaat. Voorbeeld: rondcirculeren is een combinatie van rondgaan en circuleren

Het verschil tussen een tautologie en een pleonasme is dat bij de eerste het hele begrip met andere woorden wordt herhaald, terwijl men bij de laatste iets herhaalt dat al inherent is aan het begrip. Bij het groene gras is het woord groen overbodig, dus is er sprake van een pleonasme, tenzij men hiermee een specifiek stilistisch effect wil beogen. In dat geval is het duidelijk geen stijlfout.

....

…

In ieder geval was het onderscheid tussen omdat en doordat er oorspronkelijk wel, en beide woorden kunnen nog steeds gewoon gebruikt worden, dus ik denk dat het voor formele teksten het beste is om het onderscheid gewoon te maken…

Volgens de Nederlandse grammatica zoals die voorkomt in schoolboeken, is het woord omdat redengevend, het woord doordat oorzaakaanduidend. Hierdoor zijn omdat en doordat dus duidelijk geen synoniemen. Echter, het onderscheid tussen omdat en doordat wordt in het hedendaagse taalgebruik niet meer echt in acht genomen. Omdat kan nu zowel een reden als een oorzaak aangeven. Doordat kan alleen een oorzaak aangeven. Voorbeelden:

(1) Het feest kon niet doorgaan omdat (of: doordat) de kok ziek was geworden.

(2) Er is een boete verschuldigd omdat de betaling te laat is uitgevoerd.

Bron: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/598/

Wel zal men vaak een eigen voorkeur hebben voor het een of het ander. Een algemene richtlijn bestaat niet.

[Math-E-Mad-X]

Aaargh, there is no such thing als een common mistake in taal. Het is net daar dat ik tegen protesteer! Dat lijkt me net alsof je zegt dat er zoiets bestaat als juiste muziek, pure schilderkunst, ...

Laten we maar snel een topic openen over 'Gruwelijke kookzonden'.

Een beetje late reactie van mijn kant, maar toch:

Ik ben het helemaal met je eens!

Ik erger mij zelf ontzettend aan al die zuurpruimen hier die denken te weten hoe taal hoort te zijn. Taal is wat mij betreft iets moois, waar je vooral je creativiteit op los moet kunnen laten. Maar de meeste "taalkenners" hier, verkrachten de taal volledig door haar te beschouwen als niets meer dan een stelletje strikte regels. Op die manier gaat alle lol van de taal eraf. Het leuke van taal is nou juist dat het geen wiskunde is en dat je er dus mee kan spelen.

Dat een bepaalde zin of uitdrukking misschien niet correct is volgens de van Dale of het groene boekje, is toch geen reden om je te ergeren aan het gebruik ervan?

[In physics I trust]

Wel als je aan die uitdrukking voelt dat ze niet klopt. Zoals - om een extreem voorbeeld te nemen - bijvoorbeeld 'optelefoneren' (=opbellen + telefoneren). Fouten van die aard zijn voor mij echte fouten en daar erger ik me net wel aan.

[Tempus]

Wel als je aan die uitdrukking voelt dat ze niet klopt. Zoals - om een extreem voorbeeld te nemen - bijvoorbeeld 'optelefoneren' (=opbellen + telefoneren). Fouten van die aard zijn voor mij echte fouten en daar erger ik me net wel aan.

Hier ben ik het mee eens. Ik denk dat er in deze discussie een onderscheid gemaakt moet worden tussen taalfouten die voortkomen uit creativiteit (denk aan het schrijven van een 'c'/'q' waar een 'k' hoort, het schrijven van 'zonnenbloem' i.p.v. 'zonnebloem' of misschien het beste voorbeeld: het gebruik van elisie) en taalfouten die duidelijk niets met creativiteit te maken hebben maar met een desinteresse in de Nederlandse taal.

[Math-E-Mad-X]

Wel als je aan die uitdrukking voelt dat ze niet klopt. Zoals - om een extreem voorbeeld te nemen - bijvoorbeeld 'optelefoneren' (=opbellen + telefoneren). Fouten van die aard zijn voor mij echte fouten en daar erger ik me net wel aan.

Wat is daar nou in godsnaam mis mee?? Prachtig toch, 'optelefoneren'? Dat het officieel niet correct is, okee. Maar waarom erger je je daar nou weer aan? Ik erger mij eerlijk gezegd meer aan jouw negatieve houding.

Ik beschouw dit toch echt als een taalverrijkking. Ongeacht de vraag of iemand dit expres zegt als nieuwe uitdrukking, of gewoonweg niet weet dat het eigenlijk fout is.

[Math-E-Mad-X]

Hier ben ik het mee eens. Ik denk dat er in deze discussie een onderscheid gemaakt moet worden tussen taalfouten die voortkomen uit creativiteit (denk aan het schrijven van een 'c'/'q' waar een 'k' hoort, het schrijven van 'zonnenbloem' i.p.v. 'zonnebloem' of misschien het beste voorbeeld: het gebruik van elisie) en taalfouten die duidelijk niets met creativiteit te maken hebben maar met een desinteresse in de Nederlandse taal.

Wanneer je taal alleen maar als een stelletje regels wil beschouwen en niet openstaat voor alternatief gebruik van de taal, dan beschouw ik DAT pas echt als een vorm van desinteresse.

Of het daadwerkelijk als taalvernieuwing bedoeld is of niet doet er verder niet toe. Het gaat er om dat taal, whether you like it or not, altijd onderhevig is aan veranderingen, altijd evolueert. En dat gebeurt vooral door mensen die woorden en uitdrukkingen onbewust verkeerd gebruiken. En gelukkig maar! stel je voor dat taal nooit zou evolueren, dan zouden we allemaal exact de zelfde taal op aarde gebruiken! Aan de ene kant wel zo makkelijk natuurlijk maar echt leuk lijkt me dat niet.