Wetenschap en godsbewijs

[Assassinator]

en die vraag stelde ik juist Archeoptryx, daar heb ik nog nooit in mn leven antwoord op gehad, hoop dat dat nog komt.

[HeavenOnEarth]

[Onderstaand doorzannikgedrag ...

Het zijn jouw woorden, maar inderdaad ja, waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan. Tenslotte is dit een wetenschapsforum.

Niet alleen de aanvaardbaarheid van een geloofsuitspraak is een kwestie van geloof, ook de inhoud van een uitspraak is er eentje van geloof.

Is dit een pleonasme of een open deur, of beide, of nog erger? Tip voor de volgende keer: geloof is een kwestie van geloof.

Het verhaal is juist aan de lange kant om het subtiele verschil aan te geven. Tip voor een volgende keer: een pleonasme is net iets anders dan een tautologie.

 

@HoE  

Hierom kan ik het niet serieus nemen:  

Het bewijzen van het niet-bestaan is even onmogelijk als het bewijzen van het wel-bestaan.

Waarom is dat dan niet mogelijk? Hangt dat dan niet af van een bepaald godsbeeld, namelijk eentje die niet te bewijzen valt?

Ken jij dan andere?

Waarom vraag je of ik dat weet? Ik bespreek dit toch de hele tijd?

Het enige verschil tussen orthodox ongelovigen à la Stenger en Vermeersch en orthodox gelovigen zijn de eisen waaraan god(en) volgens hen moet(en) voldoen, eisen die geen enkele waarde hebben daar elke definitie van god per definitie axiomatisch is.

Lijkt me eerder dat je bedoeld dat zij dezelfde eisen stellen.

Jij gelooft dat elke definitie van God opgebouwd is uit aannames terwijl je weet dat er andere theologische stromingen zijn die daar heel anders over denken. Waarom heb jij gelijk en de andere niet?

Ik zou zeggen veel plezier voor zolang als het duurt, maar ik moet je wel waarschuwen dat het minder veilig is dan je denkt. Denktranten willen nog wel eens hoge offers vragen van degenen die zich opwerpen als hun kampioen.

Ik heb jou nooit op jouw persoon aangevallen Monnik. Ik heb nergens op dit forum of elders opgeroepen tot immoreel gedrag of immorele gedachten verkondigd. Ik heb nergens opgeroepen tot een verbod op geloof oid. Wat mij betreft is dit een zakelijke uitwisseling van argumenten waarom God wel of niet bestaat. Ik ben feller met je gaan discussieren omdat je dingen beweert die niet kloppen.

Na herhaaldelijk mij uitmaken te hebben voor arrogant, het creëren van zombiegedrag dan weer atheïsme voor a-moreel uitmaakt, ga je nu zover dat je mij mijn dood voorspeld om de mening die ik verkondig?

Ben je idioot geworden?

Mijn zienswijze (die ik met anderen deel) is één kant van het verhaal. Ja, ik zie hem als enige (logische) zienswijze. Maar hoe maak ik dat duidelijk? Moet ik daar moeite voor doen of niet? Eindeloos of niet?  

Blijkbaar zijn sommigen, waaronder HoE als belangrijkste vertegenwoordiger, het niet eens met het feit dat het bewijzen van god een non-issue is voor degenen die geen orthodox godsbeeld aanhangen.

Het is zeer, zeer triest van je Veertje om te suggereren dat je sinds lange tijd mijn denkbeelden aan het bestrijden bent.

Eerst roep je Johan2 oproept om op mijn bericht te reageren. http://sciencetalk.nl/forum/invision/index.php?showtopic=17400&postdays=0&postorder=asc&&start=470 ://http://sciencetalk.nl/forum/invi...&start=470(ten tijde van pagina 24). Vervolgens mij per PB oproept om op het bericht van Johan2 te reageren en mij vervolgens per PB bedankt met de letterlijke tekst: “een constructieve, inhoudelijk interessante bijdrage” (ten tijde van pagina 29).

En nu is het 3 pagina's later opeens: “Waar Monnik het geduld en wellicht de tijd op kon brengen om voor de zoveelste keer in de pen te klimmen, kon ik dat even niet (geen excuus, wel een verklaring).”? En nu “waaronder HoE als belangrijkste vertegenwoordiger,”

Er is tussen mijn eerste posting en mijn laatste is niets in mijn visie veranderd!

Ongeacht of dat zou kunnen voortkomen uit de overtuiging dat de eigen zienswijze logisch beredeneerd klopt of uit onbegrip, voel ik als tegenstander van zijn ideeën een bepaalde verantwoordelijkheid om hem te woord te staan (wat ik erg lastig vindt, omdat de kloof zo groot is dat ik niet weet waar ik zou moeten beginnen).

Nooit eerder heb jij je opgeworpen als "tegenstander van 'mijn' ideeën" Veertje. Probeer je alsjeblieft niet te presenteren als de groter voorvechter van de redelijkheid en als verlichtte vijand van wetenschapsmisbruik. (Ik denk nu trouwens niet dat ik nu een medestander verlies ofzoiets, je hebt nooit echt jouw visie onderbouwd maar vooral gereflecteerd op secundaire onderwerpen zoals waarom mensen met verschillende denkbeelden toch zo moeilijk met elkaar communiceren.)

Het zijn bovendien ‘mijn ideeën niet’ om godsbegrippen orthodox te presenteren en die aan te vallen en om daarmee de kous af te verklaren.

In mijn posting waarin ik Stenger aanhaal sprak ik van (markering nu aangebracht)

Hier http://www.colorado.edu/philosophy/vstenge...ess/Summary.pdf vond ik een overzicht van een groot aantal 'bewijzen' van het niet bestaan van bepaalde concepten van god. Hieronder staat een aantal wat minder bekende. Hier http://www.colorado.edu/philosophy/vstenge...er/godless.html staat een aantal hoofdstukken waarin Stenger dieper ingaat op sommige van deze argumenten.

Nergens beweer ik dat Stenger het verlossende woord heeft gesproken en dat hiermee het definitieve bewijs geleverd is. Bovendien is mijn ongeloof niet gestoeld op het afbranden van één bepaald orthodox geloofsbeeld zoals je mij via Stenger blijft nadragen. In geen enkele posting heb ik ooit gezegd dat ik van mening ben dat de wetenschap nu het bestaan van de entiteit God verworpen heeft.



Mijn eerste posting op pagina 6

In deze zin concurreert ieder bestaand geloof niet alleen met andere bestaande geloof om de enige waarheid. Maar ze concurreert met elk geloof dat ooit heeft bestaan of ooit zal ontstaan.  

Een gelovige heeft volgens mij dus de keus om of a) zijn religie letterlijk op te vatten. Deze houding wordt natuurlijk sterk en op zeer vele terreinen weerlegt door de wetenschap.  

De gelovige kan er b) ook voor kiezen om 'wat water bij de wijn te doen' en de verhalen soms meer symbolisch op te vatten. Maar wat deze gelovige kan, kan een aanhanger van elke ander geloof natuurlijk ook!  

Elk niet-fundamentalitisch geloof strijdt om de enige waarheid met alle andere religies uit het verleden, het heden en de toekomst.

Pagina 7 (markering gewijzigd)

Het bestaan van god kan niet worden bewezen, maar Zijn definitie neemt af.  

Hoewel wetenschap god nooit kan verwerpen, het is niet uit te sluiten dat zij de definitie van god gelijk zal stellen aan nul.

Pagina 23

Wat ik me afvroeg Johan2. Lijken de argumenten die ik noem voor atheisme/agonsticisme niet heel erg op de argumenten die jij hebt voor jouw geloof in jouw godsbeeld? Is het niet zo jij en ik de materie ongeveer hetzelfde benaderen? Maar daar waar ik tot de conclusie "nee" of "onwaarschijnlijk" kom, jij een "ja" overhoudt?

Jouw kwalificaties van mijn visie is dus onjuist en jouw rol ten aanzien van mijn postings komt niet overeen met wat er in dit topic geschreven is. Gegeven je zelfverklaarde zorgvuldigheid in oordeel en formulering denk ik dat je je niet kan onttrekken aan een herziening van je woorden.

@HoE: Ik vind je mening m.b.t. de posts van Monnik niet objectief en onvriendelijk neergezet.

En wat vind je van de vuige, lage teksten die Monnik mij naar mijn hoofd heeft geslingerd in de loop der tijd? In het bijzonder hoor ik graag van wat je als moderator vindt van Monnik’s speculaties ten aanzien van mijn mening en mijn aanstaande noodlot.

Als ik jouw en Monnik's posts lees heb ik in ieder geval een heel ander beeld dan jij. Ik heb absoluut niet het gevoel dat Monnik jouw gedachtengang niet heeft geprobeerd te begrijpen en niet ingegaan is op jouw punten van kritiek.

Ja, ik had beter kunnen zeggen nadat hij er aanvankelijk op reageerde en vervolgens mijn vragen niet beantwoordde en afdeed met een samenvatting van zijn standpunt. Je gaat trouwens niet in op mijn hoofdpunt dat zijn visie inhoudelijk niet houdbaar is.

Tot slot: dit is niet bedoeld als herziening van mijn standpunt oid: op basis van redelijkheid kan men imo alleen maar afzien van religie. Wanneer men het niet eens is met mij is dat prima, maar dan graag wel op basis van wat ik vind.

[Archeopteryx]

aha, de waarheid van een religie is de waarheid die het voor zichzelf creeert lijkt me zo en hiermee gaan we voorbij aan godsbewijzen, dat lijkt me een gedane zaak.

Er zijn in religies een aantal factoren die steeds weer terugkomen die een aanspraak op waarheid erg lastig maken.

Allereerdst is er God himself, een transcendente entiteit waar niets zinnigs over te zeggen valt. De realiteit is natuurlijk dat men God wel degelijk woorden in de mond legd, en daar begint het gelazer. Is de bijbel het woord van God? Nee, het is een selectie van verhalen die in een tijd van eeuwen, via orale naar schriftcultuur, is neergeschreven. Een menselijke oorsprong dus. Het Heilige Schrift is daarmee het tweede heikele punt.

Een derde punt is de interpretatie die men het Heilige Schrift geeft, die verschilt bij verschillende stromingen op z'n zachts gezegd, in de praktijk blijkt er niet één maar meerdere waarheden in hetzelfde Schrift te staan.

De wijsheid schuilt hem er denk ik in e.e.a. in het juiste perspectief te zien. De Waarheid bestaat niet en al helemaal niet in een Heilig Schrift.

[Gabri]

Gabriel schreef:

Dat is de Waarheid. En daar kun je gerust op vertrouwen.

En wat is dan de bron van die Waarheid? Waarom is het waar en is dat niet van de context afhankelijk?

Arch-je, Heb je wel een de Bijbel ter hand genomen en in gelezen??

Zo ja, hoe lees jij deze teksten??

[qrnlk]

Hoe objectief is de mening van iemand over de bijbel als deze zelfde persoon niet eens de moeite onder neemt om de bijbel te gaan lezen en proberen te begrijpen. Wellicht door verschillende interpretaties naast elkaar te leggen en dan ze te vergelijken met de (oorspronkelijke) tekst.

O, wat zou dit forum toch saai worden als mensen alleen maar meningen zouden hebben over onderwerpen waar ze persoonlijke studie van gemaakt hebben, en zelfs dan pas zouden proberen te reageren als ze het onderwerp daadwerkelijk volledig begrepen hebben zoals het bedoeld was.

[Fujaro]

Nou mensen, de emotie is onnodig hoog opgelopen wat mij betreft.

Even een onvolledig antwoord op Fujaro's "grasmaaier" (H.o.E.'s woord!). Gedeeltelijk heeft Monnik al verwoord hoe ik er ook tegenoversta. Dit is trouwens niet de eerste keer dat hij zijn gedachtengang in dezen heeft neergezet:  

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=173030#173030

en http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=174127#174127  

en http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=176469#176469  

en http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=184409#184409  

en nog zo'n juweeltje: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=186030#186030 .

Mijn eigen insteek o.a. hier:

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=183783#183783

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=183819#183819  

Enfin, lees zelf maar verder of terug, iig staat in deze topic al vaker verwoord waarom het door sommigen van ons op z'n minst onzinnig wordt geacht om telkens met een soort quasiwetenschappelijke bewijzen te komen dat God niet bestaat.  

Waar Monnik het geduld en wellicht de tijd op kon brengen om voor de zoveelste keer in de pen te klimmen, kon ik dat even niet (geen excuus, wel een verklaring).

Monnik is een zachtaardige lieverd, daar zijn we het over eens. Maar geen van de door jou aangehaalde links, en ik heb ze allemaal doorgelezen, maakt duidelijk waarom de syllogismen van Stenger op zich onzinnig zouden zijn. Sterker nog, Monnik zegt weinig te geven om dogmatische principes, doch aan logica houdt hij wel vast:

Ik ga er van uit dat logica altijd heeft bestaan en altijd zal bestaan, kan ook niets beredeneren over iets waarin niet te redeneren valt en zie ook niet in hoe uit zo'n paradoxale situatie iets zou kunnen ontstaan wat niet paradoxaal is.

Ik snap niet waarom het geciteerde van Stenger je zo boos maakt. Voor alle duidelijkheid: ik heb het alleen over de expliciet geciteerde syllogismen, niet over wat er allemaal verder nog op die site van meneer Stenger staat. De uitgangspremissen die hij noemt zijn bij mijn weten (maar wie ben ik) inderdaad de aannames die de traditionele christelijke religie doet. Ik ben niet de mening toegedaan dat alle gelovigen er hetzelfde over denken en ben er niet op uit om alle gelovigen over een kam te scheren wanneer ik praat over één specifiek godsbeeld. Het interesseert me niet om integraal te bewijzen dat god in welke vorm dan ook niet bestaat. Ik ben geen Don Quichotte in het kwadraat.

Het is heel eenvoudig met logica. Wanneer je de premissen niet deelt, kan dat eenvoudigweg aangegeven worden. Dat voorkomt een hoop emotionele averij. Wanneer jouw god(sbeeld) niet voldoet aan de kenmerken die Stenger aangeeft dan kan je dat gewoon zeggen. Een andere methode is dat we deze premissen bespreken zonder de bijgedachte dat jij of een andere discussiepartner deze premissen precies zo aanhangt. We bespreken dan een voor ons beiden vooralsnog hypothetisch godsbeeld.

Ook Stephaan's punt is een verwoording van één van de bezwaren die ik heb m.b.t. hoe Stenger te werk gaat en wat hij probeert te bereiken. Ook hij heeft iets dergelijks al eerder gepost in een andere topic :  http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=202567#202567 .

Henriette drukt nog even wat explicieter uit hoe ik Stenger's pogingen beschouw, blij dat ik niet alleen sta in mijn kritiek. Niet omdat ik een punt wil winnen overigens.

Stephaan speelt mi (misschien onbewust) een woordspelletje door 'geloven' en 'weten' tegenover elkaar te zetten zonder alle nuances en bijbetekenissen van beide woorden, die deels synoniem zijn, expliciet voor het voetlicht te brengen. Het blijft daarmee onduidelijk waarom 'geloven' een andere benadering behoeft dan 'zeggen te weten'.

Natuurlijk gaat het om godsbeelden. God is niet meer dan een beeld. Of eigenlijk een hele waaier van beelden. Stenger gebruikt beelden van god die in christelijke gelederen breed geaccepteerd zijn. Wat moet ie anders? Elke christen heeft zijn eigen enige en waarachtige beeld dat eenduidig (kuch) uit de heilige schrift volgt.

. Wat hij anders moet? Gewoon niets. Laat mensen toch geloven. En houd op met proberen iedere gelovige in hetzelfde hokje te duwen. Op het moment dat je bepaalde extreme godsbeelden tot op de grond toe weet af te bouwen en te ontkrachten, volgt daaruit nog steeds niet dat God daarom dan ook niet bestaat. Die God, die aan die en die voorwaarden zou moeten voldoen volgens bepaalde opvattingen, kan niet bestaan. En dus? Wat zegt dat? Bovendien: hoe zit het eigenlijk met de zogenaamd breed geaccepteerde beelden in christelijke gelederen? Heb je cijfers die laten zien hoeveel Christenen welk godsbeeld aanhangen? Zie ook deze post van Johan2: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=184205#184205 .

Bij mijn weten verhindert Stenger niemand om te geloven. Wanneer dat wel zo is, veroordeel ik dat bij deze. Mensen mogen gewoon geloven wat ze willen. Ook ik ben er niet op uit mensen dat te verhinderen. Ik ben geen voorstander van een ban op vrijheid van godsdienst. Wat mij betreft is dat een integraal onderdeel van vrijheid van meningsuiting. Topics daarover vind ik niet de moeite waard. Ik erken dat geloven voor veel mensen een belangrijk onderdeel van hun bestaan is. Wel vind ik het debat erover interessant en ga het daarom aan. Wanneer in de discussie blijkt dat een specifiek godsbeeld niet houdbaar is zegt dat niet meer of minder dan precies dat.

Ik ben de laatste die beweert dat er een éénduidig godsbeeld is in de wereld. Ik weet dat er een heleboel varianten, kleuren geuren en smaken zijn. Ik heb daar geen moeite mee. Ik waarder het wanneer iemand concreet aangeeft hoe hij/zij god ziet maar niet wanneer bij elke poging tot discussie god onder de mat verdwijnt met een mijn-god-is-niet-zo-maar-hoe-die-wel-is-zeg-ik-lekker-niet-want-jij-zult-het-toch-nooit-begrijpen-want-je-bent-gewoon-dom-opmerking. Het wordt wel erg vrijblijvend discussiëren wanneer men zich blijft verschuilen achter de uitspraak dat god zeker bestaat zonder ook maar één enkel aspect daarvan toegankelijk te maken voor de discussie. Meediscussiëren betekent argumenten op tafel.

Ik ben nog hartstikke groen hier. Kan iemand mij verwijzen naar de pagina's waar de heer Stenger voor eens en voor altijd werd neergesabeld door fundamentele en onontkoombare kritiek van betekenis?

Natuurlijk ben jij niet groen hier. Maar voor diegene die dat wel is kan ik me voorstellen dat mijn vorige post van geen enkele betekenis is. Tenzij men de moeite heeft genomen deze topic van A tot Z door te lezen. Want in deze topic staat al een heleboel opgeschreven. En uiteraard bedoelde ik met "materie" van de heer Stenger niet dat Stenger's "bewijsvoering" zelf besproken is. Maar wel dat de argumenten die hij gebruikt grotendeels eerder aan de orde zijn gekomen, in soortgelijke bewoordingen. Ook in deze topic. En dat tegen een dergelijke aanpak al eerder bezwaren zijn gerezen (zie o.a. bovenstaande links).

Goed, wil je hier echt een compleet overzicht van dan vrees ik dat ik daar op dit moment niet de tijd voor heb, want dat is een monsterklus. Het terugzoeken van sommige zaken t.b.v. deze post kosste me al meer dan een uur. (Edit, correctie: maak daar maar twee uur van - wat gaat de tijd toch snel als je bezig bent).

Echter, ik zie het nut er wel van in, een rijtje links met al eerder besproken aspecten is nooit weg. Wellicht ooit.

Die argumentatie van Stenger is zo dom nog niet. In verschillende debatten op internet vind je discussies over precies dezelfde premissen terug. Waarmee niet gezegd is dat die oerbeelden aan zouden sluiten bij het godsbeeld van wie dan ook op dit forum.

Lane Craig vs Ehrman

Fernandes vs Martin

Rajabali vs Dan Barker

[Fujaro]

Hoe objectief is de mening van iemand over de bijbel als deze zelfde persoon niet eens de moeite onder neemt om de bijbel te gaan lezen en proberen te begrijpen. Wellicht door verschillende interpretaties naast elkaar te leggen en dan ze te vergelijken met de (oorspronkelijke) tekst.

O, wat zou dit forum toch saai worden als mensen alleen maar meningen zouden hebben over onderwerpen waar ze persoonlijke studie van gemaakt hebben, en zelfs dan pas zouden proberen te reageren als ze het onderwerp daadwerkelijk volledig begrepen hebben zoals het bedoeld was.

In welke wereld leef jij? Niemand is in staat alle teksten waarvan beweerd wordt dat het de waarheid is integraal en in de diepte te bestuderen en naast elkaar te leggen in een eerlijke vergelijking. Verder is niemand in staat te toetsen wat de opstellers bedoeld hebben en is ook niemand in staat te controleren of je nu werkelijk met voldoende diepgang de boel hebt onderzocht. Dit veronderstelt dat je de waarheid vooraf al kent en de teksten eraan kunt toetsen. Mi een zelfopgelegde cirkelredenering.

[qrnlk]

Mijn verontschuldiging, ik zal ironie in het vervolg wat duidelijker proberen aan te geven in mijn teksten.

Natuurlijk kan niemand hier aan voldoen, en juist daarom zou het erg saai worden hier.

Maar de vraag is wel hoe veel waarde deze gesprekken in dat geval kunnen hebben? De waarde zit vooral in het socialiseren en filosoferen... niet in het daadwerkelijk vinden van de diepere waarheden (waarvan het bestaan zelfs wordt ontkent door enkelen).

[Fujaro]

Mijn verontschuldiging, ik zal ironie in het vervolg wat duidelijker proberen aan te geven in mijn teksten.

Natuurlijk kan niemand hier aan voldoen, en juist daarom zou het erg saai worden hier.

Maar de vraag is wel hoe veel waarde deze gesprekken in dat geval kunnen hebben? De waarde zit vooral in het socialiseren en filosoferen... niet in het daadwerkelijk vinden van de diepere waarheden (waarvan het bestaan zelfs wordt ontkent door enkelen).

Betrof die ironie ook de eerste alinea van je bericht?

Voor alle duidelijkheid: Het bestaan van de waarheid ontken ik niet maar wel de mogelijkheid van mensen om haar te kennen (vergelijk met Kant's noumenon). We kunnen niet controleren of datgene wat we weten ook daadwerkelijk de ultieme waarheid is. De waarheid heeft, zoveel is al wel duidelijk, vele gezichten en gelaagdheden. Hoe zijn we ooit in staat vast te stellen of we al die gelaagdheden in beeld hebben?

[Fujaro]

@Fujaro,

Ik begrijp dat je graag een goede soufflé wilt en ik geef toe dat ik hem misschien wel weer wat te snel uit de oven heb getrokken. Ik heb wel eens het vervelende gevoel dat er zo weinig tijd rest voor goede ideëen -maar dat terzijde.  

Mijn blik op de wereld is niet dualistisch. Ik zal die indruk hebben laten staan door te zeggen bewustzijn en natuurwetten, alsof ik ziel en materie naast elkaar laat bestaan. Dit is niet het geval, maar het is een beetje lastig uit te drukken. De begrippen ziel en materie zoals ze gebruikt worden overlappen elkaar gedeeltelijk en  beschrijven ook gedeeltelijk afzonderlijke domeinen van het universum. Onontkoombaarheden als banen van planeten hebben traditioneel weinig met zielsleven te maken -als je geen astroloog bent- en zaken als: ieder heeft een eeuwigdurende ziel weer weinig met materie. Bewustzijn zit dan weer middenin in het strijdgewoel omdat de één daar meer materie in ziet en de ander meer ziel, het is een overlapping vanuit een ander perspectief zoals ik het zie.

Als je het geheel bijelkaar neemt en de verschillende perspectieven ontrafelt, kom je uiteindelijk bij één glad verlopend ziel/bewustzijn/materie domein waarin materie tastbaar/objectief kan zijn en tegelijk in gedachten/subjectief bestaat zonder dat daarin een paradox bestaat.

Eet smakelijk, maar met mate   [rr]

Beste Monnik,

Ik heb al je postings waaraan hier gerefereerd wordt aandachtig doorgelezen. In de meeste lees ik een vrij strikte scheiding tussen materie en de ziel:

Wanneer je het dode mechanische universum van de natuurwetenschap -waarmee ik niet zeg dat natuurwetenschappers noodzakelijkerwijs niet creatief zijn- combineert met de creatieve betekenisgevende kracht van de ziel ...

Onontkoombaarheden als banen van planeten hebben traditioneel weinig met zielsleven te maken -als je geen astroloog bent- en zaken als: ieder heeft een eeuwigdurende ziel weer weinig met materie.

Ik ben van mening dat de ziel/materie, godsdienst/wetenschap dualiteiten onmisbaar zijn om te begrijpen waarom een wetenschappelijk bewijs of tegenbewijs van God niet bestaat.

Religie speelt een essentiële rol in het begrijpen van de ziel, wetenschap zoals we die kennen bij het beschrijven van de materie.

Ziel en materie werken sowieso samen, wetenschapper en gelovige staan als het ware met de ruggen tegenelkaar aan om elkaar overeind te houden maar af en toe probeert de één de ander naar achter te duwen en de communicatie gaat wat moeizaam.

De scheiding die je zo aanbrengt tussen materie en ziel is mi een kunstmatige. Misschien zit er onduidelijkheid verborgen in je gebruik van het woordje 'ziel'. Misschien bedoel je 'psyche' of 'bewustzijnservaring'. Zonder toelichting en in de context zoals hierboven, komt het op mij over als de onsterfelijke ziel uit de christelijke traditie. En daarmee zijn we dan aangeland bij de dualistische traditie.



Je hanteert een enge definitie van wetenschap:

terwijl wetenschap vragen stelt over de materie en wat wij gemeenschappelijk hebben met de materie, met de zielloze wereld.

Zowel wetenschap als religie beroepen zich vaak op een bepaalde onfeilbaarheid die door de andere kant bespot wordt.

..en men kan er net zo goed op wijzen dat de ideëen van de wetenschap over de ziel ook heel vaak verstard zijn, in bijvoorbeeld determinisme en het simpelweg tot materie verklaren van de ziel bijvoorbeeld.

(btw de traditionele christelijke religie gaat ook uit van determinisme, al heet het daar lotsbepaaldheid)

De wetenschap beperkt zich mijn inziens niet tot de materie in die enge zin (deeltjes, materie, ruimte, tijd) maar bestudeert ook gedrag, persoonlijkheidsstructuur, taal, cultuur, cognitieprocessen etc. Banen van planeten hebben inderdaad weinig met zieleleven te maken, maar dat is dan ook beslist geen claim die de wetenschap doet maar van de astrologie. Als je mijn postings een beetje kent, weet je dat ik geen aanhanger ben van het idee dat de wetenschap de waarheid in pacht heeft. Dat beeld wordt regelmatig neergezet in kranten en andere vluchtige media. Iedereen die de moeite neemt om zich twee tellen in de wetenschapsfilosofie te verdiepen weet dat het anders is. Anderzijds kan dit gegeven niet gebruikt worden om daaruit te concluderen dat dus religie of mystiek de waarheid in pacht hebben of per definitie een aanvulling kunnen zijn op wetenschap. Ik ben geen aanhanger van het idee dat wetenschap/filosofie en religie elkaar mooi aanvullen. Beiden doen beweringen over de ervaringswerkelijkheid die toetsbaar zouden moeten zijn. Die ervaringswerkelijkheid die we met elkaar delen is dus de testground voor de hypothesen die wetenschap/filosofie of religie te berde brengen. Historisch gezien deed religie ook uitspraken die toetsbaar bleken. Die confrontatie culmineerde in de veroordeling van Galileo, een historisch keerpunt waar een claim van een belangrijke religieuze stroming werd weerlegd. Wellicht kan religie ooit een deel van de ervaringswerkelijkheid adequaat beschrijven. Voorwaarde is wel dat religie toetsbare uitspraken doet. Sommigen hier beroepen zich op voorspelde waarheden en nieuwe profetieën in mi warrige teksten. Dit geeft aan dat religie soms wel degelijk die competitiedrang ten aanzien van toetsbaarheid voelt.

Zodra ook maar iemand ergens in dit universum een begrip God heeft ontwikkeld, bestaat God.

Dan bestaat slechts het godsbeeld, niet noodzakelijkerwijs ook een reële god. Wanneer je hiermee wilt zeggen dat een godsbeeld op zich een waarde kan hebben (zingevend, betekenisgevend, waarderend) ga ik met je mee. Maar wel met een belangrijke kanttekening. Zodra een dergelijk godsbeeld normerend wordt naar de omgeving van de 'gelovige' ontstaat bij die gelovige de morele plicht om hierover toetsbaar te formuleren naar zijn omgeving.

[Gabri]

Mijn verontschuldiging, ik zal ironie in het vervolg wat duidelijker proberen aan te geven in mijn teksten.

Natuurlijk kan niemand hier aan voldoen, en juist daarom zou het erg saai worden hier.

Maar de vraag is wel hoe veel waarde deze gesprekken in dat geval kunnen hebben? De waarde zit vooral in het socialiseren en filosoferen... niet in het daadwerkelijk vinden van de diepere waarheden (waarvan het bestaan zelfs wordt ontkent door enkelen).

Betrof die ironie ook de eerste alinea van je bericht?

Voor alle duidelijkheid: Het bestaan van de waarheid ontken ik niet maar wel de mogelijkheid van mensen om haar te kennen (vergelijk met Kant's noumenon). We kunnen niet controleren of datgene wat we weten ook daadwerkelijk de ultieme waarheid is. De waarheid heeft, zoveel is al wel duidelijk, vele gezichten en gelaagdheden. Hoe zijn we ooit in staat vast te stellen of we al die gelaagdheden in beeld hebben?

Als jij spreekt over de (ultieme) waarheid, wat bedoel je nu daarmee??

Een filosofische?? Een bepaalde uitspraak?? Je haalt ook een filosoof uit de Verlichting aan. Als je meent dat je deze waarheid niet kunt kennen, moet ik je gelijk geven. Deze 'waarheid'(wat dat ook moge zijn) heeft voor mij weinig betekenis, weinig concreets.

Ik heb aangegeven wat de Bijbelse waarheid is.

Deze waarheid zit 'm in het DOEN.

[Fujaro]

Als jij spreekt over de (ultieme) waarheid, wat bedoel je nu daarmee??

Een filosofische?? Een bepaalde uitspraak?? Je haalt ook een filosoof uit de Verlichting aan. Als je meent dat je deze waarheid niet kunt kennen, moet ik je gelijk geven. Deze 'waarheid'(wat dat ook moge zijn) heeft voor mij weinig betekenis, weinig concreets.

Ik heb aangegeven wat de Bijbelse waarheid is.  

Deze waarheid zit 'm in het DOEN.

Die vraag kan ik moeilijk heel concreet beantwoorden Gabriël. Dan moet ik aangeven welke eigenschappen 'waarheid' heeft terwijl ik nu juist denk dat we kunnen blijven gissen. Ken je het antwoord van Douglas Adams op deze vraag? Ik kan hooguit proberen voor mezelf aan te geven wanneer ik tevreden zou zijn. Een schamele poging:

de waarheid geeft een samenhangend, consistent, begrijpelijk antwoord op alle filosofische vragen (ontologisch, ontische, teleologische, epistemologische etc.) van alle aspecten van onze ervaringswerkelijkheid. Jouw motto van het doen valt voor mij af omdat het al uitgaat van een mensgecentreerd wereldbeeld terwijl dat eerst nog maar uit die waarheid moet blijken (zal m'n sterrenkundige achtergrond zijn die me parten speelt).

[Adpruys]

Alle mogelijke godsbeelden mogen dan niet zo gemakkelijk te weerleggen zijn, vooral niet als de gelovigen zo onduidelijk zijn over wat hun godsbeeld is. De god uit de bijbel is vermoedelijk (ik heb lang niet alles gelezen) toch wel onderuit gehaald op dit draadje. Toch zag ik deze post:

   Ik heb aangegeven wat de Bijbelse waarheid is.  

Deze waarheid zit 'm in het DOEN.

Aangezien deze voorspelling van Jezus over zijn wederkomst

Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen. Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.

Matheus hoofdstuk 16 vers 27-28

niet is uitgekomen.

[Johan2]

dat zegt de bijbel ja, maar wie zegt dat de bijbel het bij het rechte eind heeft.

Je opmerking "wie zegt dat de bijbel het bij het rechte eind heeft" impliceert dat je er vanuit gaat dat er zoiets als "het rechte eind" kan bestaan. En wie gaat daar de criteria voor aanleveren? Op basis van welke autoriteit? Waarom zou een andere definitie beter (kunnen) zijn?

we zijn nog láng niet bij "het" rechte eind (oftewel: de ultieme waarheid). maar laat ik het anders vragen: welke onderbouwing heb je dat de bijbel het bij het rechte eind heeft?

de bijbel heeft hier niets mee te maken Assas. De drie vragen blijven hetzelfde. Probeer het nog eens.

[qrnlk]

Aangezien deze voorspelling van Jezus over zijn wederkomst

Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen. Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.

Matheus hoofdstuk 16 vers 27-28

niet is uitgekomen.

Is wel uitgekomen, alleen niet op de manier waarop jij het voor ogen hebt. Als je verder leest dan zie je dat hij Petrus, Jakobus en Johannes mee neemt en dat zij hem in een visioen in zijn koninklijke heerschappij te zien krijgen (Matt 17:1-9).