Wetenschap en godsbewijs

[Archeopteryx]

Gabriel schreef:

Arch-je, Heb je wel een de Bijbel ter hand genomen en in gelezen??  

Zo ja, hoe lees jij deze teksten??

Bij gebrek aan beter rest altijd nog de ad hominem?

De vraag naar waarheid is een filosofische, geen theologische, jij probeert dit via het christendom te benaderen en daar gaat het dus mis. De bijbel was het opstapje, maar dat had net zo goed de koran of de Edda kunnen zijn, of iedere religieuze tekst, zelfs al zou deze tekst nog geschreven moeten worden.

Het gaat om de status van religieuse teksten in het algemeen ten opzicht van waarheid.

[Assassinator]

Heb ik in mijn vorige postings aangegeven.  

In de Bijbel gaat het om "Woorden én Daden. Deze twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden( Zie bijv. Math. 5,6 en 7, de bergrede (woorden) en daden (de genezingen). Daarin DOET Jezus de waarheid. Daarin wordt de God van Jezus zichtbaar; concreet. Het zijn daden van bevrijding. En dit gaat terug op de oerervaring van het Joodse volk; de uittocht uit Egypte (Exodus)  

Je verwacht daarnaast ook nog eens een "losse" onderbouwing. Alsof je dit nog eens moet onderbouwen. Volledig onbijbels en onzinnig.

dat is het em nou juist, hoe kún je weten dat dat allemaal zo is gebeurd? welke onderbouwing en argumenten zijn daarvoor? hoe weet je dat jezus daadwerkelijk die mensen heeft "genezen", dat bedoel ik, dat antwoord geef je niet maar dat kan misschien later komen.

Waar heb ik dat gezegd?? In welke posting??  

Ik denk dat jij gevangen zit in een eigen cirkelredenering.

waarom voel je je meteen persoonlijk aangevallen? ik zeg alleen dat ik dat meerdere malen heb gehoord, ik heb jouw naam of een verwijzing naar je niet genoemt. maar die cirkelredenering blijft wel overeind staan. en welke cirkelredenering bedoel je dan naar mij toe?

[Gabri]

Gabriel schreef:

Arch-je, Heb je wel een de Bijbel ter hand genomen en in gelezen??  

Zo ja, hoe lees jij deze teksten??

Bij gebrek aan beter rest altijd nog de ad hominem?

De vraag naar waarheid is een filosofische, geen theologische, jij probeert dit via het christendom te benaderen en daar gaat het dus mis. De bijbel was het opstapje, maar dat had net zo goed de koran of de Edda kunnen zijn, of iedere religieuze tekst, zelfs al zou deze tekst nog geschreven moeten worden.

Je kunt de vraag naar waarheid filosofisch benaderen.

Maar dat is niet mijn keuze.

Filosofisch komt dat ook vaak op geloof neer, sterker op gevoel. Voldoet de ene waarheid niet, dan wordt deze snel opgevolgd door een ander. Je kunt een dialectisch benadering hanteren of een sythetische...of noem maar op.

Ik maak bewust een andere keuze. Voor mij is Gods Woord waarheid. Je moet dan niet denken aan een officiëel standpunt van de Kerk. De bijbel is voor mij als gelovige het gezag. Let wél: niet van A tot Z Gods Woord.

Vaak wordt van het Christendom een karikatuur gemaakt. Zo ook door diverse leden op het forum. Men denk "modern" te zijn door zich tegen het Christelijk geloof flink af te zetten. Anders dan wat vele andere denken, ben ik van mening (niet alleen ik kan ik je verzekeren),dat onze moderne cultuur verzadigt is van de Christelijke invloed. Sterker, de De Bijbelse boodschap heeft zich door de eeuwen heen zó goed geassimileerd, dan men zelfs geen beroep meer doet op de oorspronkelijke Bron: de Bijbel.

Men weet niet meer waar het vandaan komt en vervolgens gaat men dan denken dat het een 'uitvinding' is van de moderne tijd.

Ook het 'denken' en het 'weten' is eveneens een erfenis van de Christelijke traditie. Maar juist dit 'denken'en 'weten', wat kenmerkend is voor de moderne tijd, wordt mede gebruikt (lees: misbruikt)om het Christelijk geloof aan te vallen door er vaak een karikatuur van te maken, of te stellen dat het achterhaald is of zelfs overbodig is. Velen die alles verwachten van kennis en weten, nemen het Christendom niet serieus, omdat zijn grondslag uiteindelijk niet het denken is. Maar zij beseffen niet dat het vertrouwen in het denken nooit ontstaan was zonder onze bevrijding uit vele angsten dóór het Christendom (ontmythologiseringsproces).

Maar denken dat 'kennis en weten'; kortom de wetenschap alles zal kunnen oplossen, is bouwen op drijfzand. Dan wordt wetenschap een geloof en heeft het de pretentie de plaats van geloof in te kunnen nemen. Dan wordt wetenschap zelf bijgeloof, een afgod. Niet bepaalt een waarheid waar ik voor warm loop.

De vraag naar 'de zin van het leven' is een filosofisch/heidense vraag. Daar kun je eindeloos over door-filosoferen.

Niet een Bijbelse. De bijbelse is: mens, wat is je BESTEMMING!

[Assassinator]

De vraag naar 'de zin van het leven' is een filosofisch/heidense vraag.

sorry??? heidens?? mag ik jouw vragen, welke christelijke achtergrond heb je? (dus katholiek, protestants, of je omgeving erg gelovig is, je ouders, school etc etc) want dat verklaart erg veel.

het valt ook niet te ontkennen dat de bijbel een flinke invloed heeft op onze normen en waarden, ik hang ze zelf ook aan. maar christendom als verklarend iets (hoe alles werkt en in elkaar steekt) begint af te brokkelen, dit geeft niet want dit heet vooruitgang.

ik stelde n mn vorige post wat vragen, antwoorden zouden fijn zijn [rr]

[Fujaro]

Bedoel je dat ironisch?

Dat ik Monnik zachtaardig noem is zeker niet ironisch bedoelt.

Hoe moet dan het "daar zijn we het over eens" worden opgevat?

Misschien is het goed om de betreffende berichten van Veertje en Monnik eens door te lezen. Ik reageerde op het feit dat Veertje aangaf dat haar mening in belangrijke mate overeenkomt met hoe Monnik dat in diverse citaten verwoordde. Monnik is een voorstander van een model waarin wetenschap en religie elkaar aanvullen, een verzoeningsmodel. Veertje geeft op diverse plaatsen aan ook niet een scherpe tegenstelling te zien tussen wetenschap en religie en gebruikt ook milde bewoordingen. Beiden zien geen reden tot een conflict en staan een zachtaardige dialoog voor tussen wetenschap en religie. Ik onderken dat hun model een dialoog tussen beide zijden gaande kan houden (daar zijn we het over eens), maar wil niet mee in hun hypothese dat wetenschap en religie elkaar ook daadwerkelijk aanvullen. Dat is wat ik wil aangeven in de zin die jij - en tot nu toe jij alleen - me kwalijk neemt.

Dat heeft allemaal niets met godsbeelden te maken.

Zou je dat kunnen onderbouwen?

Het aanwijzen van relevante opmerkingen over godsbeelden of -bewijzen in je citaat was zinvol geweest.

Ook hier laat je zien niet te weten waar mijn antwoord betrekking op heeft. Ik bespreek hier helemaal niet godsbeelden. Ik ga in op het beeld dat Monnik neerzet van wetenschap. Mijn antwoord is een directe reactie op het bericht van Monnik waarin hij zich excuseert voor een mogelijk dualistische interpretatie van zijn woorden. Een beeld dat mi wordt gevoed door wetenschap te profileren als uitsluitend gericht op materie. De betreffende citaten staan er nb boven.

Ik zou het op prijs stellen wanneer je voortaan niet van het slechte in de mens uitgaat in de discussie. Ik voel mij nu ter verantwoording geroepen door iemand die niet direct betrokken was in de discussie en deze kennelijk niet doorgrondt heeft. Ik zal me niet altijd geroepen blijven voelen om onder deze omstandigheden hierop in te blijven gaan en vond de toon die je daarbij aansloeg uitermate agressief.

[Archeopteryx]

gabriel schreef:

Ik maak bewust een andere keuze. Voor mij is Gods Woord waarheid.

Daarmee sla je de spijker op de kop, eigen keuze en voor jou is Gods Woord waarheid, het is dus niet dé Waarheid.

Filosofisch komt dat ook vaak op geloof neer, sterker op gevoel. Voldoet de ene waarheid niet, dan wordt deze snel opgevolgd door een ander. Je kunt een dialectisch benadering hanteren of een sythetische...of noem maar op.

Inderdaad, noem maar op, het christendom past in dit rijtje en niet meer dan dat. Het is één van de realiteitsconcepten die in de afgelopen 2500 in het Westen het dageraad in de cultuur hebben gezien. Dat het dominant is, is zeker waar.

Kortom:

Sterker, de De Bijbelse boodschap heeft zich door de eeuwen heen zó goed geassimileerd, dan men zelfs geen beroep meer doet op de oorspronkelijke Bron: de Bijbel

.

Is zeker waar, maar waar komt toch de inhoud van de bijbel van daan?

Ook het 'denken' en het 'weten' is eveneens een erfenis van de Christelijke traditie.

Dat lijkt me weer iets teveel eer voor het christendom en doet de realiteit ook geen recht. De achtergronden van dergelijke begrippen zijn al uigebreid door de oude Grieken besproken, dáár moet men de oorsprong zoeken. Overigens werden zaken als weten en denken pas echt relevant in de Westerse cultuur ten tijde van de Verlichting, kortom, toen de ratio het begon te winnen van geloof (haal die twee overigens niet door elkaar, dat lijk je wel te doen).

Maar zij beseffen niet dat het vertrouwen in het denken nooit ontstaan was zonder onze bevrijding uit vele angsten dóór het Christendom (ontmythologiseringsproces).

Dat lijkt me een schot in de lucht en meteen een goed voorbeeld van de reden waarom men toch zo vaak een karikatuur van het christendom maakt. Als de heidenen dat niet doen, doen de christenen het zelf wel.

Maar denken dat 'kennis en weten'; kortom de wetenschap alles zal kunnen oplossen, is bouwen op drijfzand. Dan wordt wetenschap een geloof en heeft het de pretentie de plaats van geloof in te kunnen nemen. Dan wordt wetenschap zelf bijgeloof, een afgod. Niet bepaalt een waarheid waar ik voor warm loop.

Hier sla je toch echt de plank mis. Wetenschap is niets anders dan het doen van empirisch onderzoek om op die manier de dingen in de wereld beter proberen te begrijpen. De vergelijking met geloof zie ik niet.

[Menheffrin]

Volgens wilde schattingen in de NG zouden er thans nog een kleine 300.000 onontdekte dieren bestaan. Omdat men geen speciale soort op het oog heeft lijkt het schier ondenkbare derhalve niet uitgesloten.

Wie een kind vraagt een tekening te maken van zo’n beest, krijgt meestal een gedrocht te zien wat bestaat uit de combinatie van reeds kenbare dieren. Zijn fantasie reikt derhalve niet verder dan of gevoed door een ernstig gebrek aan esthetiek dan wel volkomen wansmaak. Hierin verschilt het kind niet met de volwassene omdat deze eveneens gebruik maakt van hetgeen binnen het referentiekader wél te kennen valt en, bij gebrek aan tekenvaardigheid, het gedrocht in de vorm van een posting op een wetenschapsforum plaatst. Het verschil tussen zit hem alleen nog in het feit dat de volwassene dit ongevraagd doet.

‘God’ als onontdekt diersoort heeft een beperkte houdbaarheidsdatum. Vroeg of laat hebben we alle dieren te ‘pakken’ en dan houdt het op. Voor wie de mens als diersoort ziet moet op dat moment wel noodgedwongen afscheidt nemen van ‘God’.

Wie de mens niet als diersoort ziet, vindt derhalve in ‘God’ het ‘eeuwige leven’. Kijk, dan wordt Mattheus 17:20 geen ‘geloven’ meer, maar ‘weten’. Zeker, een onbeholpen ‘weten’ omdat nog geen christen of moslim iets heeft kunnen veranderen aan de positie van de Materhorn, maar het blijft niettemin ‘weten’. Het is dat Godsbeeld, die ‘wetenschap’. Immers, zij keert terug naar Genesis. Het evenbeeld.

Men mag dan tegenwerpen dat ook Genesis aan een menselijke tekortkoming is te wijten of ontsproten is aan het brein van een overkookte mysticus, dan nog blijft men af van het beeld waar de gelovige zichzelf aan wenst te spiegelen. Die integriteit is niet voor discussie vatbaar.

De uitwerking van die spiegeling mag u echter naar genoegen de grond in boren. Maar dat is nu precies niet het gene wat in deze discussie het leidmotief lijkt te zijn.

[Fujaro]

Wie een kind vraagt een tekening te maken van zo’n beest, krijgt meestal een gedrocht te zien wat bestaat uit de combinatie van reeds kenbare dieren. Zijn fantasie reikt derhalve niet verder dan of gevoed door een ernstig gebrek aan esthetiek dan wel volkomen wansmaak. Hierin verschilt het kind niet met de volwassene omdat deze eveneens gebruik maakt van hetgeen binnen het referentiekader wél te kennen valt en, bij gebrek aan tekenvaardigheid, het gedrocht in de vorm van een posting op een wetenschapsforum plaatst. Het verschil tussen zit hem alleen nog in het feit dat de volwassene dit ongevraagd doet.

Onderschat ze niet. De mijne tekenen zo een nieuwe Cambrische explosie waar je bij staat.

‘God’ als onontdekt diersoort heeft een beperkte houdbaarheidsdatum. Vroeg of laat hebben we alle dieren te ‘pakken’ en dan houdt het op. Voor wie de mens als diersoort ziet moet op dat moment wel noodgedwongen afscheidt nemen van ‘God’.

Wie de mens niet als diersoort ziet, vindt derhalve in ‘God’ het ‘eeuwige leven’. Kijk, dan wordt Mattheus 17:20 geen ‘geloven’ meer, maar ‘weten’. Zeker, een onbeholpen ‘weten’ omdat nog geen christen of moslim iets heeft kunnen veranderen aan de positie van de Materhorn, maar het blijft niettemin ‘weten’. Het is dat Godsbeeld, die ‘wetenschap’. Immers, zij keert terug naar Genesis. Het evenbeeld.

Is dit je beeld van filosofie of wetenschap?

Men mag dan tegenwerpen dat ook Genesis aan een menselijke tekortkoming is te wijten of ontsproten is aan het brein van een overkookte mysticus, dan nog blijft men af van het beeld waar de gelovige zichzelf aan wenst te spiegelen. Die integriteit is niet voor discussie vatbaar.

Prima, maar discussieer er dan niet over op een forum, val anderen niet lastig met eventueel eruit voortvloeiende normatieve uitspraken en doe vooral geen beroep op de redelijkheid of rationalieit van je argumenten.

De uitwerking van die spiegeling mag u echter naar genoegen de grond in boren. Maar dat is nu precies niet het gene wat in deze discussie het leidmotief lijkt te zijn.

Klinkt als jagen op een fata morgana

[Monnik]

Ik wil even kort reageren op de bewering dat ik iemands dood zou hebben voorspeld. Dat is geenszins het geval. Ik heb het alleen gehad over offers. En om dat nog enigszins te verduidelijken ging het mij om offers die de persoon zelf meent te moeten maken vanwege een weigering danwel de onmogelijkheid om zijn koers bij te stellen. Het is de persoon zelf die beslist, niet iemand anders. Dat is mijn beste inschatting bij de situatie omdat ik zelf zoiets heb meegemaakt en het is ook nauw verbonden met de essentie van geloof.

Maar verder wil ik via andere kanalen nog contact zoeken omdat de discussie op deze manier voor mij niet verder kan alsof er niets gebeurd is. Dat zou binnen de kortste keren tot nog heftigere uitbarstingen kunnen leiden hoeveel edits er ook gemaakt worden. Het is ook nooit mijn bedoeling geweest om postings van mij uitgelicht te krijgen. Ik ga er van uit dat lezers zelf kunnen opmaken wat voor hen waardevol is en wat niet, dat is iets wat iedere poster voorop moet stellen.

[Assassinator]

Maar verder wil ik via andere kanalen nog contact zoeken omdat de discussie op deze manier voor mij niet verder kan alsof er niets gebeurd is.

PM doet wonderen

Ik wil even kort reageren op de bewering dat ik iemands dood zou hebben voorspeld. Dat is geenszins het geval. Ik heb het alleen gehad over offers.

tjsa "offers" klinkt nogal vaag, te gevoelig voor interpretatie. duidelijke taal gebruiken dus

God’ als onontdekt diersoort heeft een beperkte houdbaarheidsdatum. Vroeg of laat hebben we alle dieren te ‘pakken’ en dan houdt het op. Voor wie de mens als diersoort ziet moet op dat moment wel noodgedwongen afscheidt nemen van ‘God’.

we zijn een diersoort zonder twijfel, het lijkt wel alsof de mens een soort hoogwaardigheidscomplex heeft [rr] maar zou dat uitmaken? nee zeker niet.

[Gabri]

De vraag naar 'de zin van het leven' is een filosofisch/heidense vraag.

sorry??? heidens?? mag ik jouw vragen, welke christelijke achtergrond heb je?

Doet er niet toe. Vanuit bijbels persectief gezien is de vraag naar de zin van het leven een heidense vraag. Of je dat zint of niet, speelt ook geen rol.

Ik ben Katholiek en enthousiast bijbellezer. Ik heb terloops lezende opgevangen dat je nog vrij jong bent? Mag ik er van uit gaan dat je de bijbel niet gelezen hebt? Verbeter mij maar als dat niet zo is. Als je de grote sukken teksten niet gelezen hebt (het is geen verwijt hoor, want dat is jouw keuze), moet je dus uiterst voorzichtig zijn om bepaalde conclusie te trekken over de Schrift.

Het komt ook regelmatig voor zogenaamde skeptici hier en daar wat (in hun ogen) tegenstrijdige citaten uit de bijbelse context lichten en die te gebruiken om de Bijbel in discrediet te brengen.

Dus, hoe kan je iets beoordelen of conclusies trekken over een boek die je niet gelezen hebt, toch? Dit zou een vreemde gang van zaken zijn. Netjes uitgedrukt.

...het valt ook niet te ontkennen dat de bijbel een flinke invloed heeft op onze normen en waarden, ik hang ze zelf ook aan.

Welke normen en waarden hang je dan aan? Als dat Bijbels geinspireerde waarden en normen zijn, mag je het Christendom wel een beetje positiever tegemoet treden. Waarom ben je dan zo negatief daarover?

...maar christendom als verklarend iets (hoe alles werkt en in elkaar steekt) begint af te brokkelen, dit geeft niet want dit heet vooruitgang.

Als ik zoiets van iemand hoor, is dat koren op de molen voor mij.

"Het Christendom als verklarend iets", "Hoe alles werkt en in elkaar steekt???"

Dat geeft al aan dat je een godsbeeld hebt die vreemd is aan de Bijbel. Een achterhaald beeld trouwens. Dat woordje "iets" geeft dat al aan.

Je ziet waarschijnlijk de Bijbel als een wetenschappelijk boek. Maar het is geen wetenschappelijk boek, ook geen geschiedenisboek waar wat droge 'feitjes'opgesomd staan, ook geen archeologisch boek, enz.

ik stelde n mn vorige post wat vragen, antwoorden zouden fijn zijn [rr]

Je bedoelde; wat is de Bron? Welnu, de God van de Bijbel.

[Archeopteryx]

gabriel schreef:

Je bedoelde; wat is de Bron? Welnu, de God van de Bijbel.

Dat is dus weer een cirkelredenering.

Opmerkelijk dat je zelf de bron van de jou zo geliefde bijbel niet kent. Het is een boek dat zijn oorsprong kent in eeuwen van orale cultuur, later is e.e.a. op schrift gesteld en van die evangelien is weer een selectie gemaakt (waarvan het evangelie van Judas er geen was). De ware bijbelkenner kan dit vast wat gedetaillerder uitleggen.

[qrnlk]

Opmerkelijk dat je zelf de bron van de jou zo geliefde bijbel niet kent. Het is een boek dat zijn oorsprong kent in eeuwen van orale cultuur, later is e.e.a. op schrift gesteld en van die evangelien is weer een selectie gemaakt (waarvan het evangelie van Judas er geen was). De ware bijbelkenner kan dit vast wat gedetaillerder uitleggen.

Erg opmerkelijk maar deze mening hebben hoofdzakelijk mensen die niet in god geloven, tenminste niet in de realiteit en relevantie van god. Mensen die zich het niet kunnen voorstellen dat god inderdaad met mensen in de oudheid heeft gesproken en dat de ervaringen die ze hebben opgeschreven daadwerkelijk gebeurt zijn.

De scepsis waarmee de meeste mensen de bijbel onderzoeken staat uiteindelijk in de weg van hun begrip van die bijbel. Enkelen hebben bijvoorbeeld kritiek op de wonderen die in de bijbel zijn opgeschreven door ooggetuigen. Hoofdzakelijk komt hun kritiek neer op: Wij hebben nooit wonderen gezien dus wonderen hebben nooit bestaan. Dat ze de verslagen van ooggetuigen voor zich hebben wordt niet op die manier gezien.

Nu heeft de christenheid daar hun aandeel aan gehad: Omdat ze de rode draad van de hele bijbel, God koninkrijk en de rechtvaardiging van Gods' naam, niet hebben hoog gehouden. Omdat ze hun eigen filosofieën en boeken hebben bedacht die ze vervolgens in de plaats van de door god geïnspireerde geschriften hebben gesteld, daarom zijn ze afgedwaald.

Deze wereld is net als in Jezus tijd, de mensen zijn als schapen zonder herder. De herders die ze zich hebben aangesteld mishandelen de kudde, want het zijn blinde gidsen die het koninkrijk der hemelen toesluiten voor anderen en ook zelf niet binnen gaan.

[Assassinator]

Welke normen en waarden hang je dan aan? Als dat Bijbels geinspireerde waarden en normen zijn, mag je het Christendom wel een beetje positiever tegemoet treden. Waarom ben je dan zo negatief daarover?

basic stuff zoals naastenliefde, heb je vijand lief etc etc, beetje wat jezus deed, goeie gozer, meer dan dat [rr] en ik ben niet negatief over het christendom als moraliteit, wel als verklarend iets want er wordt vastgehouden aan een basis die totaal geen fundering heeft, als je begrijpt wat ik bedoel.

Als ik zoiets van iemand hoor, is dat koren op de molen voor mij.  

"Het Christendom als verklarend iets", "Hoe alles werkt en in elkaar steekt???"  

Dat geeft al aan dat je een godsbeeld hebt die vreemd is aan de Bijbel. Een achterhaald beeld trouwens. Dat woordje "iets" geeft dat al aan.  

Je ziet waarschijnlijk de Bijbel als een wetenschappelijk boek. Maar het is geen wetenschappelijk boek, ook geen geschiedenisboek waar wat droge 'feitjes'opgesomd staan, ook geen archeologisch boek, enz.

dat is het probleem van die oude geschriften, erg open aan interpretatie en nauwelijks te gebruiken als betrouwbare bron.

maar wat is het dan wél? een nuttig boek om een les uit te leren?

[Fujaro]

Erg opmerkelijk maar deze mening hebben hoofdzakelijk mensen die niet in god geloven, tenminste niet in de realiteit en relevantie van god.

Dat is helemaal niet opmerkelijk. Het een is een gevolg van het ander. Wanneer je de bronnen van de bijbel bestudeert kom je op de hierboven beschreven ontstaansgeschiedenis uit en ligt de conclusie voor de hand dat het materiaal niet de zware claim in voldoende mate ondersteunt. Voorbeeld is Ehrman die vanuit een conservatief christelijk standpunt vertrekt, de bronnen onderzoekt en op een verwerping van de schrift uitkomt.

De scepsis waarmee de meeste mensen de bijbel onderzoeken staat uiteindelijk in de weg van hun begrip van die bijbel. Enkelen hebben bijvoorbeeld kritiek op de wonderen die in de bijbel zijn opgeschreven door ooggetuigen. Hoofdzakelijk komt hun kritiek neer op: Wij hebben nooit wonderen gezien dus wonderen hebben nooit bestaan. Dat ze de verslagen van ooggetuigen voor zich hebben wordt niet op die manier gezien.

Is een ooggetuigeverslag voldoende om de claim te substantiëren. Als dat zo is, mag ik dan ook aannemen dat ufo's, kabouters (daar zijn ze weer), trollen, reuzen , bigfoot, aliens en nog veel meer bestaan. Daar zijn ook allemaal ooggetuigeverslagen van. Die schuif je toch zeker niet zomaar terzijde?