Evolutie en/of intelligent ontwerp

[qrnlk]

Waarom? Omdat het ondenkbaar is dat een intelligent designer iets maakt dat geen nut heeft. Dat alles een nut moet hebben is ook interpretatie.

Ik heb hierboven het niet opgemerkt maar inderdaad is ID ook maar een interpretatie. In een eerdere post merk ik ook op dat de discussie niet gaat over de feiten maar over de interpretatie van deze feiten. ID en ND/Evo zijn twee interpretaties.

Dit is de pot die de ketel verwijt dat 'ie zwart ziet: ID is evenveel interpretatie als evolutie

Inderdaad.

en zelfs meer: je ziet iets, en je neemt aan dat het gemaakt is door een enorm complexe entiteit, die niet alleen onbewijsbaar is, maar ons voor logische problemen stelt (dat kunnen kunstgrepen niet voorkomen).

Je verwijst nu naar het start-probleem: Als onze vorm van leven gemaakt is, waar komt dan onze maker vandaan? Bedenk dat de big bang theorie hetzelfde probleem heeft: Waar door werd het veroorzaakt? Wat was er voordien?

We weten het niet. Maar we hoeven het ook niet te weten voordat we de theorie beschouwen.

Er zijn wel degelijk zaken te bedenken die niet zouden passen in de evolutietheorie. Maar ze worden niet gevonden.

Zoals bijvoorbeeld?

[Mark-H]

Er zijn wel degelijk zaken te bedenken die niet zouden passen in de evolutietheorie.

Kun je een voorbeeld noemen van iets dat door Evo wordt verboden?

De analogie van zwaartekracht spreekt niet zo voor me (die kun je overigens gemakkelijk weerleggen als tegenvoorbeeld, door te postuleren dat er kennelijk in de buurt een groter zwaartekrachtveld is dan die van de aarde; wat volgens mij het punt is van qrnlk).

Wel heel popperiaans, om geen enkele empirische staving toe te laten als versterking van een theorie, en de falsifieerbaarheid louter en alleen als criterium te nemen.

Maar goed: de vraag is dus of Evo toetsbaar is, en de stelling van qrnlk is dat dit (nog) niet het geval is.

Bedenk dat de big bang theorie hetzelfde probleem heeft: Waar door werd het veroorzaakt? Wat was er voordien?

Dat houdt mij ook nog steeds bezig. De meeste verklaringen komen neer op:

big bang was het begin van de tijd, dus de vraag naar wat er voorheen was is "mute".

Uitermate onbevredigend voor mij, maar ik kom zelf met niets beters.

Alleen iets geconstrueerds als "heeft oorzaak-gevolg per definitie tijd nodig?".

[ypsilon]

Random verzameling van Talkorigins:

Wat niet past in de evolutietheorie:

• "chimaera's", dieren die op geen enkele lijn van de struik van het leven geplaatst kunnen worden, die niet kunnen ontstaan door accumulatie van mutaties
• mechanismen die (accumulatie van) mutaties onmogelijk maken
• observatie van design
• orthogenese
• static fosiles (ik moet eerlijk toegeven dat ik niet weet wat hier bedoeld wordt)

Als we kijken naar Karl Poppers Criteria voor de wetenschappelijke status van een theorie dan staat daar als punt 3 Every "good" scientific theory is a prohibition: it forbids certain things to happen. The more a theory forbids, the better it is.

Popper over evolutie

Over interpretatie:

Observatie en interpretatie

Conclusies gebaseerd op vooringenomenheid

Alleen vinden wat je wil vinden

Over JunkDNA

Over evo-dogma

Je zou eigenlijk een "Talk TalkOrigins" nodig hebben om alles op TalkOrigins te debunken

[Mark-H]

thanks, dat zijn een hoop verwijzingen

Volgens mij zijn die static fosiles iets als volgt:

Als er fossielen worden gevonden die ver uit elkaar liggen qua origin en er is niets veranderd; de fossielen verschillen dus niet; dan is er aangetoond dat minstens een dier niet ge-evolueerd is. Als er heel veel fossielen worden gevonden die niet veranderd zijn, wordt het aannemelijker dat er aan Evo getwijfeld moet worden.

"The observation that species are amazingly conservative and static entities throughout long periods of time has all the qualities of the emperor's new clothes: everyone knew it but preferred to ignore it. Paleontologists, faced with a recalcitrant record obstinately refusing to yield Darwin's predicted pattern, simply looked the other way"

[qrnlk]

We zijn nog niet zo ver om elk van de voorbeelden die je noemt (bedankt overigens voor de moeite) daadwerkelijk te toetsen.

Zolang we bijvoorbeeld de grenzen van mutatie/variatie/selectie niet kennen kunnen we ook niet vaststellen of een levensvorm door middel van accumulatie van mutaties kan zijn ontstaan. (En wat te denken van horizontal transfer?...)

ND/Evo zal zeker niet alle mutaties willen laten accumuleren. In ND/Evo moeten voornamelijk de nuttige/verbeterende mutaties accumuleren terwijl de nutteloze en schadelijke uitsterven. Er zijn verschillende mechanismen gevonden die mutaties corrigeren, resent bleek zelfs dat een kopieer fout in de grootvader in een kleinzoon gecorrigeerd werd. Natuurlijke selectie kan ook worden bezien als een mechanisme die de accumulatie van mutaties beperkt.

Observatie van design loopt vast op het ontbreken van een duidelijke toets voor het waarnemen van design. Wat is design? Hoe scheidt je design van toeval? (voorbeeld)

Orthogenese zou betekenen dat er een doel was... hoe zou je dat willen herkennen? Hoe onderscheid je het bereiken van een toestand door doelmatig handelen of toeval.

Static fosiles... Als we naar de natuur om ons heen en de fossielen kijken dan is het normaal dat dieren zeer stabiel de vorm houden die ze hebben, geen zichtbare evolutie. Natuurlijk vertellen fossielen ons niets over het dna... we kijken naar het eind resultaat van een programma en vragen ons af of het een andere programma was dan het huidige... Helaas is dat dus niet vast te stellen. Hoe dan ook is dit (als men dit er mee bedoeld) niet echt in het voordeel van evolutie tot nu toe.

Ik zal er nog eens over nadenken, wellicht kan ik zelf een kan bedenken.

[ypsilon]

Observatie van design loopt vast op het ontbreken van een duidelijke toets voor het waarnemen van design. Wat is design? Hoe scheidt je design van toeval? (voorbeeld)

Dit is waarschijnlijk een van de mooiste vergelijkingen die ik in dit topic al gezien heb (ik hou wel van Pollock)

Als ik er even mijn eigen draai aan mag geven: misschien werkt de designer wel zo, minutieus bezig met zijn werk, maar laat toch heel wat aan het toeval over... Het resultaat is prachtig ondanks de "foutjes", als je het zo wil zien.

[qrnlk]

Als ik er even mijn eigen draai aan mag geven: misschien werkt de designer wel zo, minutieus bezig met zijn werk, maar laat toch heel wat aan het toeval over... Het resultaat is prachtig ondanks de "foutjes", als je het zo wil zien.

Dat zou dan een mix zijn, Evolutie en intelligent ontwerp (ID/Evo).

Men kan de schilderijen van Pollock daadwerkelijk scheiden van toevallige schilderijen. De Pollock's hebben eigenschappen die min-of-meer overeenkomen met fractals. Toevallige schilderijen hebben dat niet. Als ik het goed herinner had Scientific American van een paar jaar geleden daar een artikel over.

[qrnlk]

The newly decoded DNA of a few-centimeter-tall sea anemone looks surprisingly similar to our own, a team led by Nicholas Putnam and Daniel Rokhsar from the U.S. Department of Energy Joint Genome Institute in Walnut Creek, California, reports on page 86. This implies that even very ancient genomes were quite complex and contained most of the genes necessary to build today's most sophisticated multicellular creatures.

"The work is truly stunning for its deep evolutionary implications," says Billie Swalla, an evolutionary developmental biologist at the University of Washington, Seattle. Until now, researchers have relied heavily on the sequenced genomes of the fruit fly, nematode, and that of a few other invertebrates to understand genome evolution leading up to the vertebrates. But the new work drives home how streamlined these invertebrate genomes have become. In contrast, the sea anemone's genome "has not changed much and retains many of the features present in our last common ancestor," says Jacek Majewski, a geneticist at McGill University in Montreal, Canada. It "seems to fill the niche essential to answer many evolutionary questions."(bron;article/paper;via)

[Assassinator]

Zijn zee-anemonen dan zo ingewikkeld als ons, of zijn wij zo simpel als zee-anemonen? Hoe zit het trouwens met het verschil in de cellulaire werking van die zee-anemoon en ons?

[qrnlk]

Zijn zee-anemonen dan zo ingewikkeld als ons, of zijn wij zo simpel als zee-anemonen?

Ik zou het zeker niet "simpel" willen noemen, dus ik ga voor de eerste optie: Ze zijn net zo ingewikkeld als ons.

We hebben tot voor kort slechts soorten onderzocht die makkelijk te onderzoeken waren: korte levensduur, veel nakomelingen. We dachten hieruit te hebben ontdekt dat het leven van 'simpel' tot 'complex' zich had ontwikkeld. Nu we echter soorten met een langere levensduur onderzoeken ontdekken dat deze vrijwel allemaal even complex zijn, de relatieve minder complexe structuur van de eerdere onderzochte soorten heeft niets te maken met hun 'primitiviteit' maar is puur een optimalisatie aan hun tempo van leven: Ze hebben alles wat niet levensnoodzakelijk was verloren (een vorm van degeneratie).

Hoe dan ook is die een lastig probleem voor ND/Evo. Als het leven altijd ongeveer even complex is geweest. ND/Evo verondersteld echter dat het leven eens veel eenvoudiger was en pas later langzaam over aeonen complexer is geworden. Dit is echter niet te verenigen met deze vondst. Immers, deze complexiteit moet zich vrijwel direct zijn ontstaan om daarna over de aeonen vrijwel onveranderd te zijn gebleven. Het spontaan ontstaan via ND/Evo is ongeloofwaardig onwaarschijnlijk op een korte termijn, te meer omdat ND/Evo daarna over langere periode helemaal niets meer doet.

[qrnlk]

Een interview (deel 1 van 2 delen) met de producent van de docudrama Expelled: No Intelligence Allowed[/url]

[qrnlk]

Wellicht dat EXHUMING THE PEPPERED MUMMY het werkelijke verschil in standpunten tussen ID en ND/Evo duidelijker kan maken.

[EvilBro]

Wellicht dat EXHUMING THE PEPPERED MUMMY het werkelijke verschil in standpunten tussen ID en ND/Evo duidelijker kan maken.

Ik zou niet weten hoe aangezien het artikel niet gaat over ID. Het gaat alleen over het zwartmaken van 'evolutionisten' (kijk eens hoe slecht ze in wetenschap zijn...). Over standpunten zegt het dus echt niks... over de werkmethode van meneer Wells des te meer.

[qrnlk]

Ik zou niet weten hoe aangezien het artikel niet gaat over ID.

Het merkt op waar de discussie punten werkelijk over gaan en waar ze niet overgaan: Variatie, verandering en natuurlijke selectie zijn niet het verschil

Het gaat alleen over het zwartmaken van 'evolutionisten' (kijk eens hoe slecht ze in wetenschap zijn...).

Ik begrijp niet hoe je dit zwartmaken kunt noemen. Het mag dan wellicht een beetje scherp zijn aangezet, maar gegeven dat dit zogenaamde bewijs voor evolutie als tientallen jaren incorrect is bewezen mag hij iemand die het als noch weer leven in probeert te blazen met zeer slechte wetenschap methoden daar toch wel op wijzen?

Hij legt uit waar een collega wetenschapper een fout heeft gemaakt in zijn onderzoek en waarom zijn conclusies niet correct zijn. Tevens legt hij uit welk bewijs wel geleverd moet worden als we ND/Evo als correct willen aanvaarden.

Over standpunten zegt het dus echt niks... over de werkmethode van meneer Wells des te meer.

Dat is dus wel iemand zwartmaken.

[Assassinator]

Ik zou het zeker niet "simpel" willen noemen, dus ik ga voor de eerste optie: Ze zijn net zo ingewikkeld als ons.

A, dat bedoel ik al Je geeft hier een mening, onderbouwd met ?? aangezien je totaal geen vergelijkingsmateriaal hebt. Wat ik eigenlijk wilde zeggen, is dat iets dergelijks zeggen totaal nutteloos is en geen argument voor beide. Het is ook maar net wat je onder complex verstaat. Lichamelijk gezien zijn er meer functies bijgekomen (stukje bij beetje, hebben we indirect waargenomen, voorbeelden kunnen gegeven worden) maar qua celwerking zijn er niet zo verdomd veel verschillen, en ook in lichaamsbouw zijn er erg veel overeenkomsten, de proporties e.d verschillen vaak alleen. Op het eerste gezicht is het dus allemaal ongeloofelijk divers, maar voor het geoefende oog valt dat allemaal héél erg mee. Als je bijv naar vogels kijkt, zie je dat de verschillen niet bijster groot zijn, vooral niet qua lichamelijke werking.

Hoe dan ook is die een lastig probleem voor ND/Evo. Als het leven altijd ongeveer even complex is geweest. ND/Evo verondersteld echter dat het leven eens veel eenvoudiger was en pas later langzaam over aeonen complexer is geworden. Dit is echter niet te verenigen met deze vondst. Immers, deze complexiteit moet zich vrijwel direct zijn ontstaan om daarna over de aeonen vrijwel onveranderd te zijn gebleven.

Die opvatting is echt al lang niet meer aktueel. Termen als complexiteit zijn compleet nutteloos, het gaat er slechts om wat het beste is. Complexiteit op zich zegt niks, wij zijn namelijk qua lichamelijke bouw erg complex, maar de levende wezens die lichamelijk het simpelste gebouwt zijn (micro-organismen) heersen over de planeet.