Verkeerd geschapen?

[Heikos]

Beste Hildebrand, je verstopt je steeds achter je bijbel, welke ik niet aanzie als een betrouwbare bron. Het is een vertaling van een vertaling en je kan er mee alle kanten uit. Het is geschreven door zeer gelovige mensen. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: " Het regende." Je kunt ook zeggen en schrijven:" En God zond een regen." Dit is een pover bewijs dat er zoiets is als een God. Zijn wij verkeerd geschapen ? Nee, we zijn gewoon een teerlingworp in de biologie.

Helemaal mee eens.

Alleen proberen we hier te kijken of de bijbel waar zou kunnen zijn. Deels of helemaal. Kijkend naar het begrip God en dan de eigenschap almacht, zou tot dergelijke contradicties kunnen leiden. Die bewijzen dan dat God niet almachtig kan zijn en daardoor een stuk van de bijbel niet waar is.

Herman Philipse heeft onlangs acht lezingen gegeven over de vraag: Kan een modern mens redelijkerwijs nog in God geloven?

De discussie heeft alleen zin als we het er over eens zijn dat de rede het belangrijkste controlemiddel is wat een mens heeft. Er zijn zat mensen die contradicties in hun geloof geen probleem vinden, want bij God is alles mogelijk en geloof staat boven de rede.

Mag een geloof geen contradicties bevatten, dan kom je uit bij de discussie van dit topic.

Volgens mij moet de discussie dan ook blijven gaan over de consistentie en de eventuele tegenspraken in de bijbel en het geloof daaruit.

[Herodotus]

Alleen proberen we hier te kijken of de bijbel waar zou kunnen zijn. Deels of helemaal. Kijkend naar het begrip God en dan de eigenschap almacht, zou tot dergelijke contradicties kunnen leiden. Die bewijzen dan dat God niet almachtig kan zijn en daardoor een stuk van de bijbel niet waar is.

Die contradicties bewijzen niet dat god niet almachtig kan zijn, die contradicties bewijzen dat de mens niet almachtig kan zijn en dat god dus geen persoon,iemand,individu etc. kan zijn, of dat een mens god kan zijn.

Als je mensen gelijkstelt aan/voorstelt als goden (en vice-versa) leidt dat tot verafgoding

En hoe "goed" bijvoorbeeld een mens als Jezus ook geweest zou zijn, hij was geen god maar een mens, want stervelijk.

Net als Mohammed en Boeddha, dat waren ook met mensen.

Alles wat de mens schrijft (of schildert) is een abstractie en kan in die hoedanigheid in de realiteit slechts onwaar zijn.

Maar dat maakt boeken of schilderijen niet per defenitie waarde-loos. Het gaat tenslotte om ideeen die worden getracht over te brengen.

Daarin schuilt voor mij het goddelijke.

[Senor]

Voor de bijbelkenners: De boodschap die God gaf aan de geest van wie die boodschap opschreef, was die boodschap in taal of in kennis / wijsheid? Als de boodschap zo God die gaf niet in taal was, dan is het toch goed mogelijk dat bij het omzetten in taal door een schrijver die tekst niet 1:1 overeenkwam met de bedoeling van de oorspronkelijke boodschap, simpelweg omdat taal een beperkt medium is en tekort kan hebben geschoten? Zoals dat het concept wat in het Nederlands als "gezellig" uitgesproken kan worden, in het Engels geen woord met vergelijkbare betekenis voor bestaat.

[qrnlk]

Volgens bijvoorbeeld de bijbel zelf bestaat het uit: Verslagen van gebeurtenissen, transcriptie van gesprekken, beschrijvingen van visioenen (extern geleide dromen), leiding door uitzonderlijk inzicht en kennis verleend door God, en tenslotte zijn enkele gedeelten het resultaat van letterlijke dictatie door God of diens woordvoerders/boodschappers.

Maar in hoofdlijn delegeerde God deze taken, eerst aan engelen die het vervolgens overbrachten aan de mensen. En zowel de engelen als ook de mensen hadden vervolgens de vrijheid om hier iets mee te doen.

[317070]

Man, man, man, wat heb ik een langdradige manier van "If God is all-powerful, can he create a stone even he can't lift?" schrijven...

Ik word moe en houd het voor vannacht voor gezien, maar mijn punt is dat een stelling waarin - gezien het onderwerp - het woord alles ook letterlijk alles betekent, niet te verenigen is met er op gebasseerde stellingen die de waarde van het woord alles verhogen of verlagen.

"If God is all-powerful, can he create a stone even he can't lift?" => sure he can, maar hij is daarna niet meer almachtig.

"If God is all-powerful, can he create a stone even he can't lift and still be all-powerful?" => nope.

Je hebt gelijk dat alles iets te veel is, hij kan natuurlijk niets doen die inconsistenties veroorzaakt (logisch gezien is het weliswaar nog steeds niet noodzakelijk, maar je hebt mij overtuigd ). Stel dat hij met zijn almacht een inconsistent universum veroorzaakt (met een para-consistente logica), er is niks die dit uitsluit natuurlijk... maar zoals Heikos al zei, dan valt (vrijwel) iedere verdere discussie stil.

Almachtig iemand: Iemand die overal kan ingrijpen, en alles kan veranderen, zolang het geen inconsistenties met zijn almachtigheid veroorzaakt.

(Ik vind het niet meer mooi klinken)

In ieder geval, ik zie God steeds als iemand die een simulatie runt. Wij leven dan in die simulatie. Tenzij God er dan voor gezorgd heeft dat hij zelf niet almachtig en alwetend is, is hij er almachtig en alwetend. Hij kan inderdaad "stones" creëren waar hij geen toegang meer tot heeft, maar dan is hij niet meer almachtig. Hij kan echter niet meer een stone waartoe hij geen toegang meer heeft creëeren, en zeggen dat hij almachtig is. Daarvoor zou hij moeten ingrijpen in de simulatie waarin Hijzelf (God) draait, en dit kan hij niet.

Mijn definitie van een almachtig iemand over ons universum: Iemand die overal kan ingrijpen, en alles kan veranderen binnen dit universum.

In het algemeen wordt dit dus:

1)Een almachtig iemand in een bepaalde ruimte: Iemand die overal in die ruimte kan ingrijpen, en er alles kan veranderen.

2)Een almachtig iemand: Iemand die almachtig is in ons ruimte-tijd-universum

Hieruit volgt dan automatisch dat iemand niets kan zeggen over zijn eigen almachtigheid, en vervalt de inconsistentie waar je naartoe stuurde. Bedankt om me er op te wijzen.

[Hildebrand]

Ben wel benieuwd naar jouw defenities van de begrippen (af)schilderen en (be)schrijven.

Ik hou me voor het gemak maar even aan de definties die door Van Dale worden gegeven.

af·schil·de·ren schilderde -, h -geschilderd met woorden beschrijven

be·schrij·ven -schreef, h -schreven 1 op iets schrijven 2 in woorden schetsen: een reis ~ 3 zich bewegen volgens een kromme lijn: het vliegtuig beschreef grote kringen

Zoals je ziet komt het op hetzelfde neer. En nu graag wat serieuzer ingaan op de materie. Doen hoor.

[Hildebrand]

Beste Hildebrand, je verstopt je steeds achter je bijbel, welke ik niet aanzie als een betrouwbare bron. Het is een vertaling van een vertaling en je kan er mee alle kanten uit. Het is geschreven door zeer gelovige mensen. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: " Het regende." Je kunt ook zeggen en schrijven:" En God zond een regen." Dit is een pover bewijs dat er zoiets is als een God. Zijn wij verkeerd geschapen ? Nee, we zijn gewoon een teerlingworp in de biologie.

Beste raf, ik kan met jouw posting niet veel aangezien je steeds vast blijft houden aan een persoonlijke overtuiging die je naar voren brengt als zijnde de enig juiste, terwijl je daarvoor geen steekhoudende argumenten weet te geven. Zoals ik al eerder stelde, vragen naar Godsbewijs is een open deur. Er zijn hieromtrent al ettelijke exercities op het Wetenschapsforum geweest.

En Heikos, geef je nog antwoord op wat ik je geschreven heb?

[Hildebrand]

Voor de bijbelkenners: De boodschap die God gaf aan de geest van wie die boodschap opschreef, was die boodschap in taal of in kennis / wijsheid? Als de boodschap zo God die gaf niet in taal was, dan is het toch goed mogelijk dat bij het omzetten in taal door een schrijver die tekst niet 1:1 overeenkwam met de bedoeling van de oorspronkelijke boodschap, simpelweg omdat taal een beperkt medium is en tekort kan hebben geschoten? Zoals dat het concept wat in het Nederlands als "gezellig" uitgesproken kan worden, in het Engels geen woord met vergelijkbare betekenis voor bestaat.

Denk je dat God, in het geval dat hij een boodschap in de geest van een schrijver zou hebben gelegd, hier geen rekening mee hield? Welk nut heeft een onvolkomen overdracht van informatie? God is volgens de Bijbel almachtig. De overdracht was derhalve altijd nauwgezet. Alleen het handelen naar het gegeven woord wilde nog wel eens problemen geven. In de Bijbel zijn hier genoeg voorbeelden van te vinden. De fout ligt bij de mens.

[Heikos]

Beste raf, ik kan met jouw posting niet veel aangezien je steeds vast blijft houden aan een persoonlijke overtuiging die je naar voren brengt als zijnde de enig juiste, terwijl je daarvoor geen steekhoudende argumenten weet te geven. Zoals ik al eerder stelde, vragen naar Godsbewijs is een open deur. Er zijn hieromtrent al ettelijke exercities op het Wetenschapsforum geweest.

En Heikos, geef je nog antwoord op wat ik je geschreven heb?

Sorry, welke post precies. Bedoel je dit:

In de Bijbel schildert God zichzelf af als almachtig, je geeft zelf een paar voorbeelden. Waar is de tegenspraak.

Daar gaat het hele topic over, almacht leidt tot tegenspraak, zie steen. Of bedoel je iets anders?

[Troetel]

Verkeerd geschapen?, Is alles onze eigen schuld? wat denken jullie zelf als je naar de vraag kijkt......

[raf]

Het heeft weinig zin om met "bijbelkenners" te praten. Het is alsof hun ogen en oren zijn dichtgeplakt. Ze zijn niet meer in staat tot logica en hebben geen eigen mening. Kortom het is verloren tijd.

[E.Desart]

Het heeft weinig zin om met "bijbelkenners" te praten. Het is alsof hun ogen en oren zijn dichtgeplakt. Ze zijn niet meer in staat tot logica en hebben geen eigen mening. Kortom het is verloren tijd.

Voor jou bedoel je.

Toen ik op het forum kwam stond ik verstomd over de kennis die bij blijkbaar niet weinigen aanwezig is van de Bijbel. Ik kan hier alleen maar bewondering en respect voor uitspreken.

Hun kennis en diepgang ter zake, maakt duidelijk hoe waardeloos opmerkingen als die van jou hier zijn. En ik ben niet gelovig, maar vind mijn logica echt niet waardevoller dan de hunne.

Op zeker ogenblik is de conclusie dat standpunten uit elkaar blijven (geloof is een krachtig motief en geen noodzakelijke aanwijzing van gebrek aan logica) een even waardevolle conclusie dan elke andere, zonder dat dit dergelijke uitspraken rechtvaardigt die meer vertellen over degenen die de uitspraken doen dan deze die de uitspraken zogenaamd betreffen.

[Hildebrand]

Sorry, welke post precies. Bedoel je dit:

In de Bijbel schildert God zichzelf af als almachtig, je geeft zelf een paar voorbeelden. Waar is de tegenspraak.

Ja.

Daar gaat het hele topic over, almacht leidt tot tegenspraak, zie steen. Of bedoel je iets anders?

De starter van deze draad, Semavoor, heeft zich als ongelovige in het christelijk geloof verdiept en stelt vragen. Jij poneert, daarop voortbordurend, dat God, als hij bestaat, met zichzelf in tegenspraak is als hij, zoals de Bijbel schetst, almachtig zou zijn. Ik vraag aan jou, toon mij die tegenspraak. Waarom kan de bijbelse God niet almachtig zijn?

Het heeft weinig zin om met "bijbelkenners" te praten. Het is alsof hun ogen en oren zijn dichtgeplakt. Ze zijn niet meer in staat tot logica en hebben geen eigen mening. Kortom het is verloren tijd.

Ik denk dat jij vooral jezelf hiermee buiten de discussie plaatst. Geen probleem.

[Heikos]

De starter van deze draad, Semavoor, heeft zich als ongelovige in het christelijk geloof verdiept en stelt vragen. Jij poneert, daarop voortbordurend, dat God, als hij bestaat, met zichzelf in tegenspraak is als hij, zoals de Bijbel schetst, almachtig zou zijn. Ik vraag aan jou, toon mij die tegenspraak. Waarom kan de bijbelse God niet almachtig zijn?

Omdat het begrip almacht met zichzelf in strijd is. Logisch gezien is almacht een contradictie. Bijv. kan God er voor zorgen dat hij zelf nooit bestaan heeft? Nee. Kan God een steen maken die hij zelf niet kan optillen? Nee.

Maar dan heb je het over logica. Stel dat God boven de logica staat, kan hij dat misschien allemaal wel. Je laat dan de logica achter en je prefereert dan geloof. Dan kan God wel almachtig zijn.

Het is altijd maar net wat je uitgangspunt of axioma is. Is het geloof of is de ratio. Dit is een groot verschil in de latere discussie.

Is het onlogisch dat God de mens feilbaar heeft geschapen en vervolgens de mens daarop afrekent? Ik denk het wel. Maar als je uitgaat van geloof als basis, dan kan het wel en is ons onbegrip te wijten aan ons verduisterde verstand enz.

Dus als antwoord op de topicstarter:

Axioma: geloof -> Verkeerd geschapen? Nee, we begrijpen het alleen niet.

Axioma: ratio -> Verkeerd geschapen? Ja, lijkt me wel.

[Herodotus]

Omdat het begrip almacht met zichzelf in strijd is. Logisch gezien is almacht een contradictie.

Nee, logisch gezien is almacht ---> defenitie almacht

Bijv. kan God er voor zorgen dat hij zelf nooit bestaan heeft?

Kan "iets" er voor zorgen dat het zelf nooit bestaan heeft?

"Iets" impliceert bestaan,waaruit logischerwijs volgt dat iets niet nooit bestaan kan hebben.

Je creeert dus een contradictie.

. Kan God een steen maken die hij zelf niet kan optillen? Nee.

Waarom niet? Argumentatie a.u.b.

Maar dan heb je het over logica. Stel dat God boven de logica staat, kan hij dat misschien allemaal wel. Je laat dan de logica achter en je prefereert dan geloof. Dan kan God wel almachtig zijn.

Als god almachtig zou zijn staat hij per defenitie overal "boven". Ik zie echter niet in waarom "logica" en "god" elkaar buitensluiten.

Het is altijd maar net wat je uitgangspunt of axioma is. Is het geloof of is de ratio. Dit is een groot verschil in de latere discussie.

Kan het niet geloof en ratio zijn?

Leg me eens uit waarom ook deze begrippen elkaar uitsluiten.

Is het onlogisch dat God de mens feilbaar heeft geschapen en vervolgens de mens daarop afrekent?

Ja, waarom zou 'ie dat doen?

Ik denk het wel. Maar als je uitgaat van geloof als basis, dan kan het wel en is ons onbegrip te wijten aan ons verduisterde verstand enz.

Ik ga ervan uit dat als iemand iets niet begrijpt, het hem niet goed is uitgelegd.