Sluiting Filosofie en Religiewetenschappen & theologie

[Drennargh]

Beste mensen,


Al vele jaren ben ik actief op internet. Desondanks ontdek ik nu pas dit forum. En blijkbaar te laat.


Omdat filosofie mij lief is en ik weldra een master in de wijsbegeerte ben, lijkt de blijkbaar brede userbase van dit forum en de aanwezige interesse voor filosofie een grote verrijking voor Nederlandstalig internet. Het is dus zeer spijtig dat dit forumdeel ruim anderhalf jaar gesloten is.


Alle discussie over het statuut van filosofie en wetenschap terzijde, mag het geen twijfel lijden dat filosofie (en overigens ook theologie) zeker bestaansrecht heeft op een forum dat plaats voorziet voor zowat elke academische discipline. Niet voor niets stamt dat woord uit de Akademia van Plato.


Bewust van de pragmatische beslissingen die soms nodig zijn, kan ik niet geloven dat sluiten de beste oplossing is. Ik zal mij de komende weken over de praktische moeilijkheden buigen en pogen een beeld te vormen van de obstakels die moeten worden overwonnen.


Vanwege mijn academische achtergrond kan ik bv. al heel wat extra stof tot nadenken voorzien in een brede waaier van onderwerpen, en vooral in het veld van mijn scriptie en thesis kan ik zorgen dat discussies niet in dwalingen vervallen.


Hopelijk komt er snel verandering in de zaak.

[Bartjes]

Bewust van de pragmatische beslissingen die soms nodig zijn, kan ik niet geloven dat sluiten de beste oplossing is. Ik zal mij de komende weken over de praktische moeilijkheden buigen en pogen een beeld te vormen van de obstakels die moeten worden overwonnen.

Je bent beslist niet de enige die de sluiting jammer vindt. Helaas heeft in deze "postmoderne tijd" geleuter binnen de wetenschap een schijn van legitimiteit verkregen. Daar hebben we nu zelfs bij discussies over wis- en natuurkunde al last van. Ik ben zeer benieuwd met wat voor praktische oplossingen je gaat komen.

[ypsilon]

@Drennargh: Ik snap dat je het jammer vindt om hier een gesloten filosofieforum aan te treffen, maar je begrijpt hoop ik wel dat dat na anderhalf jaar niet zomaar weer opengegooid gaat worden.


Neem de fora in ieder geval eens door om je een beeld te vormen van de discussies die gevoerd zijn. Als academisch geschoold filosoof (je bent volgens mij de eerste in al die jaren die hier komt) kun je het gemiddelde niveau van die discussies wel beoordelen.


Maar uit de toestand van de fora op het moment van sluiting kan je je moeilijk een beeld vormen van de hele evolutie die die fora hebben doorgemaakt. Het probleem is en blijft dat de fora in kwestie bijzonder arbeidsintensief waren en de mankracht en de motivatie om ze te ondersteunen is op WSF gewoon niet aanwezig. Stuur me eventueel een pb'tje als je het forum eens goed doorgenomen hebt.

[oktagon]

Ik heb het stoppen van de sub-fora filosofie met daar bij religieuze wetenschappen ook nooit begrepen.


Dit waren al twee subfora,die qua begrip volkomen los van elkaar moeten worden gezien; de religies hebben hun eigen kerkvaders gehad in de tak christendom in het begin van het tweede millennium, de islam, hindoeisme,ea.

Die religies hebben hun eigen filosofieen gecreeerd omtrent het Godswezen en daarmee grote machtsgroeperingen kunnen vormen met veel politieke invloed.


Huidige politieke partijen hebben hun eigen filosofien;ook Hitler en Stalin hadden hun mannetjes om alleen hun ideeen op te leggen aan hun groeperingen en ook zoveel mogelijk daarbuiten.


De filosofie als breed wijsgerig wetenschappelijk gebied bestrijkt een algemeen en different denknivo,dat je niet moet verwarren met religieuze opvattingen;daarover wordt al ruim 2000 jaren van mening verschild en werden tot heden

millioenen mensen de dood ingejaagd.


Zoals ook Drennargh betoogd is er wel een plek voor filosofie op dit wetenschappelijk forum en kan je daarnaast als voor anderhalf jaar het religieuze discussie/dispuut subforum behouden en als zoveel van de huidige WSF regels bepalen dat het moderatum deze twee gebieden apart gaat houden ondanks de mogelijke opvattingen van religieus ingestelde bezoekers.

Houden deze zich er niet aan ,dan zou een attendering ook op zijn plaats zijn dan wel een verplaatsing van de topic;zo gebeurt dit ook voor de andere topics.


Filosofie is al ruim twee duizend jaar een denkwijze van de mensheid in zeer brede zin;het kerkelijke beleven van een godsdienst en het naleven van de religieuze regels van een groepering eronder kun je onder de navolgers van PLato scharen. Het heeft te maken met het opleggen en handhaven van een soort regelgeving die door de oude religieuze leiders in het Oude- en Nieuwe Testament,Koran ea. boekwerken werden vastgelegd.


Plato en zijn navolgers verkondigden hun filosofische ideeen zonder een religieus of verder kerkelijk doel ;Descartes met oa. zijn Portugees-Hollandse navolger-naam ligt ver weg in mijn "denkraster"-in de 17e eeuw, wezen de kerkelijke normen af,maar dachten omtrent het fenomeen God wel ruimhartiger en los van de kerken/religieuzen.


Het is wellicht aan te bevelen om het filosoferen te laten aan de bezoekers en geen scheidsrechter te gaan spelen,hooguit dus een attendering-als gebruikelijk- voor aso-gedrag en het gescheiden houden van de topics,die dan naar hun subforum verhuizen.


Naar de ideeen van Drennarhg en de reacties hierop van het moderatum zal door diverse belangstellende bezoekers uitgezien worden.

[Bartjes]

Het is wellicht aan te bevelen om het filosoferen te laten aan de bezoekers en geen scheidsrechter te gaan spelen,hooguit dus een attendering-als gebruikelijk- voor aso-gedrag en het gescheiden houden van de topics,die dan naar hun subforum verhuizen.

Het grote probleem met filosofie is dat niet duidelijk is wat een waardevolle bijdrage is en wat geleuter. Wat je wel zou kunnen doen is sub-sub-fora binnen het sub-forum filosofie maken waarin de verscheidene hoofdstromen van de filosofie hun ei kwijt kunnen. Binnen de stromingen is namelijk wel enige overeenstemming over hoe filosofie beoefend behoort te worden. Zo haak ik bijvoorbeeld direct af wanneer ik bemerk met een postmodernist te doen te hebben. Maar van mij mogen ze op hun eigen sub-sub-forum hun eigen (taal)spel spelen.

Naar de ideeen van Drennarhg en de reacties hierop van het moderatum zal door diverse belangstellende bezoekers uitgezien worden.

Juist.

[ypsilon]

Dit waren al twee subfora,die qua begrip volkomen los van elkaar moeten worden gezien;

De fora waren gescheiden, maar er is zowel theoretisch als praktisch veel overlap. Beide fora stelden ons voor gelijkaardige problemen, die uiteindelijk tot sluiting geleid hebben.

Zoals ook Drennargh betoogd is er wel een plek voor filosofie op dit wetenschappelijk forum

Je moet hier wel een paar zaken uit elkaar proberen te houden: filosofische reflectie kan wetenshappelijk interessant zijn, en een filosofisch forum valt in theorie goed onder een wetenschappelijk forum te plaatsen. In de praktijk lukte dat niet goed, en dus is er besloten ons op onze core-business te concentreren, en dat is wetenschap en geen filosofie.

Het is wellicht aan te bevelen om het filosoferen te laten aan de bezoekers en geen scheidsrechter te gaan spelen,hooguit dus een attendering-als gebruikelijk- voor aso-gedrag en het gescheiden houden van de topics,die dan naar hun subforum verhuizen.

Het hangt er vanaf wat je bedoelt met "scheidsrechter spelen". We hebben nooit onderwerpen taboe verklaard. Alles was bespreekbaar, zolang het niet racistisch, seksistisch of anderszins discriminerend was, en zolang er goed geargumenteerd werd. Als het aan dat laatste ontbrak grepen we in, net zoals we in andere fora ingrijpen als posters geen boodschap lijken te hebben aan de wetenschappelijke methode.

Wat je wel zou kunnen doen is sub-sub-fora binnen het sub-forum filosofie maken waarin de verscheidene hoofdstromen van de filosofie hun ei kwijt kunnen.

Er waren op het einde al verscheidene subfora. Er is lang nagedacht over die opdeling. Het zijn er niet meer geworden, omdat je dan tien subfora zou hebben met elk één topicje. Dat heeft ook geen zin.


Ik ben ook benieuwd naar Drennarghs ideeën en gedachten, maar hou een beetje rekening met het feit dat we filosofie niet zomaar gesloten hebben. Er zijn mensen op WSF die een stuk meer verstand hebben van filosofie dan ik of andere moderatoren. Dat betekent echter niet dat we een lesje filosofie nodig hebben om in te zien dat filosofie en wetenschap wel bij mekaar te plaatsen vallen en dat we daarop de fora weer meteen openen. Het zou voor veel mensen wellicht leuk zijn als ze weer geopend worden, maar het is hier geen "u vraagt, wij draaien", en ik krijg van sommige mensen de indruk dat ze denken dat het hier wel zo werkt.


Dit laatste is overigens niet op Drennargh gericht, ik zou het jammer vinden als ik hem/haar wegjaag.

[Bartjes]

Er waren op het einde al verscheidene subfora. Er is lang nagedacht over die opdeling. Het zijn er niet meer geworden, omdat je dan tien subfora zou hebben met elk één topicje. Dat heeft ook geen zin.

Bij die reactie vraag ik mij af ik mijn voorstel duidelijk genoeg neergezet heb. Onder de mogelijke stromingen versta ik bijvoorbeeld:


analytische filosofie


postmodernisme


niet-westerse filosofie


enz.


Binnen die stromingen kunnen in principe alle denkbare topics aan de orde komen. Dus bijvoorbeeld het probleem van de aard van het bewustzijn kan vanuit al die perspectieven belicht worden. Een scherpe goed onderbouwde argumentatie leidt als vanzelf tot een vorm van analytische filosofie. Ik ben daar een groot fan van, maar er zijn meer manieren om de wereld te beschouwen. Wanneer al die manieren zich tegelijk op één onderwerp storten leidt dat tot niets. Omdat een neutrale manier van modereren in de filosofie onmogelijk is, krijg je bovendien ook nog voortdurend gehannes over al dan niet toegepaste censuur.


Daarom stel ik voor van tevoren vast te leggen: op sub-sub-forum "analytische filosofie" benaderen we de zaken vanuit de analytische benadering; op sub-sub-forum "postmodernisme" benaderen we de zaken vanuit een postmoderne benadering; enz.


Ik begrijp best dat het domweg heropenen van een gesloten sub-forum geen optie is. Er moeten nieuwe ideeën zijn die het een kans van slagen geven. Ik doe mijn best daaraan bij te dragen.

[317070]

Ik wil hier ook even mijn ei kwijt. Ik heb zelf al verscheidene cursussen in de comparatieve filosofie en de natuurfilosofie gevolgd, zowel op de universiteit als er buiten.


Nu zijn er inderdaad (veel) verschillende stromingen in de filosofie, maar die zijn lang niet allemaal geschikt voor een forum:

• Postmoderne filosofie kun je bijvoorbeeld onmogelijk beoefenen in berichtjes van minder dan 100 pagina's lang. Daar draait het juist om alles zo duidelijk mogelijk te definiëren en vast te leggen. Dat gaat niet op een forum. Dat gaat enkel in dikke boeken. Het is bovendien niet echt geschikt voor de 'leek'.
• Niet-Westerse filosofie bestaat inderdaad ook, maar de grens is er soms zeer dun tussen religie en filosofie. Confuscius gebruikt bijvoorbeeld nauwelijks argumentatie, terwijl zijn opvolgers zoals Mozi e.d. dat wel doen. Er zijn ook veel mensen die Zen-boedhisme als filosofie nemen, terwijl ze in het Westen vrijwel een zuivere religie is.

Daarom dat het ook zo vaak misging, lijkt mij. Het is dan ook belangrijk om voor die beide 'discussiebrekers' een oplossing te vinden. De enige filosofie die volgens mij deugdelijk kan gevoerd worden op een forum, is analytische filosofie en comparatieve filosofie.

[oktagon]

En als ik dan Spinoza zou aanhalen,zou dat dan ook onder de twee laatste genoemde rubrieken vallen of raak ik dan religieuze gevoelens van bezoekers van een mogelijk hernieuwd opgezet subⁿforum.


Spinoza deed dat wel in de 17e eeuw en werd verbannen uit de Joodse gemeenschap;in de tijd van Plato gebeurde dat nog niet,mogelijk omdat er diverse goden aanbeden werden en hun eigen tempels met priesteressen hadden.

[ypsilon]

Een scherpe goed onderbouwde argumentatie leidt als vanzelf tot een vorm van analytische filosofie.

Ik ben het daar niet zonder meer mee eens, maar als dat je definitie is, dan was ons filosofieforum inderdaad bedoeld voor analytische filosofie. Een discussie zonder argumenten en onderbouwing heeft gewoon geen zin.


Een subforum voor pakweg niet-westerse filosofie is precies zo'n subforum dat zo goed als leeg zou blijven. Ik kan mij niet één topic herinneren dat in deze categorie zou passen, en dat is niet omdat dat soort topics niet toegelaten was.

Omdat een neutrale manier van modereren in de filosofie onmogelijk is, krijg je bovendien ook nog voortdurend gehannes over al dan niet toegepaste censuur.

Op een "neutrale" manier misschien niet, maar de richtlijnen die we gebruiken om posts te beoordelen werden duidelijk beschreven, en iedereen werd daar in gelijke mate aan gehouden. Het is dus niet zo dat bepaalde standpunten of inzichten meer of minder aan moderatie onderhevig zouden geweest zijn.


Wat betreft "censuur". Klachten daarover waren (al bij al) zeldzaam. Er zijn altijd mensen die vinden dat hun vrije meningsuiting beperkt wordt als zij geen podium krijgen om bijvoorbeeld discriminerende praat te verkopen. Ja, dat soort dingen werd in het filosofieforum niet getolereerd, en het wordt op de rest van WSF nog steeds niet getolereerd. Wij hebben het recht om dat soort dingen te censureren.

En als ik dan Spinoza zou aanhalen,zou dat dan ook onder de twee laatste genoemde rubrieken vallen of raak ik dan religieuze gevoelens van bezoekers van een mogelijk hernieuwd opgezet subⁿforum.


Spinoza deed dat wel in de 17e eeuw en werd verbannen uit de Joodse gemeenschap;in de tijd van Plato gebeurde dat nog niet,mogelijk omdat er diverse goden aanbeden werden en hun eigen tempels met priesteressen hadden.

Oktagon, met alle respect, waar heb je het over? Wat heeft de relatie van bepaalde filosofen met de religieuze instituten van hun tijd te maken met de sluiting van de fora voor filosofie en RW&T? On-topic, a.u.b.


ETA: Nog even wat termen definiëren:


Wetenschapforum.nl is een "board", in het nederlands vertaald als "forum".

Wiskunde, filosofie, ... zijn fora

Statistiek, ethiek, ... zijn subfora


ETA: Mod: Dit topic is niet bedoeld om filosofische discussies te voeren, maar om de sluiting van het filosofieforum te bespreken. Dat verschil moet duidelijk zijn. Off-topic posts worden verder verwijderd.

[oktagon]

Ik haalde in mijn wrs. not on-topic post Wittgenstein uit de start van de anal.filosofie aan en zou ook nog een citaat van hem willen aanhalen om de fora-verwarring mbt religie en filosofie te tonen:


De regels van het schaakspel gelden niet in de liefde, die van de religie niet in de wetenschap. Wie verschillende praktijken door elkaar haalt, begaat een categoriefout. Elke praktijk gaat uit van bepaalde veronderstellingen, die binnen die praktijk onbewijsbaar zijn. Zo gaan wij er in onze omgang met andere mensen van uit, dat zij other minds (onafhankelijke bewustzijnscentra) zijn, een veronderstelling die wij niet kunnen bewijzen. En zo gaan wij er in het geloof vanuit dat God bestaat; opnieuw een veronderstelling die wij niet kunnen bewijzen.

[Bartjes]

Ik ben het daar niet zonder meer mee eens, maar als dat je definitie is, dan was ons filosofieforum inderdaad bedoeld voor analytische filosofie. Een discussie zonder argumenten en onderbouwing heeft gewoon geen zin.

De analytische filosofie staat dicht bij de wetenschappelijke methode, en zou hier daarom in principe op haar plaats moeten zijn. Nu wil het geval dat ik behalve van de analytische filosofie ook nogal gecharmeerd ben van de vroege Chinese filosofie en van het zenboeddhisme. Je kan niet zeggen dat met de analytische benadering alle zinvolle vormen van bespiegeling uitgeput zijn. Als een academisch filosoof uit zijn raam kijkt en daar ziet hoe een man van de plantsoenendienst jaar in jaar uit welgemutst aan het werk is, eens een praatje maakt met een voorbijganger en kennelijk geniet van de immer veranderende wolkenluchten en de cyclus van de seizoenen, kan hij daar een wijze les uit trekken zonder dat er door de plantsoenenwerker een woord op papier is gezet. Woorden en redeneringen zijn dus niet altijd nodig. Maar het heeft geen zin de analytische filosoof daaraan te herinneren, want als hij geen vakidioot is weet hij dat ook wel. Alleen is dat niet de denk-weg waarvoor hij gekozen heeft. De manier van filosofie beoefenen die berust op het overdenken, laten bezingen, becommentariëren en leven vanuit de voorbeelden, parabels, raadsels en spreuken van een bepaalde levensbeschouwelijke traditie kiest een heel andere weg. De analytische en de hiervoor geschetste benadering kunnen elkaar wel wederzijds beïnvloeden, maar je kunt ze niet op precies hetzelfde moment uitoefenen. Het is als met schaken en voetballen, dat moet je ook niet dooreen willen mengen.

Een subforum voor pakweg niet-westerse filosofie is precies zo'n subforum dat zo goed als leeg zou blijven. Ik kan mij niet één topic herinneren dat in deze categorie zou passen, en dat is niet omdat dat soort topics niet toegelaten was.

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=42710


http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=106296


http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=101954


Eigenlijk het merendeel van de topics. De Chinese en Indische filosofie zijn even rijk als de westerse. En men heeft ook daar met dezelfde grote vragen geworsteld.

[ypsilon]

Ik haalde in mijn wrs. not on-topic post Wittgenstein uit de start van de anal.filosofie aan en zou ook nog een citaat van hem willen aanhalen om de fora-verwarring mbt religie en filosofie te tonen (...)

"Fora-verwarring"? Waar heb je het over? Door de eeuwen heen is er over godsdienst gefilosofeerd, en godsdienstfilosofie is een serieus vakgebied met overlap met verschillende wetenschappelijke disciplines. Het RW&T-forum stond los van het filosofieforum maar het had met gelijkaardige problemen te kampen als het filosofieforum en beide zijn dus gelijktijdig gesloten. Wat is het nu dat je daar niet aan snapt?

Als een academisch filosoof uit zijn raam kijkt en daar ziet hoe een man van de plantsoenendienst jaar in jaar uit welgemutst aan het werk is, eens een praatje maakt met een voorbijganger en kennelijk geniet van de immer veranderende wolkenluchten en de cyclus van de seizoenen, kan hij daar een wijze les uit trekken zonder dat er door de plantsoenenwerker een woord op papier is gezet. Woorden en redeneringen zijn dus niet altijd nodig.

Ik krijg nog altijd het gevoel dat je denkt dat ik nodig bijgeschoold moet worden. Ik snap perfect dat er andere benaderingen zijn. Maar hoe wil je bovenstaande gaan bediscussiëren? We schrijven hier geen poëzie: een forum is bedoeld voor discussie en daar moeten we een aantal richtsnoeren bij hanteren.


Ik denk zelf ook dat ik meer haal uit muziek, films en comics, of uit dagelijkse omgang met mensen dan uit filosofische werken. Maar daar gaat het hier niet over. Wat je voorstelt lijkt me praktisch niet werkbaar.

Een subforum voor pakweg niet-westerse filosofie is precies zo'n subforum dat zo goed als leeg zou blijven. Ik kan mij niet één topic herinneren dat in deze categorie zou passen, en dat is niet omdat dat soort topics niet toegelaten was.

Eigenlijk het merendeel van de topics. De Chinese en Indische filosofie zijn even rijk als de westerse. En men heeft ook daar met dezelfde grote vragen geworsteld.

Ik heb me wellicht verkeerd uitgedrukt. Vele van die onderwerpen kunnen vanuit niet-westers perspectief bekeken worden. Maar de insteek in de topics die je linkt, is m.i. zeer westers. Maar als zo'n categorie gecreëerd zou worden, dan is het niet de bedoeling om daar elk onderwerp in te gaan plaatsen dat eventueel door niet-westerse filosofen overdacht zou zijn, maar om die precieze ideeën onder de loep te nemen.

[jdr]

Mijn interesse in het bediscussiëren van filosofische onderwerpen bestaat niet meer, de subfora zijn gesloten nadat ik mijn interesse daarin verloor. Maar zou dat eerder plaatsgevonden hebben zou mij dat wel hebben aangegrepen denk ik.

Er zijn ook niet heel veel alternatieven.

Vaak zijn dat fora die relatief klein zijn waardoor je maar net moet treffen om iemand tegen te komen die net met dezelfde dingen bezig is of er worden amper kaders gesteld aan de discussies wat het niveau niet ten goede komt.

Ik vond het hier altijd wel een fijne plek om mijn ei kwijt te kunnen, maar begrijp ook wel de bezwaren.

Is het niet mogelijk om een dochterforum op te richten die duidelijk gelinkt wordt naar het wetenschapsforum waardoor gebruikers makkelijk heen en weer kunnen pendelen (wetenschapsforum trekt immers wel filosofische geesten aan en andersom), maar zich toch duidelijk afscheidt van het wetenschapsforum waardoor laatstgenoemde niet in zijn wetenschappelijke status wordt aangetast?

[Bartjes]

Wat de niet-westerse filosofie betreft stel ik het mij ongeveer zo voor:


Laten we als voorbeeld weer onderstaande topic nemen:


http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=106296


Het staat mij bij dat Chuang Tzu of Lieh Tzu een parabel (over een kikker, en kleine en grote vogels) heeft geschreven die op het zelfde neer komt als het geval van de houtworm. Dat vermoeden zou ik dan als berichtje kunnen plaatsen. Vervolgens kunnen we die tekst opspeuren en wellicht nog andere die over het zelfde handelen. Daarna kunnen we dan de commentaren bestuderen die er ongetwijfeld over de parabel bestaan, en eventueel onze eigen interpretaties er aan toevoegen. Ten slotte kan dan nog worden bekeken hoe het gezichtspunt of de gezichtspunten die in de parabel besloten liggen zich verhouden tot de inzichten van de moderne psychologie en fysica, en wat de consequenties zouden zijn wanneer we volgens het inzicht uit de parabel zouden leven.


Maar goed - ik weet natuurlijk ook niet of een dergelijke aanpak aan zou slaan. Laten we eerst maar eens zien hoe de discussie hier loopt.