sciencetalk

Zoals hierboven al aangehaald. Hier verschillen we fundamenteel van mening over. Voor mij zou het niet in je lijstje mogen staan...

Mijn beurt om een vraag te stellen dan

Waar trek jij dan de grens? Neem je de stok van je buurman die vensters inslaat af? Vanaf wanneer vind je het niet meer verantwoord om aan iemand anders zijn eigendom te raken? Of is dat principe heilig en laat je je buurman je vensters inslaan?

Waar trek jij dan de grens?

Mijn grens is erg rechtlijnig, vind ik. Eigendom is niet heilig, en als jouw eigendom mij schaadt, dan houd ik er geen rekening meer mee dat het jouw eigendom is. Uiteraard niet zodat ik jou meer schade berokken dan mijn actie juist wil goedmaken, mijn schade aan jouw eigendom mag niet meer dan proportioneel zijn. Ook geweld tegenover mensen keur ik resoluut af, aangezien je maar uiterst zelden zeker bent dat je actie net lichamelijke slachtoffers gaan redden.

Eigendom is niet heilig, en als jouw eigendom mij schaadt, dan houd ik er geen rekening meer mee dat het jouw eigendom is.

Daar zit volgens mij net de crux. Even terug naar dat aardappelveld. Schaadt dat jou? Hoe kom je daar nou toch bij.

Die vernielers denken dat het ze schaadt, maar dat staat allerminst vast. En zolang er voor schade geen onomstotelijk bewijs is hebben ze er met hun poten vanaf te blijven.

Waar trek jij dan de grens? Neem je de stok van je buurman die vensters inslaat af? Vanaf wanneer vind je het niet meer verantwoord om aan iemand anders zijn eigendom te raken? Of is dat principe heilig en laat je je buurman je vensters inslaan?

Dat is het hele probleem, waar trek je de grens. Er zijn vele principes die ieder voor zich hun waarde hebben (eigendomsrecht, geweldloosheid, democratie, solidariteit, etc.), maar zodra je één principe absoluut verklaart gaat het fout. Het is in het echte leven altijd schipperen. Wat daarbij de juiste koers is valt niet te bewijzen, en discussies zoals de huidige zullen dan ook nooit tot een bevredigend einde gebracht kunnen worden.

En daar wil ik het maar bij laten.

317070 schreef:Waar trek jij dan de grens? Neem je de stok van je buurman die vensters inslaat af? Vanaf wanneer vind je het niet meer verantwoord om aan iemand anders zijn eigendom te raken? Of is dat principe heilig en laat je je buurman je vensters inslaan?

Waar trek jij dan de grens?

De grens ligt voor mij daar dat mij verdedigen iets helemaal anders is dan iets zelf beginnen... Dus ja, ik zou (wsl) mij verdedigen indien iemand mijn ruiten staat in te kloppen.



Nu kom je dan wel in een ordinair relletje terecht eens ik de stok wil afpakken hè . En ook dat is al eerder ter sprake gekomen.

Maar ik vind deze situatie ook helemaal anders... Het één is een echte verdediging, het ander is een aanval. Ik kan hier nu vergelijkingen rond maken, die mss wat extreem zijn, maar waar je wsl ook nog andere principes bij de voet zou treden .

Mijn grens is erg rechtlijnig, vind ik.

Dat je grens krom zou zijn heb ik ook nooit beweerd. Ik vind hem alleen niet "goed". En persoonlijk vind ik mijn grens ook niet krom . Alleen zie ik met jouw grens daar geen einde aan komen en wordt het meer "oog om oog, tand om tand"-gedoe (cfr. jij krijgt teveel, ik verniel wat teveel is).

... Mijn grens is erg rechtlijnig, vind ik. Eigendom is niet heilig, en als jouw eigendom mij schaadt, dan houd ik er geen rekening meer mee dat het jouw eigendom is. Uiteraard niet zodat ik jou meer schade berokken dan mijn actie juist wil goedmaken, mijn schade aan jouw eigendom mag niet meer dan proportioneel zijn. Ook geweld tegenover mensen keur ik resoluut af, aangezien je maar uiterst zelden zeker bent dat je actie net lichamelijke slachtoffers gaan redden. ...

Willekeur dus... een maatschappij waarin ieders moreel oordeel bepaalt wat wel en niet mag en waarbij de wet geen betekenis heeft of ondergeschikt is aan dé moraliteit... Het leuke daarvan is dat we allemaal zaken bekijken vanuit een ander standpunt en we dus over meerdere kwesties een ander moreel oordeel zullen hebben. Vooral over delicatie kwesties (abortus, IVF ed.) kan je vaak niet zomaar absoluut zeggen dat ze of goed of fout zijn (= moreel oordeel). Idem voor die genetisch gemanipuleerde aardappelen.

Laat ons dan even verder kijken hoe dat gaat aflopen...

Dat wordt een leuke maatschappij om in te leven: als mijn buurman iets doet wat ik moreel duidelijk fout vind, dan mag ik z'n huis vernielen zolang het maar (in mijn ogen) proportioneel is? Komaan, daarvan zie je toch zelf wel in dat dit natte vinger werk is en leidt tot complete wetteloosheid (per definitie) en dus chaos?

Dan mag ik maar hopen dat ik telkens voldoende moreel heb gehandeld tav. iedereen die me een beetje kent. Anders loop ik het risico dat die ander straks mijn auto vernielt, omdat hij dit proportioneel vindt tav. van mijn (in zijn ogen) immorele daad. En als ik dan ga klagen bij die nieuwe soort 'morele politie', dan moet ik te horen krijgen dat het vernielen van mijn wagen in onze (nieuwe) maatschappij rechtvaardig is? Wat kan ik dan proportioneel gaan vernielen van die dader als ik vind dat hij niet het morele recht had om mijn auto te vernielen? Mag ik dan z'n woning in de fik gaan steken? En wat kan hij daarop weer gaan vernielen bij mij?

En... ik zal niet de enige zijn die die problemen zal ervaren. Van de 10.000.000 Belgen zullen er wel (minstens?) enkele 1000-den zijn die hetzelfde ervaren als ik. Anarchie ten top!

Maaarrrrrrr... van zodra dat die dader (toevallig of niet) een duwtje heeft gegeven aan mij terwijl hij ziet hoe ik z'n huis in de fik steek, dàn is hij de klos volgens jou! Die dader (die zz. geen dader vond aangezien hij het recht had, volgens z'n morele principes, om mijn auto te vernielen) heeft mij dan, in mijn ogen, wel fysiek aangevallen! En gelukkig, voor mij, zeg je nu dat hij door z'n duw aan mij, wél strafbaar is? (Ik ben daardoor tenslotte gevallen en heb m'n knie bezeerd) Dat dit gebeurde terwijl ik z'n huis in de fik stak, telt dan natuurlijk niet meer. Da's een opluchting!

Heel fijne maatschappij! Of niet?

Dido

Willekeur dus... een maatschappij waarin ieders moreel oordeel bepaalt wat wel en niet mag en waarbij de wet geen betekenis heeft of ondergeschikt is aan dé moraliteit... Het leuke daarvan is dat we allemaal zaken bekijken vanuit een ander standpunt en we dus over meerdere kwesties een ander moreel oordeel zullen hebben. Vooral over delicatie kwesties (abortus, IVF ed.) kan je vaak niet zomaar absoluut zeggen dat ze of goed of fout zijn (= moreel oordeel). Idem voor die genetisch gemanipuleerde aardappelen.

Goed samengevat. Het probleem, dat vooral 317070 niet lijkt te zien, is dat de moraliteit van een individu daarom nooit de maatstaf mag of kan zijn waarlangs acties worden geplaatst. Je kan hier wel heel snel aan voorbijgaan met "en spreek me niet van democratie" maar zo werkt het natuurlijk niet. We hebben een democratie, en die is geworteld in onder andere bovenstaand principe. Wie dat niet kan accepteren kan, zoals eerder is aangegeven, echt maar beter "vrijwillig" vertrekken. Dat dat inderdaad niet zo heel vrijwillig overkomt, heeft echter alleen te maken met het feit dat dergelijke personen zichzelf in een onmogelijk parket brengen door hun eigen individu boven alles te plaatsen. Dat kan niet in een samenleving.

Hoe spijtig ook dat dergelijke technieken gebruikt worden of nodig zijn, heel dit topic bewijst dat de actievoerders gelijk hadden dat gewoon praten amper helpt, maar actievoeren de aandacht trekt.

Terwijl je hier over het wel of niet acceptabele van dergelijke acties discussieert blijft steeds de vraag hangen: "wat brengt mensen tot deze acties". En hetgeen waar ze het voor deden blijft hangen.

Om punten te verduidelijken wordt er dan de spreekwoordelijke bloederige taferelen bij gehaald stijl: mag ik dan mijn buur zijn huis in de fik steken enz., enz.

Een interessante vraagt blijft: waarom is het inderdaad zo dat dergelijke acties de aandacht trekken, en wanneer zij een vergadering zouden belegd hebben of een spreekbeurt gehouden dat dit gewoon een voetnoot in de media zou gebleven zijn?

Je kan je dus ook de vraag stellen: wat schort er aan de niet-actievoerders, waardoor er actievoerders bestaan?

Ik ben ook tegen dergelijke acties, maar geschiedenis bewijst dat ze effectief en noodzakelijk blijken, ongeacht het verzet dat ze hiertegen oproepen.

En op veel terreinen accepteren we dit zelfs als normaal. Stakers die voor zichzelf willen zorgen, kunnen door hun staking(en) onnoemelijk grote economische schade veroorzaken wat steeds ten kost is van iets of iemand (inclusief indirect zichzelf).

Onnoemelijk veel sociale vooruitgang zou achtergebleven zijn zonder actievoerders die tegen de gangbare wetgeving ingingen.

Drieske schreef:PS: om verwarringen te vermijden, dan hier toch maar de hele mail .

Beste leden van de universitaire gemeenschap

Er lopen verschillende reacties binnen op het dringend ontslag van een onderzoekster van de K.U.Leuven, waartoe wij ons genoodzaakt zagen. Ik begrijp de bezorgdheden over deze beslissing en de blijken van solidariteit met het ontslagen personeelslid.

Daarom wil ik nogmaals verduidelijken dat het in deze zaak niet gaat om een beperking van de vrije meningsuiting of de academische vrijheid van één van onze onderzoekers. Integendeel, dat zijn ook voor mij onbetwistbare waarden en vrijheden.

De betrokken onderzoekster is niet ontslagen vanwege haar standpunt over genetisch gewijzigde organismen, wel vanwege haar participatie aan en haar publiekelijk opkomen voor een gewelddadige actie, die doelbewust een door de democratische overheden toegelaten wetenschappelijk experiment wou vernietigen.

Het doelbewust vernielen van een wetenschappelijk experiment strookt op geen enkele manier met de academische vrijheid, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van onderzoek. Meer nog, het verhindert deze vrijheden voor collega-onderzoekers. Wetenschappers mogen met elkaar van mening verschillen, maar ze horen dat te doen via een actieve en open dialoog, niet door elkaars onderzoek ten dele of geheel te vernietigen of daartoe aan te zetten.

Vermits het niet om de eerste actie ging van betrokkene in deze zaak en ze tijdens een persoonlijk gesprek geen afstand wenste te nemen van het gewelddadige protest, is de vertrouwensrelatie met haar onherroepelijk geschonden.

Met collegiale groeten

Mark Waer

Rector

Ik heb gisteren de Kamerdebatten gevolgd.

Hieruit bleek dat alle partijen de actie veroordeelden of er minstens niet achter stonden, maar dit ontslag, los van de feiten, niet allen steunden (deels verzette tegen) maar de meeste hier liefst deden of hun neus bloedde.

Ik ga ervan uit dat de Univ duidelijk juridische raadgevers ter beschikking heeft, en niet zomaar iets doet (kunnen zich dat niet goed permitteren).

Toch bleek uit de debatten dat de onderzoekster niet rechtstreeks deelnam, en geen juridisch strafbaar feit gepleegd heeft of te verwijten valt.

Of dit ontslag dus wel of niet legaal is hangt af van haar statuut (dat ik niet ken) en de wijze van het ontslag.

Als zij een bediendestatuut heeft kan zij steeds buitengezet worden omdat wij in België geen reden nodig hebben voor ontslag (in tegenstelling tot Nederland), en onze bescherming uit (hoge) opzegvergoedingen bestaat (dit is dus anders voor arbeiders waar wel een reden nodig is).

Als dat een ontslag om zwaarwichtige redenen was (zonder enige vergoeding) kan dit best of mogelijk een zaak voor de rechtbank worden.

E.Desart schreef:Een interessante vraagt blijft: waarom is het inderdaad zo dat dergelijke acties de aandacht trekken, en wanneer zij een vergadering zouden belegd hebben of een spreekbeurt gehouden dat dit gewoon een voetnoot in de media zou gebleven zijn?

Je kan je dus ook de vraag stellen: wat schort er aan de niet-actievoerders, waardoor er actievoerders bestaan?

Of ook: wat schort aan de media? Die lijken meer geïnteresseerd in oppervlakkige verslaggeving en gaan vooral mee met wat sensationeel is. In plaats van zich af te vragen wat het volk zouden moeten weten, kijken ze vooral naar het wil weten. Nieuws moet verkopen. En dus gaan ze gretig mee in het debat over het wel of niet kunnen van de vorm van actievoeren en daarmee een soort publieke veroordeling van de actievoerders.

Niet dat dit niet aan bod mag komen, maar ik had graag ook een wat diepere (en neutrale, afstandelijke) analyse gezien over hoe het nu echt zit met die ggo's. Ik heb het nieuws redelijk gevolgd in de laatste weken (weliswaar online), maar heb nergens een journalist uitgebreid zien ingaan op de pro's of contra's van ggo's, of op hoe het nu echt zit met die multinationals en de kleine boer. Behalve op de alternatieve nieuwssite MO*, waar men (weliswaar nogal partijdig) toch dieper inging op de achterliggende problematiek.

Dit lijkt toch wel een groot probleem te worden, aangezien de media zo'n cruciale rol speelt in het sturen van de publieke opinie en daarmee eigenlijk ook vorm geeft aan de wereld en de toekomst. In plaats van deze rol serieus op te nemen, lijkt ze enkel geïnteresseerd in verkoopcijfers.

Of ook: wat schort aan de media? Die lijken meer geïnteresseerd in oppervlakkige verslaggeving en gaan vooral mee met wat sensationeel is. In plaats van zich af te vragen wat het volk zouden moeten weten, kijken ze vooral naar het wil weten. Nieuws moet verkopen. En dus gaan ze gretig mee in het debat over het wel of niet kunnen van de vorm van actievoeren en daarmee een soort publieke veroordeling van de actievoerders.

De media speelt gewoon en hoofdzakelijk in op wat het publiek wil.

Wij kunnen ons lekker volwassen, wijs en goed voelen neerkijkend op die actievoerders. Sommige misschien in stilte jaloers omdat ze nog nooit enig risico genomen hebben voor de dingen waarin ze geloven (terecht of onterecht, doet niet ter zake).

De media kan alleen overleven als er gekocht wordt en geadverteerd. Dus dat zijn krakken in het weten en onderzoeken wat het publiek wil. Het publiek zijn WIJ, WIJ met zijn allen.

Dus WIJ zijn en sturen in belangrijke de media. Het is natuurlijk soms leuker en gemakkelijker het slachtoffer van de media te spelen.

Dankzij de media is hier een topic van reeds 6 pagina's.

Als er een droog artikel over ggo's in de media had gestaan had dit hier in het "Wetenschappelijk Nieuws" subforum gestaan met maximum 1 of 2 reacties. Haast niemand had er aandacht aan geschonken omdat we gewoon weten dat er tegengestelde standpunten zijn, echt niet nieuws aan.

Iemand die ECHT wat wil weten over ggo's zoekt en vindt --- tonnen aan materiaal --- vanuit diverse invalshoeken.

Zo'n actievoerders spelen alleen maar "WAKE UP CALL".

Die weten wat ze doen niet klopt, maar hebben het er voor over, inclusief de consequenties ...

... Om punten te verduidelijken wordt er dan de spreekwoordelijke bloederige taferelen bij gehaald stijl: mag ik dan mijn buur zijn huis in de fik steken enz., enz.

Neen, ik heb niks bloederigs voorgesteld. Al komt dit er zeker van in zo'n anarchistische maatschappij waarin je andermans eigendom mag vernietigen. Mijn 'zicht in de toekomst op basis van een samenleving die morele principes als leidraad neemt ipv. de wet' voldoen aan de voorwaarden die 317070 stelde:

... Mijn grens is erg rechtlijnig, vind ik. Eigendom is niet heilig, en als jouw eigendom mij schaadt, dan houd ik er geen rekening meer mee dat het jouw eigendom is. Uiteraard niet zodat ik jou meer schade berokken dan mijn actie juist wil goedmaken, mijn schade aan jouw eigendom mag niet meer dan proportioneel zijn. Ook geweld tegenover mensen keur ik resoluut af, aangezien je maar uiterst zelden zeker bent dat je actie net lichamelijke slachtoffers gaan redden. ...

Wat ik hier wél deed is verdergaan dan zomaar dat ene feit van die aardappelen in Wetteren. Als iedereen het recht heeft om vandalisme te plegen nav. het feit dat die vindt dat een ander morele principes overschrijdt (dit is het voorstel van 317070: de wet is ondergeschikt aan het streven naar morele principes), dan zal het inderdaad een spiraal van geweld worden. Het begint met iets 'kleins' te vernietigen (hoeveel kostte dat aardappelveld?) om dan, als slachtoffer, net iets méér te doen (in zijn ogen gerechtvaardigd vanwege het principe van proportionaliteit én omdat het 'slachtoffer' zo'n actie zeker als onrechtvaardig zal ervaren ).

Met andere woorden: daar komt inderdaad 'boel' van: geweld toelaten tav. andermans bezittingen lokt binnen de kortste keer geweld uit tav. personen. Bloederige taferelen zijn dus helemààl niet overdreven, al stelde ik ze hier zelfs nog niet eens voor. Zeker als 317070's principe in zo'n grote mate wordt toegestaan als binnen een ganse maatschappij. En waar legt hij de grens hé? Deze is natuurlijk niet te leggen.

Ik kan dan straks ook alleen maar hopen dat de machthebber van mijn land dezelfde morele principes heeft als ikzelf met mijn morele principes die ik écht waardevol en belangrijk vindt (maar die zeker deels verschillen van anderen). Het wordt een héél ander verhaal als er straks een machthebber wordt 'verkozen' (gaan we dan verkiezingen doen of kiezen we vanuit morele oordelen?) die een aantal morele principes heeft, die in mijn ogen gevaarlijk zijn, maar in zijn ogen absoluut belangrijk zijn.

Willekeur ten top, anarchie, gestraft worden en straffen op basis van morele principes (daarbij wetend dat er voor delicate zaken zelfs vaak geen JUIST moreel oordeel geldt)?

317070 geeft aan dat hij daarvan aanhanger is, dat hij niet weet waar hij de grens zou leggen over wat wel en niet zou mogen... Perfecte mengelmoes dus voor willekeur, geweld en anarchie.

Een interessante vraagt blijft: waarom is het inderdaad zo dat dergelijke acties de aandacht trekken, en wanneer zij een vergadering zouden belegd hebben of een spreekbeurt gehouden dat dit gewoon een voetnoot in de media zou gebleven zijn?

Zomaar de media wegcijferen erin is te gemakkelijk. De media speelt inderdaad in op wat het individu wil, maar toch zien we dat er een enorm verschil kan zijn in berichtgeving tussen verschillende media-organen. Dat alleen is al een bewijs dat de media wel degelijk ànders kan berichten over eenzelfde onderwerp en dat dit de mens kan en zal beïnvloeden. De actievoerders hebben alleszins mooi gebruik (of misbruik?) gemaakt van de media: ze hebben haar gebruikt om hun zaak te promoten.

Je kan je dus ook de vraag stellen: wat schort er aan de niet-actievoerders, waardoor er actievoerders bestaan?

De gedachte 'ik verniel andermans materiaal niet' kan, volgens mij, in veel gevallen minstens even moreel hoogstaand zijn dan 'ik vernietig andermans materiaal als ik denk dat de kans reëel is dat het materiaal nadelig zal zijn voor anderen'. Dit alleen al is een voorbeeld van het feit dat een maatschappij laten besturen door morele oordelen (ipv. de wet) aarts(!)gevaarlijk is, omdat morele principes bij delicate zaken vaak niet eens af te wegen zijn tegen elkaar. En dan meer persoonlijk: als enkele mensen op een bevolking van 10.000.000 zich laten verleiden tot geweld omdat ze hun waardeoordeel als hoogstaander beschouwen dan andermans waardeoordeel, dan wil ik wel eens bij mezelf te rade gaan of er iets scheelt aan mij. Maar met de beste wil van de wereld vind ik niet dat er nu iets aan mezelf schort omdat ik het morele principe hanteer dat je andermans zaken niet vernielt omdat... (zie hierboven). Ik wil daar nog enkele uitzonderingen op toelaten, maar deze geldt hier voor mij niet. Bovendien besef ik dat er vaak geen absolute grenzen zijn wat rechtvaardigheid betreft, wat me alleen maar meer achterdochtig maakt ivm. het 317070's principe 'moraliteit als leidraad in een maatschappij en materieel geweld is toegelaten als een ander morele principes overtreedt'.

Onnoemelijk veel sociale vooruitgang zou achtergebleven zijn zonder actievoerders die tegen de gangbare wetgeving ingingen.

Dit klopt. Alleen klopt het omgekeerde evengoed (en treedt het mogelijks nog veel vaker op): onnoemelijk veel factoren die geleid hebben tot sociale vooruitgang zijn beschermd geweest (dankzij de wet) zodat ze niet weer werden 'afgeschaft' of met geweld werden onderdrukt.

Dido

klazon schreef:Daar zit volgens mij net de crux. Even terug naar dat aardappelveld. Schaadt dat jou? Hoe kom je daar nou toch bij.

Die vernielers denken dat het ze schaadt, maar dat staat allerminst vast. En zolang er voor schade geen onomstotelijk bewijs is hebben ze er met hun poten vanaf te blijven.

De volledige redenering daarachter heb ik reeds besproken

... En als ik dan ga klagen bij die nieuwe soort 'morele politie', dan moet ik te horen krijgen dat het vernielen van mijn wagen in onze (nieuwe) maatschappij rechtvaardig is?

Hier ga je de mist in, als je leest wat ik geschreven heb, dan zul je zien dat ik al voortdurend verdedig dat de actievoerders (en iedereen for that matter) wel degelijk MOETEN berecht worden. Desalniettemin is het zeker moreel verantwoord wat ze hier deden.

Ook heb ik nergens revanche of wraak verdedigd, alle acties moeten leiden tot een doel en niet louter symbolisch zijn. Wraak heeft nooit een doel, tenzij het voorkomt dat het opnieuw gebeurd.

Goed samengevat. Het probleem, dat vooral 317070 niet lijkt te zien, is dat de moraliteit van een individu daarom nooit de maatstaf mag of kan zijn waarlangs acties worden geplaatst.

Omgekeerd zie jij/jullie niet in dat als je de wetgeving boven moraliteit plaatst, je samenleving verzandt in apathie. Ik was zeker dat ik hier ergens al iets over geschreven had, maar ik vind het niet meer terug.

Het klopt dat indien individuen niet meer volgens de wet gaan handelen, maar volgens hun eigen moraliteit, dat onze samenleving er iets chaotischer op wordt. Maar als iedereen volgens de geest van de wet leeft, dan kom je terecht in een maatschappij waar niemand zijn verantwoordelijkheid nog neemt om problemen aan te kaarten. Meer zelfs, een maatschappij waar niemand nog de MOGELIJKHEID heeft om problemen aan te kaarten. Alles kan dan onder de mat geschoven worden door de machthebbers. Dan leef je wel allemaal vrolijk samen in je samenleving, maar daar eindigt het dan ook. Je kunt als samenleving niet meer denken over je rol als samenleving en of het wel nog moreel verantwoord is wat je allemaal doet. Als kudde van de staat leef je allemaal vrolijk verder terwijl je bijvoorbeeld pakweg alle Tutsis over de kling jaagt. Of een voorbeeld wat dichter bij huis: terwijl je kindvluchtelingen opsluit in cellen in mensonwaardige omstandigheden.

Leven naar moraliteit is zeker niet ideaal, maar leven naar de wet i.p.v. je eigen moraal is duizendmaal erger en volgens mij ronduit onverdedigbaar. Om nog maar te zwijgen van het gigantische gevoel van onmacht en de daarmee samenhangende onschuld dat je dan altijd moet voelen. Neen, jij bent lid van de samenleving en jij bent minstens zo verantwoordelijk voor wat er allemaal door gebeurt.

Of dit ontslag dus wel of niet legaal is hangt af van haar statuut (dat ik niet ken) en de wijze van het ontslag.

Het was een ontslag op staande voet, en zelfs als ze het volledige veld op haar eentje gerooid had, is dit een misdrijf in de privé-sfeer en dus geen rechtsgeldige reden voor een ontslag. Laat staan dat ze haar kunnen ontslaan nog voordat ze veroordeeld zou zijn voor dat misdrijf.

Persoonlijk was ik ook wel verwonderd, want ik denk dat de KUL wel heel goed zal weten wat ze doet.

De volledige redenering daarachter heb ik reeds besproken in deze post. Het klopt dat de toekomstige schade niet onomstotelijk vast staat, maar mijn mening ligt ze wel voldoende vast.

Het kàn dat er hierrond inderdaad al wetenschappelijke bewijzen zijn. Maar kun je die dan ook aanhalen? En schadelijk in de zin van 'voor het milieu' of in de zin van 'voor de kleine boer'?

Omgekeerd zie jij/jullie niet in dat als je de wetgeving boven moraliteit plaatst, je samenleving verzandt in apathie. Ik was zeker dat ik hier ergens al iets over geschreven had, maar ik vind het niet meer terug.

Iets in die aard heb je idd ergens al geschreven... Waar weet ik ook niet precies. Maar we zeggen niet dat een wet perfect is. Wel dat eigendom vernielen wanneer jou (of een groep) iets niet aanstaat niet kan. Dat je de consequenties aanvaardt, maakt het niet wél okee.

Op de rest kan ik niet veel nieuws toevoegen dat ik niet reeds gezegd heb, dus zal ik niet 'zagen' en dat achterwege laten .

Het was een ontslag op staande voet, en zelfs als ze het volledige veld op haar eentje gerooid had, is dit een misdrijf in de privé-sfeer en dus geen rechtsgeldige reden voor een ontslag. Laat staan dat ze haar kunnen ontslaan nog voordat ze veroordeeld zou zijn voor dat misdrijf.

Persoonlijk was ik ook wel verwonderd, want ik denk dat de KUL wel heel goed zal weten wat ze doet.

Wat hier precies van zal komen, weet momenteel waarschijnlijk niemand. Maar ik kan me niet echt voorstellen dat KUL (of Mark Waer) een 'impulsieve' beslissing zal genomen hebben die in een rechtbank meteen teniet gedaan wordt. Hoe het ook zij, zal dit later wel blijken (als er een proces van komt uiteraard).

Maar als iedereen volgens de geest van de wet leeft, dan kom je terecht in een maatschappij waar niemand zijn verantwoordelijkheid nog neemt om problemen aan te kaarten. Meer zelfs, een maatschappij waar niemand nog de MOGELIJKHEID heeft om problemen aan te kaarten. Alles kan dan onder de mat geschoven worden door de machthebbers. Dan leef je wel allemaal vrolijk samen in je samenleving, maar daar eindigt het dan ook. Je kunt als samenleving niet meer denken over je rol als samenleving en of het wel nog moreel verantwoord is wat je allemaal doet. Als kudde van de staat leef je allemaal vrolijk verder terwijl je bijvoorbeeld pakweg alle Tutsis over de kling jaagt. Of een voorbeeld wat dichter bij huis: terwijl je kindvluchtelingen opsluit in cellen in mensonwaardige omstandigheden.

Wanneer je politici via verkiezingen aanstelt, dan is er toch eenvoudig de mogelijkheid om dingen te veranderen? Misschien niet de snelst mogelijke manier, maar volledig binnen de wet.

Kijk naar Engeland, waar zelfs met (redelijk) absolute monarch het parlement soms vrij veel te zeggen kon hebben.

En er sinds de laatste revolutie (Cromwell; de Glorious Revolution erna was niet echt op maatschappelijke issues gericht denk ik) ook gigantisch veel veranderd, gelukkig zonder een Franse revolutie.

Hier ga je de mist in, als je leest wat ik geschreven heb, dan zul je zien dat ik al voortdurend verdedig dat de actievoerders (en iedereen for that matter) wel degelijk MOETEN berecht worden. Desalniettemin is het zeker moreel verantwoord wat ze hier deden.

Nu maak je toch een gekke hersenkronkel, denk ik:

Je stelt in jouw vorige post:

Mijn grens is erg rechtlijnig, vind ik. Eigendom is niet heilig, en als jouw eigendom mij schaadt, dan houd ik er geen rekening meer mee dat het jouw eigendom is. Uiteraard niet zodat ik jou meer schade berokken dan mijn actie juist wil goedmaken, mijn schade aan jouw eigendom mag niet meer dan proportioneel zijn. Ook geweld tegenover mensen keur ik resoluut af, aangezien je maar uiterst zelden zeker bent dat je actie net lichamelijke slachtoffers gaan redden. ...

dat je er geen rekening hoeft mee te houden om andermans eigendom te vernietigen als jouw moreel oordeel dit toelaat. Maar je geeft wel aan dat jij daarvoor gestraft moet worden. Kan natuurlijk, maar is dit een argument van je om te pleiten voor een maatschappij waarin moraliteit de leidraad is en de wet daaraan ondergeschikt is?

Omgekeerd zie jij/jullie niet in dat als je de wetgeving boven moraliteit plaatst, je samenleving verzandt in apathie. Ik was zeker dat ik hier ergens al iets over geschreven had, maar ik vind het niet meer terug.

Nu doe je of moraliteit en wetgeving tegenstrijdig zijn. Ik denk dat vele wetten net gebaseerd zijn op morele principes. Dat lukt zeker niet steeds. Daarmee ben ik akkoord. Maar dan is het aan de rechtbank (die ook niet onfeilbaar is) om de omstandigheden ervan te bekijken. En niet aan enkele actievoerders die vinden dat hun morele principes de enige goede zijn. Bovendien kan die actievoerder eerst de legale middelen uitputten.

Een maatschappij die apathisch is, is dus te ver gegrepen.

Het klopt dat indien individuen niet meer volgens de wet gaan handelen, maar volgens hun eigen moraliteit, dat onze samenleving er iets chaotischer op wordt.

Iets?? Waarom zou ik volgens mijn eigen morele principes dan niet mogen goedkeuren dat dan dagelijks door steeds andere/ of dezelfde individuen eigendom van een ander wordt vernield op basis van moraliteit en proportionele vernietiging? Snap je dan echt niet dat dit de deur openzet voor velen om hun wrok (omwille van het feit dat ze zich moreel bedrogen voelden) bot te vieren op anderen??

Maar als iedereen volgens de geest van de wet leeft, dan kom je terecht in een maatschappij waar niemand zijn verantwoordelijkheid nog neemt om problemen aan te kaarten. ... Als kudde van de staat leef je allemaal vrolijk verder terwijl je bijvoorbeeld pakweg alle Tutsis over de kling jaagt. Of een voorbeeld wat dichter bij huis: terwijl je kindvluchtelingen opsluit in cellen in mensonwaardige omstandigheden.

Nu ben je het wel zeer zwart-wit aan het voorstellen hoe onze huidige maatschappij functioneert! Je vergelijkt de zaak van Wetteren hier nu met de volkerenmoord in Rwanda.

Ik ken nog genoeg mensen die strijden voor rechtvaardigheid, zij het met legale middelen (zonder andermans goederen proportioneel kapot te maken) én de sympathie behouden van anderen én die op deze manier ook mooie resultaten boeken. Dus is het blijkbaar toch mogelijk om in onze maatschappij iets te bereiken. We kunnen zelfs ten oorlog trekken als onze morele principes dit toelaten, zoals bv. in Libië... (al spreek ik me hier niet uit over of ik daar voor-of tegenstander van ben). En dat allemaal in onze apathische kuddemaatschappij? Die lettertjes in het vet lijken me dus behoorlijk overdreven. Tenzij je hier aangeeft dat onze maatschappij geen zo'n apathische kuddemaatschappij is, terwijl ze nochtans wel gebaseerd is op de wet als leidraad...

Onze democratische maatschappij is niet enkel maar goed. Dé ideale maatschappij zal nooit bestaan, hoe je ze ook bestuurt. Maar jouw tegenvoorstel klinkt me veel te idealistisch waardoor jouw voorstel elke voeling met de realiteit verliest. En waardoor je niet meer kan inzien wat de waarschijnlijke gevolgen zijn van een maatschappij zoals jij die hier voorstelt.

Trouwens, ook de Russen baseerden zoveel jaar geleden hun maatschappij op, in hun ogen, de zeer hoogstaande morele principes van het socialisme en communisme (mensen zijn allemaal gelijk aan elkaar). Het werd één van de ergste dictaturen in plaats...

Dido

Hoe spijtig ook dat dergelijke technieken gebruikt worden of nodig zijn, heel dit topic bewijst dat de actievoerders gelijk hadden dat gewoon praten amper helpt, maar actievoeren de aandacht trekt.

Dit topic bewijst anders voornamelijk dat actievoeren niet helpt. Want het gaat voornamelijk om het actievoeren, een inhoudelijke discussie, namelijk over de vraag of genetisch gemanipuleerd voedsel daadwerkelijk schadelijk is of kan zijn, wordt nauwelijks gevoerd. Nu is dat in dit topic ook niet aan de orde, maar ook elders op dit forum vindt die discussie niet plaats. En dat is niet alleen hier het geval. De actie heeft nergens geleid tot een heroverweging en is dus ook op dat gebied volkomen nutteloos geweest. Zinloos geweld zogezegd.

Een interessante vraagt blijft: waarom is het inderdaad zo dat dergelijke acties de aandacht trekken, en wanneer zij een vergadering zouden belegd hebben of een spreekbeurt gehouden dat dit gewoon een voetnoot in de media zou gebleven zijn?

Het antwoord daarop is simpel: Omdat dit soort discussies ook helemaal niet in de media thuishoren. Wat de media haalt is de gewelddadige actie, omdat al dit soort gewelddadigheden de media halen. Maar daarmee is de discussie nog steeds niet gevoerd, en dat zal ook niet gebeuren.

Je kan je dus ook de vraag stellen: wat schort er aan de niet-actievoerders, waardoor er actievoerders bestaan?

Je kunt je beter afvragen wat er aan de actievoerders, of liever gezegd terroristen, schort, dat ze een ander niet met argumenten krijgen overtuigd van hun standpunt. Misschien ligt dat aan het standpunt? Of aan hun argumentatie? Of misschien ligt het wel aan het feit dat ze niet eens serieus hebben geprobeerd te discussiëren of misschien zelfs niet eens geïnteresseerd zijn in discussie, maar liever meteen met geweld proberen de boel op te lossen.

En op veel terreinen accepteren we dit zelfs als normaal. Stakers die voor zichzelf willen zorgen, kunnen door hun staking(en) onnoemelijk grote economische schade veroorzaken wat steeds ten kost is van iets of iemand (inclusief indirect zichzelf).

Zeker, maar staken is bij wet toegestaan en draait altijd om de relatie werkgever/werknemer. Daar is hier geen sprake van. En ook staken kan verboden worden als de economische gevolgen te zwaarwegend zijn.

Onnoemelijk veel sociale vooruitgang zou achtergebleven zijn zonder actievoerders die tegen de gangbare wetgeving ingingen.

Mag ik 1 voorbeeld waarin het gewelddadige karakter van een actie de gangbare wetgeving in een democratie heeft doen veranderen?

De volledige redenering daarachter heb ik reeds besproken in deze post. Het klopt dat de toekomstige schade niet onomstotelijk vast staat, maar mijn mening ligt ze wel voldoende vast.

Precies. Jouw mening. Jouw mening die is gebaseerd op (?) en die je hoe dan ook niet mag doordrukken.

Omgekeerd zie jij/jullie niet in dat als je de wetgeving boven moraliteit plaatst, je samenleving verzandt in apathie. Ik was zeker dat ik hier ergens al iets over geschreven had, maar ik vind het niet meer terug.

Dat is onzin. Waar het om gaat is dat de wetgeving boven de moraliteit van een individu gaat. Maar tegelijkertijd is die wetgeving gebaseerd op (en dus niet meer dan een uitvloeisel van) een algemene moraal. De wetgeving ontstaat op basis van discussie. Het wordt pas een probleem wanneer, zoals in dit geval, de discussie uit de weg wordt gegaan omdat men de eigen moraliteit als superieur beschouwt.

Het klopt dat indien individuen niet meer volgens de wet gaan handelen, maar volgens hun eigen moraliteit, dat onze samenleving er iets chaotischer op wordt.

Als je het consequent zou toestaan (en ik zie niet in waarom het geval van genetisch gemanipuleerd voedsel een uitzondering zou moeten zijn) dan word het niet "iets" chaotischer, dan wordt het een grote anarchie.