sciencetalk

Wat ik dus bedoel is dat ze spreken van honderden miljoenen dieren terwijl het gaat om enkele duizenden dieren. Ze verdraaien en goochelen met cijfers. Voer een onafhankelijk onderzoek uit en je krijgt een heel ander beeld, wat ik je brom.

Maak je nu een grap?

Als ik ook met andere bronnen (dan die "gekleurde") kan aantonen dat het wel degelijk in de negen cijfers loopt, ben je het dan met me eens?

En natuurlijk is het voor die duizende dieren heel erg, maar dat is nog geen reden om dan maar helemaal geen vlees meer te eten.

Wat betreft mijn opmerking over pesticiden bij landbouwproducten: Dat wordt inderdaad niet gezegd, omdat het niet wordt opgeblazen. In tegenstelling tot het gebeuren met dieren.

Als je werkelijk gelooft dat het allemaal zo meevalt, ben ik benieuwd: om hoeveel dieren per jaar zou het dan moeten gaan, of hoe erg zouden ze mishandeld moeten worden, voordat het wél een reden wordt om dat vlees niet meer te eten?

Serieus, ik heb het gevoel dat je echt denkt dat het 'slechts' om een paar duizend varkens en koeien per jaar gaat. Kun je eens voor jezelf nagaan (geen cijfers opzoeken, maar gevoelsmatig) bij hoeveel dieren jij dan de grens zou leggen?

Om de doodeenvoudige reden dat wij dieren als belangrijker zien dan planten, wat weer komt doordat we ons eigen gedrag graag gespiegeld zien, en dat kan dus wel met dieren maar niet met planten. We zien het doodmeppen van een irritante vlieg dan ook niet als iets ergs, maar het doodschieten van een mus die dominosteentjes omvergooit (iets waar miljoenen in omgaan) weer wel. Waarom? Een mus toont meer emotie.

Voor mij werkt dat niet zo hoor. Ik vind het erger naarmate het aannemelijker is dat zo'n wezen echt kan lijden en pijn of angst kan ervaren. Een irritante vlieg doodslaan vind ik niet zo heel erg, omdat ik denk dat een vlieg niet echt in staat is om leed te beleven. Maar een dier met een complex zenuwstelsel wel.

Zo vind ik het bijvoorbeeld ook erg bij een vis of een octopus. Die dieren tonen ook geen emoties of uiting van pijn, maar lijden volgens mij wel (gezien de ontwikkeling van hun zenuwstelsel) en zeker een octopus zijn behoorlijk intelligente dieren, waardoor ik het aannemelijk vind dat ze een rijkere belevingswereld hebben dan wij aan de buitenkant kunnen zien.

Een stoeptegel kapot stampen vind ik niet erg. Een mier ook niet zo, een mus al meer, een hond of een varken (of een enge octopus met aaibaarheidsfactor nul en geen enkele waarneembare emotie) nog meer, een aap of een dolfijn nog meer, en een mens het meest.

Maar ook bij vissen, insecten en planten wordt geleden.

Planten?

Als je het erg vind dat dieren lijden en ze daarom niet wilt eten dan moet je ook geen plantaardig voedsel eten,

Helaas, dit argument gaat niet op. Zelfs al zouden planten erger lijden dan dieren (wat ik niet geloof, om de hierboven genoemde technische redenen) dan zou het nog steeds humaner zijn om planten te eten. Om vlees te eten moet er namelijk tien tot vijftien keer zoveel plantaardig voedsel (die de mens zelf ook zou kunnen eten) aan dat dier gevoerd worden alvorens wij dat dier kunnen opeten.

Vlees eten i.p.v. planten kost dus juist heel veel plantaardig voedsel! (tevens één van de redenene waarom massale vleesconsumptie niet samen gaat met een duurzaam milieubeleid)

Vleesconsumptie gaat heel goed samen met duurzaamheid hoor. Geloof me, ik zit in het laatste jaar van opleiding gericht op duurzaamheid. Onlangs heb ik me nog voor een landelijk project beziggehouden met maatschappelijk verantwoord ondernemen en we zijn bezig geweest met duurzaamheid in ontwikkelingslanden.

Het hele principe van duurzaamheid is NIET een minimale consumptie. Het gaat erom dat hetgeen wat je ergens uithaalt, er ook weer inkomt. Soms is dat makkelijker te bereiken met minder consumptie, maar dat gaat zeker niet altijd op. Als je namelijk veel moet transporteren, veel fabricagestappen hebt en veel van een bepaalde stof uit de bodem haalt voor de vervanging van je vlees, dan kan vlees toch een betere optie blijken. Je moet leren kijken naar de gehele keten. Doe je dat niet, dan kun je ook geen juist oordeel vellen.

Okee, ik ben niet zo into het complete duurzaamheidsverhaal, dus dat neem ik van je aan.

Blijft natuurlijk onverminderd staan dat het erger is voor planten als wij dieren eten, dan wanneer wij planten eten

Ben benieuwd naar je antwoorden op mijn andere vragen!

Ik leg geen grens voor het wel of niet consumeren van vlees op basis van het leed. Als ik het niet consumeer dan maakt dat geen zak uit. Dan kun je wel zeggen “als we met zijn allen niet consumeren dan helpt het wel” maar dat is een utopie. Ik ga dus voor een realistische aanpak door mij in te zetten voor duurzaam en maatschappelijk ondernemen. Als je bedenkt dat wij tijdens onze opleiding (tijdens projecten) al resultaat boeken bij diverse ondernemingen dan kun je ervan uit gaan dat onze aanpak werkt.

Ofwel: Actief aan de bron werken heeft meer zin dan een (stil) protest.

kijk ik begrijp hat als je geen vegetarier wilt zijn, maar eet dan in elk geval biologisch vlees. Dan weet je tenminste zeker dat die dieren een goed leven hebben gehad...

En wat betreft martelen:

wat denk je van leg-batterij kippen? En van haaievinnensoep (ik spreek over de manier waarop die haaien hun vinnen kwijtraken)?

En wat dacht je van kreeften en andere schaaldieren die levend een kokende pan in worden gedumpt?

En, het gaat misschien niet over Nl, maar wat dacht over de manier waarop honden in Korea worden vermoord? Ze worden ze ongeveer levend, zonder verdoving, gevild omdat als er dan een adrenalinestoot door ze heen gaat, het de seksuele potentie van de man verhoogd.

en nog een laatste voorbeeld:

wat dacht je van de manier waarop eendenlever wordt gemaakt?

[quote="Banana"]kijk ik begrijp hat als je geen vegetarier wilt zijn, maar eet dan in elk geval biologisch vlees. Dan weet je tenminste zeker dat die dieren een goed leven hebben gehad...

.... honden in Korea ....

Over honden in Korea die worden geknuppeld om hun vlees lekker mals te maken en katten die levend gekookt worden. Dus let een beetje op wat voor vlees je in de kuip hebt tijdens een vakantie/zakenreis aldaar.

Zie "tragic fate of pedigree dog exports to South East Asia". Van WSPA press release

en www.peta-online.org/feat/korea/bod.html

@Ger

Hardstikke goed dat jij je op jouw manier bezig houdt met dit onderwerp. Dat je dat kunt doen komt mede voort uit de studie en richting die je hebt gekozen. Niet iedereen staat op die manier in het leven. En waarom dus daarnaast de uitspraak doen dat vegetarier zijn (of uit jouw mond stil protesteren) geen zak zou uitmaken? Voor veel mensen is dat DE manier om ergens voor te staan. En de vegetariers strijden op zeer actieve wijze voor bewustwording onder vlees consumerend Nederland omtrent de staat waarin consumptiedieren verkeren.

Ger: "Ze hebben het recht, dat klopt. Maar dat betekent nog niet dat het een plicht is. Ik heb het recht om mijn stem uit te brengen bij de verkiezingen. Ik vind dat ook heel belangrijk, en ik snap niet dat sommige mensen niets met hun stemrecht doen. Maar ik zal niemand opdringen om te gaan stemmen, alleen maar omdat ik dat belangrijk vind. Ik zal ze mijn mening vertellen en dan moeten zij maar weten of ze er wat mee doen. En daarmee moet de kous gewoon af zijn."

Dit is geen vergelijking. Om te stemmen moet je wel eerst weten waarop je stemt. Prima als mensen de conclusie trekken dat een onverdoofd gecastreerd varken geen dierenleed heeft ondergaan en dat koeien heel goed op een oppervlakte van hun lichaamsgrootte met minimaal daglicht kunnen staan. Als je op basis van de feiten besluit tot het consumeren van biovlees dan zul je mij niet horen klagen. Het gaat erom dat je als consument weet wat er gebeurd. Ik vind het veel te makkelijk en o zo Nederlands om te zeggen 'als ik het niet wil weten dan hoeft dat niet'. Lekker je kop in het zand steken met zijn allen. Dus ja: ik vind het een plicht van de consument om zich bezig te houden met het proces dat vooraf gaat aan het consumeren. Ik vind het een schande dat de industrie het straffeloos kan doen voorkomen dat de kippen frank en vrij in het gras struinen met fototjes op eierdoosjes en in foldertjes, terwijl het er in werkelijkheid heel anders aan toe gaat. En het is wel door stichtingen als bv wakker dier dat die misleiding aan het licht komt.

Ger: "Als je het erg vind dat dieren lijden en ze daarom niet wilt eten dan moet je ook geen plantaardig voedsel eten, geen vis eten (wat deel van de vegetariërs wel doen) geen vliegen doodmeppen en geen muizenvallen oid plaatsen. Doe je dat wel, dan ben je gewoon hypocriet."

Belachelijk! Dit is geen alles of niets kwestie.

Belachelijk! Dit is geen alles of niets kwestie.

Dat vind jij. Ik denk daar anders over. Zie vorige pagina voor mijn argumenten. Ben je het daar niet mee eens? Jammer dan. Maar dan ben je wel hypocriet.

En waarom dus daarnaast de uitspraak doen dat vegetarier zijn (of uit jouw mond stil protesteren) geen zak zou uitmaken?

Dat maakt evenveel uit als dat je uit milieuoverweging een auto op gas gaat rijden ipv benzine. Het lost het totale probleem niet op, het is een druppel op een gloeiende plaat.Je lost het pas op als je de autofabrikanten ervan overtuigd dat ze geen diesel en benzine auto's meer moeten produceren. En aan die kant van de discussie begeef ik me.

[quote="S*"]@Ger

Ik vind het een schande dat de industrie het straffeloos kan doen voorkomen dat de kippen frank en vrij in het gras struinen met fototjes op eierdoosjes en in foldertjes, terwijl het er in werkelijkheid heel anders aan toe gaat. En het is wel door stichtingen als bv wakker dier dat die misleiding aan het licht komt.

Quote Ger: "Als je het erg vind dat dieren lijden en ze daarom niet wilt eten dan moet je ook geen plantaardig voedsel eten, geen vis eten (wat deel van de vegetariërs wel doen) geen vliegen doodmeppen en geen muizenvallen oid plaatsen. Doe je dat wel, dan ben je gewoon hypocriet."

Belachelijk! Dit is geen alles of niets kwestie.[/quote S*

@Ger

Als niet vegetarier zal ik mij beperken tot de muizenvallen.

Als ik daarin een muis vang is dat beestje meestal op slag dood door een klap in zijn nek. (soms duurt het wat langer als er een pootje in zit en het beestje doodbloedt, heel erg zielig

Voordat ik dat beest vang heeft hij/zij in mijn huis een heerlijk leven gehad. Lekker alle kruimels opgegeten, oven volgescheten, nestjes gebouwd in de boekenkast, daar behoorlijk wat schade aangericht en ze blijken dol te zijn op dekbedovertrekken speciaal van Ikea, die met graagte geconsumeerd worden en/of gebruikt worden om nesten te bouwen.

Ze hebben alle ruimte gehad om rond te rennen, dag en nacht, kortom een leventje geleid als God in Frankrijk.

Voor hun dood ga ik hun staarten niet afbranden zonder verdoving(zelfs niet met) en ik ga ze ook niet castreren, zoals bij de varkens gebeurt. Ik brand ook hun bekje niet wat platter. Ik stop ook geen voer met een trechter in hun snuit. En ik vang ze niet massaal levend, prop ze niet op elkaar in een metalen kist en stuur ze niet zonder eten en drinken dagenlang op reis om elders afgemaakt te worden.

Hypocriet, he?

Waar worden staarten afgebrand?

Castreren is niet voor de boer zijn plezier, maar omdat varkens onhandelbaar zijn als het niet gebeurt, castreren vindt ik dermate vroeg dat het 'vrijwel' geen pijn doet. Je kunt het vergelijken met een besnijdenis. Ik heb castreren van varkens meegemaakt, en na 10 seconden is het biggetje weer zo vrolijk als weleer. Varkens worden doodgemaakt door aderlating nadat ze met CO2 zijn ingeslapen. Leuker kunnen we het niet maken.

Heeft die muis het wel zo goed? Wie zorgde er voor je muis toen je het huis verliet voor een weekend? Mischien had die muis die je hebt gevangen wel kindertjes in het nestje, die nu doodhongeren.

Wordt vee in Nederland mensonwaardig behandelt? Jazeker.

Wordt vee in Nederland dieronwaardig behandelt? Ik denk het niet, maar zeker kun je het nooit weten.

Dat maakt evenveel uit als dat je uit milieuoverweging een auto op gas gaat rijden ipv benzine. Het lost het totale probleem niet op, het is een druppel op een gloeiende plaat.Je lost het pas op als je de autofabrikanten ervan overtuigd dat ze geen diesel en benzine auto's meer moeten produceren. En aan die kant van de discussie begeef ik me.

Een mens alleen kan het totale probleem niet oplossen. Een mens met een lage sociaal economische status kan niet veel meer beginnen dan protesteren en zich in zijn/haar omgeving gedragen naar eigen principes. Mensen die vanuit dierenwelzijnsoverwegingen tegen de bioindustrie zijn proberen veehouders met argumenten ervan te overtuigen dat ze hun dieren biologisch moeten houden. Ik ben niet vegetarisch, maar wel tegen de bioindustrie en dus eet ik 1 keer in de week een stukje biologisch vlees. Daarmee spek ik iig niet de bioindustrie waar ik op tegen ben. Maar veel vegetariers eten geen vlees uit gezondheidsoverwegingen. Die vinden dus specifiek vlees, of dierlijke producten niet gezond. Dat die wel plantaardige producten eten heeft dus niets met hypocritie te maken.

Maar volgens jouw maatstaven staat dus iemand die de behandelwijze van dieren in de bioindustrie niet zielig vindt volledig in zijn recht om alle producten te consumeren ongeacht het productieproces, terwijl iemand die zich bekommert om dierenwelzijn en zich onthoudt van dierlijke producten daar waar hij dat gemakkelijk kan, maar wel op leren schoenen loopt en worteltjes eet een waardeloze hypocriet is? Excusez-moi, maar ik zou zeggen juich het toe dat mensen zich op hun manier en naar hun mogelijkheden bezig houden met het wel en wee in de wereld. Een groot deel van hoe deze maatschappij reilt en zeilt wordt ons opgedrongen. Als ik een trui wil kopen waarvan ik zeker weet dat daar geen kinderarbeid en schadelijke stoffen aan te pas zijn gekomen, dan moet ik a. minstens 50km reizen en b. een vermogen neertellen. Als ik naar al mijn principes zou willen leven dan moet ik in deze wereld kiezen voor een zwerversbestaan. Doe ik dat niet, dan ben ik jouw ogen hypocriet. Maar ik zeg: zouden echter meer mensen aangeven dergelijke zaken belangrijk te vinden, AL WAS HET MAAR AF EN TOE EN NIET OVERAL dan zou er meer aanbod komen in die producten en de prijs zou zakken. En dat is precies wat er (zij het mondjesmaat) gebeurt met biologische producten. Die worden inmiddels in supermarkten aangeboden en niet meer alles is onbetaalbaar. En hoe komt dat? Omdat jij volstaat met vlees uit de bioindustrie uit angst hypocriet te zijn? Nee, dat komt omdat er mensen zijn die uit principe geen vlees eten afkomstig uit de bioindustrie, terwijl die wel gewoon op leren schoenen lopen. En dat helpt dus!

Dit neemt allemaal niet weg dat ik respect heb voor de kant van de discussie waaraan jij je begeeft! Zou toch fijn zijn wanneer jij inzag dat een andere instake ook kan bijdragen aan verbetering.

DePurpereWolf schreef:Waar worden staarten afgebrand?

Je hebt gelijk, ze worden afgeknipt, iets dat bij honden in Nederland niet meer mag.Snavels van kippen worden geknipt of gebrand.

Castreren is niet voor de boer zijn plezier, maar omdat varkens onhandelbaar zijn als het niet gebeurt, castreren vindt ik dermate vroeg dat het 'vrijwel' geen pijn doet. Je kunt het vergelijken met een besnijdenis. Ik heb castreren van varkens meegemaakt, en na 10 seconden is het biggetje weer zo vrolijk als weleer.  

 Varkens worden doodgemaakt door aderlating nadat ze met CO2 zijn ingeslapen. Leuker kunnen we het niet maken.Quote

Dat het noodzakelijk is dat castreren in de varkensindustrie, dat weet ik. En dat de lappen hun rendieren castreren met hun tanden weet ik ook , lands wijs lands eer , traditie en zo. Zou verdoving in Ned.werkelijk niet kunnen of te duur?Bedoel jij nou dat je 10 seconden na een besnijdenis weer zo vrolijk als weleer rondhuppelt??Ik heb nogal wat besnijdenisfeestjes meegemaakt, maar na 10 seconden weer rondhuppelen dat deden de slachtoffertjes zelfs met verdoving niet.

Ik heb eens een rondleiding gehad in eenvarkensslachterij, ik weet hoe clean en industrieel het  er toegaat. Dat was in Montfoort.  

Heeft die muis het wel zo goed? Wie zorgde er voor je muis toen je het huis verliet voor een weekend? Mischien had die muis die je hebt gevangen wel kindertjes in het nestje, die nu doodhongeren.  

 

Die muizen(tientallen steeds opnieuw) hebben het verdomd goed bij mij tijdens hun leven, ook bij mijn afwezigheid, kruimels genoeg. En knagen dat ze kunnen, ze komen echt overal bij.Tja en als er kleintjes zonder haartjes zijn dan gaan ze er aan denk ik, hoewel ik nog nooit overblijfselen van die babytjes heb gevonden.

Wordt vee in Nederland mensonwaardig behandelt? Jazeker.

Wordt vee in Nederland dieronwaardig behandelt? Ik denk het niet, maar zeker kun je het nooit weten.

Dieren die het daglicht niet of nauwelijks zien, niet kunnen scharrelen in de buitenlucht, zich nauwelijks kunnen bewegen in hun stal met geen of te weinig stro, en vaak ook nog half Europa door moeten om afgemaakt te worden dat vind ik een dieronwaardige behandeling. Dat neemt niet weg dat boeren hart voor hun dieren hebben ,maar vaak niet anders kunnen, ze moeten immers economisch overleven. Met de (olie) crisis in het vooruitzicht zal er minder geconsumeerd worden en naar ik hoop zal de bioindustrie dan ook afnemen.

Ik denk dat ik wat dit betreft allemaal redelijk streng bezig hou met wat wel en niet van een dood dier afkomt.

Ik eet geen vlees, maar ook geen kaas vanwege het stremsel dat ze uit een kalfenmaag halen. En ik eet geen vis en ook eet ik geen gelatine en ik probeer zo min mogelijk leer aan te schaffen.

maar wat betreft muizen... over het algemeen ben ik het wel met De Grijze Muis eens. Je kan muienvallen niet echt vergelijken met het andere dierenleed voor de productie van vlees en andere dingen. maar wij thuis zouden geen muizenvallen gebruiken, we zouden ze vangen met zo'n kooitje dat gelijk dichtklapt als de muis erin zit, en hem dan vrij laten. Ik ben zelf als de dood voor spinnen, maar ik maak ze niet dood, ik vang ze met een beker en laat ze weer vrij in de natuur. Ik zal nooit een dier opzettelijk doden.

En ik vind niet dat je hypocriet bent als je als vegetarier leer koopt. Waarom niet? Hier een voorbeeldje:

Mijn vriendin is ook vegetarier, maar ze koopt wel leer en andere dingen. Ze eet geen vlees, gelatine, vis en kaas maar de enige reden waarom ze dat niet doet is omdat ze niet tegen de gedachte kan dat ze een lijk zit op te vreten. Ze is natuurlijk niet voor dierenleed, best streng tegen trouwens, maar dat is niet de reden waaom ze geen vlees eet.

Kortom, naast het zielig vinden voor de dieren, kunnen er ook andere redenen zijn, waarin je totaal niet hypocriet bent.

Over die andere redenen had ik het ook totaal niet, daar heb ik met geen woord over gerept. Als jij geen vlees lust, of het niet mag eten van de dokter of je geloofsovertuiging of wat dan ook moet je helemaal zelf weten. Ik vindt het alleen hypocriet om het vanwege dierenleed niet te eten.

Maar ik ga mijn argumenten nu niet nog een keer herhalen.

Zou toch fijn zijn wanneer jij inzag dat een andere instake ook kan bijdragen aan verbetering

Het draagt bij, maar het is een druppel op de gloeiende plaat. Daar merkt de plaat niets van. Pas als je de plaat overgiet met koud water dan zal de plaat afkoelen. Maar alleen de stekker eruit trekken heeft een blijvend effect.