Ruimte, tijd, oneindig, zo zit dat volgens mij

[Rogier]

De vraag is eigenlijk nog wel of er een tijdstip 0 is geweest, of dat er alleen tijdstippen >0 zijn geweest. Maar ook al was de situatie toen nogal extreem, ook op tijdstip 0 was die gelijkheid er ja.

Dus van begin af aan was er een bepaalde hoeveelheid massa en energie, en die is nooit veranderd. Waar zou het dan fout gaan met de wet van behoud van energie, nergens toch?

[Gijs]

maar wat is er dan buiten die vel papier nog een heelal? en waarom sluit die dan niet tot ons heelal aan en zoniet wat is daar dan weer buiten en dan zijn we weer terug bij af...

[Rogier]

maar wat is er dan buiten die vel papier nog een heelal?

Er zijn oneindig veel vellen papier om elkaar heen, en ieder vel papier is hetzelfde ("HET") heelal, maar op verschillende tijdstippen.

Althans als je in de ruimtetijd als geheel (dus in 4 dimensies) bekijkt. Ruimtelijk gezien is er geen "buiten" dat vel papier.

[Gijs]

maar wat is er dan buiten die vel papier nog een heelal?

Er zijn oneindig veel vellen papier om elkaar heen, en ieder vel papier is hetzelfde ("HET") heelal, maar op verschillende tijdstippen.

Althans als je in de ruimtetijd als geheel (dus in 4 dimensies) bekijkt. Ruimtelijk gezien is er geen "buiten" dat vel papier.

Ja maar in wat voor ruimte bevind dat vel papier zich in. Want het is toch een ruimte figuur?

[Rogier]

Dat vel papier IS de ruimte. Realiseer je dat zolang we het over vellen papier hebben, we het over de vereenvoudigde tekenfilm-situatie hebben, dus waarin ruimte 2D is en ruimtetijd 3D.

Één zo'n vel papier is het heelal op één moment, en het "hangt" in de ruimtetijd. Er omheen zitten andere vellen papier, die zijn hetzelfde heelal op andere momenten. En alle vellen papier bij elkaar zijn het heelal op alle momenten en vullen de gehele ruimtetijd.

[TBD]

geef er dan eens eentje:)

en inderdaad, over een paar honderd (duizend) jaar zal er wel een methode zijn, maar die moet eerst nog bedenkt worden

we weten nog niet alles!

[Rogier]

geef er dan eens eentje:)

Ja maar dat vel papier was een versimpelde voorstelling van de zaak, met één dimensie minder. Wij zitten in een 3D ruimte.

Maar in de analogie met onze ruimtetijd is alles wat je om je heen ziet één "vel". Maar ieder volgend moment dat je kijkt zie je weer een ander vel.

(bedenk wat Donald ziet als hij om zich heen kijkt in zijn tekenfilmuniversum)

[Campion]

hey top uitgelegd! ik denk dat ik het hiermee ook een beetje kan begrijpen!

maar nog ff een tweetal vraagjes:

1. Jij hebt het erover dat als je binnen de ruimte lang genoeg 1 kant uit zou gaan, je weer op het begin punt terug komt. Dit kan volgens mij niet omdat als je ergens heen gaat dan een bepaalde tijd verstrijkt waardoor je dus niet meer op het zelfde punt kunt terug komen omdat dat punt in het verleden ligt. Zo zou je dus meer in een spiraal lopen (om even in de 2d vergelijking te blijven).

Klopt deze gedachtegang een beetje?

2. Je hebt het over tijd als 4e dimensie, maar voor mijn idee kan ik in deze dimensie maar 1 kant uit. Klopt dit ook? Want in de 1e,2e,3e dimensie kan ik zeg maar vooruit, achteruit, links, rechts, naar onderen en naar boven. Ik kan zelfs op mijn kop staan, en nog schuin naar voren enz. Ik kan dus eigenlijk oneindig veel kanten uit. Geld dat dan ook voor de tijd? Of is de tijd dan geen dimensie zoals de eerste 3 dimensies?

[Herodotus]

Rogier, ik vind het een prachtig verhaal, maar nodeloos ingewikkeld.

De geschiedenis heeft geleerd dat optisch bedrog op grote schaal mogelijk is.

Kijk terug naar de tijd dat mensen aannamen dat de wereld plat was ( jouw 2d), met randen en zo waar je af kon stuiteren. Zo zag het er gewoon uit, en nu nog.

Door een combinatie van waarnemen en logisch redeneren is de mens tot de conclusie gekomen dat de aarde rond was. (jouw 3d) en dat is best knap als je het in het tijdsperspectief plaatst.

De redenering ging vooraf aan het uiteindelijke fysieke bewijs (een blik vanuit de ruimte), de letterlijke waarneming dat de aarde daadwerkelijk rond is.

Zegt mij persoonlijk heel veel over de logische vermogens van een mens, en het geloof dat iemand daarin kan hebben.

[Herodotus]

hey top uitgelegd! ik denk dat ik het hiermee ook een beetje kan begrijpen!

maar nog ff een tweetal vraagjes:

1. Jij hebt het erover dat als je binnen de ruimte lang genoeg 1 kant uit zou gaan, je weer op het begin punt terug komt. Dit kan volgens mij niet omdat als je ergens heen gaat dan een bepaalde tijd verstrijkt waardoor je dus niet meer op het zelfde punt kunt terug komen omdat dat punt in het verleden ligt. Zo zou je dus meer in een spiraal lopen (om even in de 2d vergelijking te blijven).  

Klopt deze gedachtegang een beetje?

2. Je hebt het over tijd als 4e dimensie, maar voor mijn idee kan ik in deze dimensie maar 1 kant uit. Klopt dit ook? Want in de 1e,2e,3e dimensie kan ik zeg maar vooruit, achteruit, links, rechts, naar onderen en naar boven. Ik kan zelfs op mijn kop staan, en nog schuin naar voren enz. Ik kan dus eigenlijk oneindig veel kanten uit. Geld dat dan ook voor de tijd? Of is de tijd dan geen dimensie zoals de eerste 3 dimensies?

reactie op punt 1.

De aarde is toch rond, de omtrek bekend, dus als je die afstand aflegt kom je weer op hetzelfde punt uit. Dit zal altijd tijd kosten.

Denk rond, denk aan de aarde.

reactie op punt 2.

Je kunt alle kanten op, dat klopt.

Een kant opgaan houdt echter in dat je een afstand aflegt.

afstanden afleggen kost weer tijd= snelheid

je kunt een object alle kanten op laten versnellen, zeg maar.

[devilyo]

(mijn) theorie:

het universum gaat steeds verder uit elkaar. waardoor het dus ook steeds groter word.

hij is zoals de topicstarter zei bolvormig en hol, wij wonen dan aan de binnenkant ervan.

maar door de oerknal gaat het universum (gewoon) steeds verder uit elkaar.

[Rogier]

1. Jij hebt het erover dat als je binnen de ruimte lang genoeg 1 kant uit zou gaan, je weer op het begin punt terug komt. Dit kan volgens mij niet omdat als je ergens heen gaat dan een bepaalde tijd verstrijkt waardoor je dus niet meer op het zelfde punt kunt terug komen omdat dat punt in het verleden ligt. Zo zou je dus meer in een spiraal lopen (om even in de 2d vergelijking te blijven).  

Klopt deze gedachtegang een beetje?

Klopt, het is inderdaad niet op hetzelfde punt in de ruimtetijd. Wel hetzelfde punt in de ruimte, maar dan op een ander moment. Net zoals dat jij iedere dag dat je thuis komt, eigenlijk steeds op een andere plek komt (in de ruimtetijd).

Terugkomen op hetzelfde punt in de ruimtetijd zou trouwens ook betekenisloos zijn, je bent/was daar immers al.

2. Je hebt het over tijd als 4e dimensie, maar voor mijn idee kan ik in deze dimensie maar 1 kant uit. Klopt dit ook? Want in de 1e,2e,3e dimensie kan ik zeg maar vooruit, achteruit, links, rechts, naar onderen en naar boven. Ik kan zelfs op mijn kop staan, en nog schuin naar voren enz. Ik kan dus eigenlijk oneindig veel kanten uit. Geld dat dan ook voor de tijd? Of is de tijd dan geen dimensie zoals de eerste 3 dimensies?

Wij kunnen in die dimensie inderdaad maar één kant uit. Of dat voor alles in de ruimte geldt is de vraag, en misschien ook een kwestie van interpretatie, want je hebt bijvoorbeeld deeltjes waarvan natuurkundig gezien de anti-deeltjes eigenlijk hetzelfde zijn maar dan achteruit in de tijd gaan. Als ik me niet vergis kun je bijvoorbeeld een positron ook opvatten als een electron dat achteruit in de tijd gaat, zoiets.

De tijdsdimensie lijkt me anders werken dan de ruimtelijke (temporale en spatiale dimensies heet dat geloof ik ook wel).

[Rogier]

Rogier, ik vind het een prachtig verhaal, maar nodeloos ingewikkeld.

Het was eigenlijk juist bedoeld als versimpeling

Maar hoe is het dan makkelijker uit te leggen? Ik kan me geen simpeler model voorstellen dat wel een aantal lastige zaken verklaart, zoals het bestaan van een nulpunt in de tijd (zonder dat er daarvóór tijd bestaat) en het niet bestaan van een grens of rand aan het heelal.

Of bedoel je dat de uitleg op zich te ingewikkeld is? Als je het eenmaal "ziet" misschien wel, maar als je direct met 4-dimensionale bollen begint te gooien denk ik dat de meesten snel afhaken

[-Twilight]

*Schop*

Leuk model

Zou hiermee ook niet de grootte van het heelal berekend kunnen worden, als je de "straal" van t=0 tot nu invult in 4 r², dus 2358,6 miljard lichtjaar² ?_{Give or take a few}

[Elmo]

*Schop*

Bumpen is ongewenst gedrag op dit forum. Lees s.v.p. de regels...