sciencetalk

Dat bovenste was inderdaad niet echt duidelijk. "Ik vind dat ieder respect moet hebben voor datgene wat een ander verkiest om te geloven.", daar bedoelde ik mee: het feit dát iemand gelooft moet gerespecteerd worden. Dus aangezien jij iemands persoonlijke keuze respecteert ten aanzien van wel of niet geloven, denk ik dat we wel op één lijn zitten.

Bedankt voor je uitleg, en ik denk dat we inderdaad op één lijn zitten. Zoals ik al vaak heb gezegd (maar in deze tijd kan dit geluid wat mij betreft niet vaak genoeg klinken): voor mij is vrijheid van meningsuiting (en daar valt voor mij geloof ook onder) heilig.

Hey, dit is mijn eerste post hier, ik moet zeggen dat ik dit forum van hoogstaande kwaliteit vindt. Wanneer ik de betasecties bekijk denk ik dat ik echt niets weet .

Ik ben het met Johan eens (ik geloof dat dat zijn mening is), dat het onmogelijk is respect te hebben voor een persoon terwijl je zijn denkbeelden niet respecteert. Een denkbeeld is namelijk een onlosmakelijk onderdeel van een individu.

Overigens vind ik dat je alleen maar respect voor individuen kunt hebben en niet voor algemene denkbeelden. Ik heb respect voor het christelijk geloof is een absurde uitspraak, je kunt respect hebben voor mensen die het christelijk geloof belijden. Maar dan nog; kun je respect hebben voor iemand op basis van iemands geloofsachtergrond? Dat geloof ik niet. Daarvoor is het geloof te divers van aard, een fundamentalist respecteer ik niet, de pastoor of imam die liefdadigheid verricht weer wel. Het lijkt me dat je iemand respecteert op basis van meerdere factoren. Iemand respecteren om het feit dat hij christen is vind ik een zinloze en anders nogal domme uitspraak, hoe kun je iemand nou beoordelen op basis van een factor?

Je kunt wel weer respect opbrengen voor bepaalde handelingen van een persoon, dan hoef je de persoon in zijn geheel niet te respecteren. Je hebt er respect voor dat een pastoor aan liefdadigheid doet, maar voor de rest kun je het een verachtelijke man vinden.

Daarnaast kun je ook je respect kunt laten blijken aan iemand met een bepaalde status, maar dan hoef je de persoon nog niet te respecteren. Bijvoorbeeld ik geef koningin Beatrix een nette hand, maar ik denk wat een vreselijke vrouw.

Samenvattend:

Respect voor een denkbeeld >>> kan niet

Respect voor een individu >>> ja, maar toch niet op basis van zijn denkbeelden, meer op basis van zijn zijn als individu (iemand die je niet kent en waarvan je niks weet behandel je normaalgesproken met respect) of op basis van zijn handelingen.

Daarnaast Je hebt uiting van respect en intentie van respect.

De uiting van de Deense spotprentmakers kan mijn inziens gezien worden als een teken van disrespect richting de moslims, het gaat erom dat afgezien of hun geloof op waarheid berust, je kunt weten dat je hen op die manier krenkt. Het disrespect zal deels terecht zijn, namelijk richting al diegenen die vanuit hun islamiet zijn kwalijke dingen doen, maar er zijn vredelievende moslims in de richting waarvan disrespect ongepast is.Ik vind de spotprenten wel grappig, alleen de vraag is wat levert het op behalve vermaak en anderzijds onrust? In ieder geval weten we dat er tal van achterlijke geindoctrineerde moslims bestaan die alles aangrijpen om in blinde haat te keer te kunnen gaan en dat de islam niet door iedereen op vredelievende wijze wordt gebruikt als levenshouding. Maar dat wisten we toch al? Ik denk dat de spotprenten een nodeloze provocatie zijn. Maar het blijft een lastige kwestie.

Terug naar de pollvraag; moet je respect hebben voor geloof? Dan zeg ik dat is een verkeerde vraag. Moet je respect hebben voor gelovigen in zijn algemeenheid? Ja maar niet omdat ze geloven, slechts omdat ze ook mensen zijn. Sommige gelovigen zul je niet respecteren, anderen weer wel.

Johan2 schreef:Als je echter geen respect heb voor de man zijn geloof in god, dan heb je geen respect voor de man zelf. Dat geloof namelijk is transcendent, onttrekt zich aan jouw en mijn beoordelingsvermogen. Je daar een mening over aanmatigen is, zoals ik al zei, zelf voor God spelen

Kun je mij dan uitleggen wat 'geloven dat er een god bestaat' zo anders maakt dan bijvoorbeeld 'geloven dat zwarten minderwaardige mensen zijn omdat de god waar ik in geloof toevallig de blanken heeft uitverkoren', dat ik over dat laatste wel een mening mag hebben?

Het eerste is een transcendentie, het tweede een disrespect verdienende invulling in het hier en nu. Datzelfde geldt voor zaken als de hier juist aangehaalde soera's, die je hooguit in historisch perspectief kunt lezen en duiden, maar die als leiddraad voor hedendaagse gelovigen verachtelijk zijn. Datzelfde geldt voor talrijke wettische bijbelteksten, waarvan die over homo's de bekendste en in orthodoxe kringen nog meest levende zijn.

Wat maakt 'geloven in het bestaan van god' zo bijzonder dat dat volgens jou de mens zelf definieert, terwijl dat niet geldt voor al die andere denkbeelden die een mens kan hebben?

De transcendentie.

janviet schreef:

Johan2 schreef:... maar als dit geloof verder inhoudt dat je je inzet voor je naasten en de wereld, dan heeft het mijn zegen. Zoiets is er aan de hand met de Mormonen, een geloof gebaseerd op een evidente vervalsing (het boek Mormon), maar verder zit er weinig kwaad bij.  

Leven en laten leven.

Hier komt de aap uit de mouw... Ik mag geen mening hebben over andermans geloof, want dan beschuldig je me ervan dat ik claim de waarheid in pacht te hebben of te denken zelf god te zijn, maar jij mag zo'n mening wel hebben...

Nee Janvliet, ik heb een mening over het boek Mormon, waarvan Joseph Smith beweerde dat hij de door hem zelf (al dan niet met vompanen) geschreven tekst op gouden platen gevonden had. En als jij beweert dat het met de bijbel, waarin talrijke schrijvers namens god pretenderen te spreken, niet anders is, dan wil ik je het verschil wel eens uitleggen, maar ik zal je dat recht niet ontzeggen.

Terug naar de pollvraag; moet je respect hebben voor geloof? Dan zeg ik dat is een verkeerde vraag. Moet je respect hebben voor gelovigen in zijn algemeenheid? Ja maar niet omdat ze geloven, slechts omdat ze ook mensen zijn. Sommige gelovigen zul je niet respecteren, anderen weer wel

Ik vind het wel een goede vraag..

De vraag is niet of je respect moet hebben voor je medemens, dat kun je zelf wel bepalen, de vraag is of je respect moet hebben voor bepaalde dogma's binnen een geloof, en of je daardoor jezelf eventueel zou moeten censureren om te voorkomen dat je iemand niet op zijn al dan niet lange tenen staat?

Ik vind van niet, ik vind de cartoons provocerend, misschien zelfs onnodig provocerend, maar voor mij is geweld nooit een oplossing en ik heb me laten vertellen dat er ook in het midden oosten een hoop islamitische mensen zijn die het ook nergens op vinden slaan wat er nu allemaal gebeurt, en voor die mensen die er wel boven staan heb ik respect en niet voor de Islam in zijn algemeenheid, noch voor het christendom of welke georganiseerde religie dan ook.

Ik heb respect voor mensen die dat in mijn ogen verdienen en niet voor mensen die het afdwingen door geweld of bedreigingen, ik heb ook respect voor religieuze mensen mits ze niet op die tour gaan dat ze mij gaan vertellen dat ik mijn leven vergooi omdat ik niet bij hun sekte aangesloten ben, of van die andere rare fratsen.

Ik heb respect voor gelovige mensen in de zin dat ik ze niet voor gek verklaar waar ze bij staan, dus verwacht ik van hen dat ze mij niet naar de hel wensen omdat ik er niet bijhoor. Dan blijven er dus genoeg andere dingen over waar ik met deze mensen in een zee van wederzijds respect wel over kan praten.

Mooi gezegd Stijn.

Welke houding zou iedereen moeten aannemen om naast mekaar te kunnen leven. Respect of geen respect

Want ik kan er wel falikant op tegen zijn dat anderen zeggen dat ze mij naar de hel wensen; ik kan negatief oordelen maar ik kan een ander niet veranderen.

Doch ik kan het ook gaan zien als een mening.

Net zoals een spotprent er ook een andere onderliggende mening op na kan houden voor een ander.

Samenleving...betreden op eigen risico...

En natuurlijk wetten even buiten beschouwing gelaten.

Larude schreef:Ik ben het met Johan eens (ik geloof dat dat zijn mening is), dat het onmogelijk is respect te hebben voor een persoon terwijl je zijn denkbeelden niet respecteert. er is geen enkel mens die zijn/haar denkbeelden puur en alleen baseert op een bep. religie/geloof Een denkbeeld is namelijk een onlosmakelijk onderdeel van een individu.

zoals je in je vorige post al zei, je kunt respect hebben voor bepaalde handelingen van een persoon & ook bepaalde eigenschappen.

het geloof in bv christendom is slechts 1 eigenschap van velen.

er bestaat zeker weten een dergelijk iets als respect voor iemands fijne karakter en anderzijds geen respect voor de religie die die persoon beoefent.

Terug naar de pollvraag; moet je respect hebben voor geloof? Dan zeg ik dat is een verkeerde vraag. Moet je respect hebben voor gelovigen in zijn algemeenheid? Ja maar niet omdat ze geloven, slechts omdat ze ook mensen zijn. Sommige gelovigen zul je niet respecteren, anderen weer wel.

je vindt dus dat je sowieso respect moet hebben voor elke mens,

daar botsen we dan meteen al, ik vind dat respect iets is dat verdient moet worden, zolang iemand zich niet bewezen heeft ben ik neutraal & zal altijd mijn best doen om respectvol te zijn naar die persoon toe..

maar respect van mijn kant zal toch echt verdient moeten worden.

Het eerste is een transcendentie, het tweede een disrespect verdienende invulling in het hier en nu

Beweer je nu dat voor gelovigen, god niet daadwerkelijk bestaat en kan ingrijpen in het hier en nu? Volgens mij is voor de meeste gelovigen god niet puur transcendent, maar juist ook immanent. Bovendien, wat maakt 'geloven in een transcendente god' zo bijzonder dat ik daar geen mening over mag hebben?

Nee Janvliet, ik heb een mening over het boek Mormon, waarvan Joseph Smith beweerde dat hij de door hem zelf (al dan niet met vompanen) geschreven tekst op gouden platen gevonden had. En als jij beweert dat het met de bijbel, waarin talrijke schrijvers namens god pretenderen te spreken, niet anders is, dan wil ik je het verschil wel eens uitleggen, maar ik zal je dat recht niet ontzeggen

Klein puntje van orde: het is janviet, niet janvliet.

Bedoel je het verschil tussen de bijbel en het boek mormon? Daar is volgens mij principieel inderdaad geen verschil tussen. Het ene boek is wat ouder dan het ander en kent meer auteurs. Is dat een definierende factor?

Johan, mag ik je herinneren aan wat je hierboven schreef over het geloof in het flying spaghetti monster waar Pienix over schreef:

Dat wordt lastig, zeker als je vorige week zegt, maar als dit geloof verder inhoudt dat je je inzet voor je naasten en de wereld, dan heeft het mijn zegen.

Geef jij hier een mening over dit geloof of niet? Wat is nu het wezenlijke verschil tussen dit geloof in het flying spaghetti monster en een geloof in god, dat jij hier wel een mening over mag hebben, maar ik niet over een geloof in god?

$tijn K. schreef:Ik vind het wel een goede vraag..

De vraag is niet of je respect moet hebben voor je medemens, dat kun je zelf wel bepalen, de vraag is of je respect moet hebben voor bepaalde dogma's binnen een geloof, en of je daardoor jezelf eventueel zou moeten censureren om te voorkomen dat je iemand niet op zijn al dan niet lange tenen staat?

Hoe zie je dat voor je respect voor een geloof? Dat uit zich lijkt mij in respect voor aanhangers van dat geloof. Daarom bestaat respect voor een denkbeeld mijn insziens ook niet, je respecteert eventueel de aanhangers van dat denkbeeld. Een uitspraak als: ik respecteer het liberalisme is waanzin. Deels geef je dat overigens ook al aan in je laatste zin: dat je....tenen staat.

De vraag die je vervolgens oppert is van een iets andere aard, maar misschien wel de interessantste vraag om te beantwoorden. Ik wil hem deels met ja beantwoorden. Censuur vind ik overigens een verkeerd woord; het is namelijk ieders vrije keuze waarbij een afweging wordt gemaakt tussen de gevoelens van anderen en het te bereiken doel. Waar wel sprake is van censuur is als je bedreigd wordt of er geweld tegen je gebruikt gaat worden; dan is het geen vrije keuze meer, maar probeert men jou te censureren.

Waarom deels ja? Omdat de wetenschap natuurlijk op lange tenen mag/moet gaan staan. De specifieke spotprenten lijken me echter van weinig wetenschappellijke waarde. Er kunnen ook nog andere doelen zijn behalve wetenschap, maar probeer mij te vertellen wat is de zinvolheid van deze spotprenten in verhouding met de gevoelens die je kwetst?

Ik vind van niet, ik vind de cartoons provocerend, misschien zelfs onnodig provocerend, maar voor mij is geweld nooit een oplossing en ik heb me laten vertellen dat er ook in het midden oosten  een hoop islamitische mensen zijn die het ook nergens op vinden slaan wat er nu allemaal gebeurt, en voor die mensen die er wel boven staan heb ik respect en niet voor de Islam in zijn algemeenheid, noch voor het christendom of welke georganiseerde religie dan ook.

Mee eens t/m respect. Je moet me nog maar eens uitleggen hoe je geen respect kunt hebben voor een ideologie, maar wel voor de aanhangers ervan . Of bedoel je schijnrespect? Ik kan me namelijk voorstellen dat je een fundamentalist veracht, maar in het omgangsverkeer in Nederland hem normaal behandelt.

Original schreef:je vindt dus dat je sowieso respect moet hebben voor elke mens,

daar botsen we dan meteen al, ik vind dat respect iets is dat verdient moet worden, zolang iemand zich niet bewezen heeft ben ik neutraal & zal altijd mijn best doen om respectvol te zijn naar die persoon toe..

Ja volgens mij spreek je jezelf tegen; geen respect, wel respectvol... Ik vind het al van respect getuigen als je normaal met iemand omgaat, het lijkt me dan eerder een definitiekwestie of je dat neutraal noemt of me respect.

Hey, dit is mijn eerste post hier

Welkom!

Hier impliceer je dat je respect kunt hebben voor een denkbeeld:

Ik ben het met Johan eens (ik geloof dat dat zijn mening is), dat het onmogelijk is respect te hebben voor een persoon terwijl je zijn denkbeelden niet respecteert

En hier zeg je dat je geen respect kunt hebben voor een denkbeeld:

Respect voor een denkbeeld >>> kan niet

Dus, kan het nu wel of niet?

Een denkbeeld is namelijk een onlosmakelijk onderdeel van een individu.

Bedoel je hiermee te zeggen dat denkbeelden niet los van personen kunnen bestaan? Daar ben ik het mee oneens. Volgens mij kunnen denkbeelden heel wel los van personen bestaan, bijvoorbeeld als ze zijn opgeschreven, en bovendien delen veel mensen dezelfde denkbeelden (ze zijn dus niet uniek).

Misschien zit het hem in de definitie van respect. Ik kan wel degelijk respect hebben voor een denkbeeld. Ik heb bijvoorbeeld respect voor het denkbeeld dat je een medemens in nood moet helpen. Dat denkbeeld verdient mijn hoogachting, ik heb er respect voor. Respect voor mensen is voor mij 'iemand in zijn waarde laten', en dat is iets anders dan respect voor denkbeelden. Helaas gebruiken we het woord respect in verschillende betekenissen.

Moet je respect hebben voor gelovigen in zijn algemeenheid? Ja maar niet omdat ze geloven, slechts omdat ze ook mensen zijn

Hier ben ik het roerend mee eens.

Beweer je nu dat voor gelovigen, god niet daadwerkelijk bestaat

Nee, ik beweer dat hij/zij/het voor de een bestaat en voor de ander niet en dat niemand er echt iets over kan zegggen. Daarom en alleen daarom getuigen opmerkingen als "ik het geen respect voor (g)een geloof in god" van overschatting van eigen inzicht en disrespect voor de ander. Over iedere verdere invulling van dat geloof mag je verder een mening hebben.

Bedoel je het verschil tussen de bijbel en het boek mormon? Daar is volgens mij principieel inderdaad geen verschil tussen.

Is er ook niet, de verschillen geef je zelf al ten dele aan en over beide boeken mag je zeggen wat je wil (al dan niet met inachtneming van hier door anderen naar voren gebrachte fatsoensnormen, maar dat is een andere discussie).

Geef jij hier een mening over dit geloof of niet? Wat is nu het wezenlijke verschil tussen dit geloof in het flying spaghetti monster en een geloof in god, dat jij hier wel een mening over mag hebben, maar ik niet over een geloof in god?

Ik zei dat het moeilijk werd, vooral gezien die scheping vorige week, en gaf nb. zelf een realistischer voorbeeld met de mormonen, maar noch de ironie, noch de essentie schijnt door te dringen.

Nee, ik beweer dat hij/zij/het voor de een bestaat en voor de ander niet en dat niemand er echt iets over kan zegggen. Daarom en alleen daarom getuigen opmerkingen als "ik het geen respect voor (g)een geloof in god" van overschatting van eigen inzicht en disrespect voor de ander

Eerst beweer je dat het al of niet mogen vormen van een mening over geloven in god alles te maken heeft met transcendentie, en als ik aandraag dat god voor veel gelovigen helemaal niet puur transcendent is, beweer je dat het uitsluitend gaat over het niet met zekerheid kunnen weten dat god bestaat.

janviet schreef:Bedoel je het verschil tussen de bijbel en het boek mormon? Daar is volgens mij principieel inderdaad geen verschil tussen.

Is er ook niet, ...

Maar wat is dan het verschil dat je mij nog wel eens wilde uitleggen?

Ik zei dat het moeilijk werd, vooral gezien die scheping vorige week, en gaf nb. zelf een realistischer voorbeeld met de mormonen, maar noch de ironie, noch de essentie schijnt door te dringen.

Realistischer? Je beweert net dat de essentie is dat niemand iets kan zeggen over het wel of niet bestaan van god, en nu beweer je dat het voorbeeld van het bestaan van deze specifieke god niet realistisch is? Waarom mag jij wel wat ik niet mag?

De ironie is mij inderdaad niet opgevallen en de essentie van jouw betoog lijkt ook niet tot mij door te dringen. Ik begrijp nog steeds niet waarom volgens jou 'geloven dat god bestaat' zo bijzonder is dat ik daar geen oordeel over mag hebben. Misschien moet je het eens over een ander boeg gooien...

Dus, kan het nu wel of niet?

Je hebt me inderdaad op een inconsequentie gewezen. Met het niet respecteren van denkbeelden bedoel ik iemand 'verachten' intrinsiek of expressief omwille van het feit dat hij bepaalde denkbeelden heeft. Ik blijf er dus bij dat je geen respect kunt hebben voor ee gedachte an sich maar wel voor de personen die een bepaalde gedachte hebben.

Bedoel je hiermee te zeggen dat denkbeelden niet los van personen kunnen bestaan? Daar ben ik het mee oneens. Volgens mij kunnen denkbeelden heel wel los van personen bestaan, bijvoorbeeld als ze zijn opgeschreven, en bovendien delen veel mensen dezelfde denkbeelden (ze zijn dus niet uniek).

Denkbeelden zijn creaties van mensen. Achter ieder denkbeeld zit een persoon, ook als het opgeschreven is. Maar dat is niet wat ik doelde te zeggen. Ik bedoelde dat het onmogelijk is om het niet te respecteren van iemand dat hij christen is, maar wel de persoon an sich te respecteren.

Ik kan wel degelijk respect hebben voor een denkbeeld. Ik heb bijvoorbeeld respect voor het denkbeeld dat je een medemens in nood moet helpen. Dat denkbeeld verdient mijn hoogachting, ik heb er respect voor.

Voor mij blijft het krom. Je kunt mijn insziens niet respect hebben voor ontastbare zaken (behalve god??). Mensen met dat denkbeeld verdienen misschien je hoogachting, niet dat denkbeeld zelf.

Respect voor mensen is voor mij 'iemand in zijn waarde laten', en dat is iets anders dan respect voor denkbeelden. Helaas gebruiken we het woord respect in verschillende betekenissen.

Ik ben het in zoverre met je eens dat je respect kunt hebben (intrinsiek - een gevoel van hoogachting) en dat je respect kunt tonen (expressief - uit je handelingen wil je respect laten blijken). Dit hoeft niet samen te gaan, ik zou dat hypocrisie willen noemen wanneer je intrinsiek niet en expressief iemand wel respecteert. En stunteligheid als je het intrinsiek wel hebt maar expressief niet kunt laten zien. Hypocrisie is niet altijd verkeerd.

Ik denk dat we tot de conclusie moeten komen dat de pollvraag beter veranderd zou kunnen worden in: zou je respect moeten tonen voor de gevoeligheden in het geloof [die bij sommige mensen spelen]. En dan is mijn antwoord erop: dat hangt er vanaf. Het hangt af van de waarde van het niet-respecteren; wat 'levert het op' dat je iemand disrespecteert? In deze kwestie met de spotprenten levert het weinig positiefs op, maar geheel overtuigd daarvan ben ik ook weer niet, omdat het misschien wel nogmaals aantoont hoe barbaars sommige moslims zijn. Het hangt ook van de intenties van de makers van de spotprenten af, wat was hun beoogde doel?

We kunnen er ook over discussieren of je respect zou moeten hebben voor moslims die de profeet Mohammed niet afgebeeld willen zien; deze discussie is lastiger want in hoeverre kan iemand zijn gevoel bijstellen aan de hand van rationele argumenten, die over en weer vliegen? Toch zou ik dan willen zeggen dat het te lastig is om mensen te beoordelen op dit ene standpunt, voor mij is slechts dit denkbeeld van moslims onvoldoende om te bepalen of ik voor zo iemand respect heb of niet.

Eerst beweer je dat het al of niet mogen vormen van een mening over geloven in god alles te maken heeft met transcendentie, en als ik aandraag dat god voor veel gelovigen helemaal niet puur transcendent is, beweer je dat het uitsluitend gaat over het niet met zekerheid kunnen weten dat god bestaat.

Los van het feit dat er voor het begrip transcendentie verschillende filosofische betekenissen bestaan, heb ik het hier, zoals als eerder uitsluitendover de principiële onkenbaarheid van god. Zelfs als iemand god een baard, slurf of spaghettiarmen toedicht, is het niet aan jou om daar denigrerend (disrespectvol) over te doen, en al helemaal niet tegenover je kinderen. Over al het andere mag je een uitgesproken mening hebben.

Maar wat is dan het verschil dat je mij nog wel eens wilde uitleggen?

Kwaliteit?, rijkdom aan ideeen?, heilsgeschiedenis vs. geschiedenis?, historisch kader?, enz. enz. Begin maar eens met wat ik onder het hier lopende zondvloedtopic heb geschreven (p. 11 geloof ik); ik zit hier toch al te veel, te vaak. (Ga ook afbouwen, dus je boft).

Realistischer? Je beweert net dat de essentie is dat niemand iets kan zeggen over het wel of niet bestaan van god, en nu beweer je dat het voorbeeld van het bestaan van deze specifieke god niet realistisch is? Waarom mag jij wel wat ik niet mag?

Nee, janviet (zo beter?), realistischer als aan de realiteit ontleend, een bestaand voorbeeld dus waar deze problematiek zich bij voordoet.

De ironie is mij inderdaad niet opgevallen en de essentie van jouw betoog lijkt ook niet tot mij door te dringen.

Precies, dus laten we er maar mee stoppen.

Los van het feit dat er voor het begrip transcendentie verschillende filosofische betekenissen bestaan, heb ik het hier, zoals als eerder uitsluitendover de principiële onkenbaarheid van god. Zelfs als iemand god een baard, slurf of spaghettiarmen toedicht, is het niet aan jou om daar denigrerend (disrespectvol) over te doen, en al helemaal niet tegenover je kinderen. Over al het andere mag je een uitgesproken mening hebben.

Dus je moet kinderen bijbrengen dat ze niet denigrerend mogen doen over ideeëngoed die hun (de kinderen) per definitie het leven niet gunt of minimaal als 2e rangs mens beschouwd?