Zonne-energie niet rendabel? en wind energie wel???

[Helly1975]

[quote="Anonymous"][quote="Wezel"]

Fictief voorbeeld:

Beschrijving van het productieproces:

- Input: energiewaarde 100

- Verwerking --> benodigde energie: 18

- Output: energiewaarde 100, verspreid over product (70), afval (20) en rest (10, energieverlies e.d.)

Dus alle energie die nodig is om het proces in gang te houden is afkomstig van de aangevoerde grondstoffen, meer bepaald uit het afval ervan.[/b]

Ik neem aan dat je met meer in je laatste zin maar bedoeld?

100 - 18 = 82 hier van 20% =16,4 je komt te kort! je hebt namelijk 18 nodig toch om je proces aan de gang te houden?

En nu kan je wel zeggen dan is mij benodigde energie 10 maar om daar een bewerking van iets met een energie waarde van 100 aan te geven komt niet echt geloofwaardig over lijkt me, je zal namelijk altijd meer energie moeten toevoegen dan de energiewaarde van de input. anders geen bewerking!

[Cycloon]

Man, ga een naald in een hooiberg zoeken om je gelijk te krijgen of ga even naar dat bedrijf en zeg dat hun energie systeem niet juist

[Helly1975]

Man, ga een naald in een hooiberg zoeken om je gelijk te krijgen of ga even naar dat bedrijf en zeg dat hun energie systeem niet juist  

Jij hebt een CD over dit bedrijf!!!!, en ik heb hun proces nog niet van jou gehoord.

Ik werk meer dan 4 jaar in de chemische procesindustrie dus weet een beetje waar ik over praat. Je moet altijd meer energie ergens instoppen dan het opleverd (kernfusie etc. daargelaten). Het zijn natuurkundige wetten. Er bestaan geen processen met een rendement van 100%. Het spijt me dat je daarvan niet op de hoogte bent.

[klazon]

..... Er bestaan geen processen met een rendement van 100%. .....

Dat heeft ook niemand hier beweerd.

[Helly1975]

Dat heeft ook niemand hier beweerd.

Als je zegt dat je gehele afval (energie) uit een proces ook weer zorgt voor je gehele energieverbruik van datzelfde proces is dat 100% rendement!. dus natuurkundig onmogelijk.

Ik denk echter dat cycloon het verkeert heeft begrepen en dat het bedrijf in kwestie bedoelt dat hun gehele afval weer wordt gebruikt als aanvulling in de energie benodigd voor het proces. Dat is heel wat anders, ze dekken dus een deel van de benodigde energie van dit proces af door afvalstoffen. En dit laatste is heel goed mogelijk en heel verstandig aangezien je het rendement van je productieproces verhoogd.

Als jullie zeggen dat de mais ook energie heeft dan klopt dat wel, maar ik ga juist die mais 'bewerken' dan werkt het 'tegen' en niet mee. Ik zal dus extra externe energie moeten toevoegen want ik kan dit niet alleen doen met het afvalproduct voortkomend uit dat zelfde mais. Deze heeft daar te weinig energie (overgebleven energie) voor. Dit is toch gewoon logsich!.

[Cycloon]

Denk zo even: Ik gebruik gewoon absolute getallen om het duidelijk te maken !

Een maiskolf word ontdaan van z'n bladeren, dit vraagt een energie van 1

De bladeren van de maiskolf komen te rotten en zorgen voor bio-energie die 4 bedraagt, met deze energie kan men dus weer 4 maiskolven van hun bladeren ontdoen. Het is niet omdat de bladeren een energiehoeveelheid van 4 kunnen vrijmaken dat er ook een energiehoeveelheid nodig is van 4 om de bladeren van de maiskolf te verwijderen !

Of beter: Een auto heeft benzine in z'n tank, laten we die benzine zien als afvalstof die hij dus moet meesleuren om te blijven rijden. De benzine kan veel meer energie vrijmaken dan dat nodig is om vervoerd te worden ... Als je het nu niet begrijpt wat we hier bedoelen weet ik het helaas ook niet meer

[Wouter_Masselink]

Heel helder en duidelijk uitgelegd cycloon, duidelijker kan naar mijn mening idd niet meer.

[Helly1975]

Of beter: Een auto heeft benzine in z'n tank, laten we die benzine zien als afvalstof die hij dus moet meesleuren om te blijven rijden. De benzine kan veel meer energie vrijmaken dan dat nodig is om vervoerd te worden ... Als je het nu niet begrijpt wat we hier bedoelen weet ik het helaas ook niet meer  

Dat van dat ondoen van de bladeren is inderdaad een goed voorbeeld. en ja ik bergijp wel wat jullie bedoelen, en als je een getal voor bewerking lager neemt dan de biogas oplevering. dan dat klopt inderdaad, maar of dat realistisch is? immers dit zou in mijn beleving een mechanische bewerking zijn. Maar als je het zo stelt heb je inderdaad gelijk. Maar je beschrijft een proces van 100% rendement.

Dat over de benzine is niet correct, aangezien je na het proces (verbrandingsmotor) niet weer hetzelfde afvalproduct (benzine) creërt.

[stoker]

oef

en het is wel reeel denk ik. als je afvalproducten hoog-energetisch zijn (zetmeel-houdend,...) en je proces relatief weinig energie vraagt (zie vb mais) lukt dat wel

of mijn voorbeeld van de groentenveiling, daar is geen energie nodig voor een of andere verwerking, maar simpelweg voor de verlichting, en daarvan staat de grootte los van de hoeveelheid verwerkte producten

[Helly1975]

oef

en het is wel reeel denk ik. als je afvalproducten hoog-energetisch zijn (zetmeel-houdend,...) en je proces relatief weinig energie vraagt (zie vb mais) lukt dat wel

Mijn laatste reactie in deze thread, we komen er niet uit.

Biogas moet worden omgezet in electriciteit voor aandriijving van een mechanisch apparaat. Tijdens deze omzetting van biogas naar electriciteit wordt ca. 25% maar omgezet in daadwerkelijk electriciteit de rest als warmte (waar haal ik de energie vandaan om biogas om te zetten in electriciteit?). Met deze 25% elektriciteit moet ik een mechanisch apparaat aansturen, ook hier treden weer verliezen op tijdens de bewerking vooral met een hak of knipbewerking, dit is een namelijk een beweging en kost relatief veel energie.



Hier moet ik ook nog eens een ventilator aandrijven met de zelfde energie wat uit het afval komt? en dan heb ik nog geen electriciteit



Om hier electriciteit te verkrijgen moet ik hout gaan verbranden, en dat is weer een externe energie toevoegen in de vorm van hout.

Maar goed, ik sta zeker open voor jullie standpunten en ja ik moet zeggen dat jullie argumenten goed zijn en zou dan ook graag van jullie bedrijvensnamen opkrijgen die dit fenomeen toepassen. In theorie (die jullie verkondigen, waarbij er genoeg energie zit in het afval om hier het proces mee aan de "gang" te houden) zal het misschien mogelijk zijn maar wil graag voorbeelden uit de praktijk krijgen dat dit werkelijk mogelijk is met de energiewaarden uit natuurlijk afval, welke dus hoger zijn dan de bewerkingenergie waaruit deze afval ontstaat. Bestaan deze überhaupt?

of mijn voorbeeld van de groentenveiling, daar is geen energie nodig voor een of andere verwerking, maar simpelweg voor de verlichting, en daarvan staat de grootte los van de hoeveelheid verwerkte producten

Hier heb ik je ook helemaal gelijk in gegeven en we hebben hier ook geheel geen discussie over. maar bij deze situatie begaat de groente geen bewerking in de vorm van een proces.

[Wezel]

Ik deed enkel een poding om de theorie uit te leggen

Of het al dan niet mogelijk is in de praktijk vind ik een wat moeilijke vraag. Stel dat we de benodigde electriciteit als input rekenen (eigenlijk is dit niet meer dan normaal). Dan lukt het altijd.

Maar als je de normale energiebronnen er niet bijrekent, denk ik ook dat het niet zo breed toepasbaar is. De gevallen waarin een bedrijf in zijn energiebehoeften kan voorzien via haar afval, is eigenlijk niet meer dan het gebruik van bio-brandstof...

[Helly1975]

Maar als je de normale energiebronnen er niet bijrekent

Precies! dit is dus de discussie. Men stelt hier: dat er dus theoritsch een afval is met een hoog-energetisch waarde en een proces met lage bewerkingsenergie waarmee ik weer product en afval kan creëren en waar dit afval weer als "brandstof" werkt voor ditzelfde proces enz. enz., dus zonder andere vormen van energie, dan kan het. Als je dit stelt hebben ze uiteraad gelijk.

Maar is dit in de praktijk mogelijk?. Wat zijn de energiewaarden van (in dit geval maïs bladeren) bioafval per gewichtseenheid?. (Let op:bioafval waar ook een product van wordt gemaakt). Dan kan je ook een energie-balans opzetten en het dan wel of niet weerleggen (we zitten hier toch op een wetenschapsforum en niet in lala-land). Maar iets stellen wat totaal niet te controleren is, is erg gemakkelijk, en heb je altijd gelijk.

[Braincells]

Hallo beste mensen,

Ik vind dit een boeiend onderwerp. Het lijkt erop dat windenergie niet echt loont door de vele energie die men moet steken in het maken van de windmolen, onderhoud enz. wat enigszins begrijpelijk is. Zonne-energie (warmte+licht) heeft mi wel een enorm potentieel.

Een belangrijke opmerking die terecht werd gemaakt is, is dat men eerst moet trachten energie te besparen. Door isolatie bvb ( in België heeft vb 1/3 huizen geen dakisolatie en eveneens 1/3 heeft nog enkel glas), maar ook de toestellen moeten energiezuiniger ontworpen worden ( vb toestel digitale TV staat constant stand by en verbruikt evenveel als wanneer in gebruik ) enz

Wat betreft zonnepanelen vind ik dat sommigen dit te snel willen neersabelen. De technologische vernieuwingen en innovatie in deze sector gaan razendsnel. Het rendement blijft verbeteren, de prijs zakt door de massaproductie.

Sommigen maken hier dan ook de cruciale fout van enkel naar de situatie NU te kijken, men moet het op lange termijn zien. Nu is zonnestroom enkel voordelig door de subsidies, maar in de toekomst gaat door de dalende prijs, het stijgende rendement en doordat de prijs van fossiele brandstoffen stijgt het wel degelijk effectief voordelig zijn om stroom uit zonnepanelen te halen. Het heeft enorme voordelen doordat het esthetisch kan ingewerkt worden in daken, het stil is, onderhoudsvrij en het tijdens zijn werking niets uitstoot.

Deze sector gaat trouwens gegarandeerd boomen, zeker nu Amerika ook voor duurzame energie kiest. Duitsland die een revolutie heeft ontketend met zijn subsidiesysteem voor zonnestroom en gaat daar de economische vruchten van plukken.

De nadelen zijn dat als het donker is, men geen opbrengst heeft, maar dit kan eventueel opgevangen worden met een H2 cel. Iemand sprak daar ook over infrarood zonnepanelen - so who knows? De technologische vernieuwing gaat immers zo snel ...

Ik ben er dan ook van overtuigd dan zonnestroom een vast onderdeel wordt van de energievoorziening in de toekomst.



Tot slot raad ik u aan van eens een kijkje te nemen naar volgende boeiende aflevering; misschien niet volledige objectief, maar je ziet wel enkele zeer interessante ideeën.

http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/af...media/40177219/

[Bart]

Braincells, besef je dat je een reactie plaatst in een discussie van 4 jaar oud? De techniek is in deze tijd snel vooruit gegaan. Bekijk ook eens de andere (meer recente) discussies in het duurzame energie forum.

Zowel wind als zonne energie zijn energetisch gezien geheel rendabel. De energetische terugverdientijd van een moderne windmolen is ongeveer 4 maanden en die van zonnepanelen 2 jaar. De economische terugverdientijd is daarentegen nog erg ongunstig.

Het is overigens best grappig om te lezen hoe mijn mening over energieopwekking de afgelopen 5 jaar is veranderd

[Braincells]

Ah dat had ik nog niet opgemerkt. Ik kwam op deze topic via mijn internetbrowser vandaar!