sciencetalk

omdat ik aan de hand van de speciale RT wéét dat de VOLLEDIGE filmband bestaat, met daarop al de experimenten. Of de experimenten al dan niet deterministisch of niet verlopen interesseert mij dus in dat opzicht ook niet echt meer....

Jij gelooft te weten......

Zelfs Einstein wist niet, maar had hier een filosofische benadering en eigen theorie over. In functie van het onzekerheidsprincipe (indeterminisme) gaf Einstein toe dat metingen op toevalligheden konden wijzen, maar dat hij dit niet accepteerde.

Van daar dat hij een onderscheid maakte tussen 'oorzakelijk determinisme' wat zijn theorie zou bevestigen, en 'voorspellend determinisme' waarvan hij toegaf dat deze 'voor hem schijnbare' toevalligheid inderdaad bestond.

Alleen legde hij deze toevalligheden uit aan het niet kennen van de onderliggende beïnvloedende parameters en processen.

Dus op basis van het kennen van een gebrek aan kennis van de onderliggende parameters en processen aanvaardde Einstein het onzekerheidsprincipe. Hierbij bevestigend dat hij het oorzakelijk determinisme zelf niet kon aantonen.

Dus het verschil is: Op basis van waarnemingen stellen bepaalde wetenschappers dat toevalligheid bestaat, Einstein ontkent deze waarnemingen niet maar legt de resultaten uit op basis van ontbrekende kennis van de beïnvloedende parameters en processen. Noch het één, noch het ander is echt toetsbaar en laat dus ruimte voor verschillende visies.

Hij legt dus iets uit op basis van een stelling gebaseerd op een 'niet kennen/weten', als verantwoording om het verschil tussen zijn 'oorzakelijk determinisme' en waarnemingen waarvan hij het bestaan niet tegenspreekt te verklaren.

Steentje,

Hoe graag jij determinisme en indeterminisme ook zou loskoppelen van het vastliggen van "verleden, heden en toekomst", Deze zijn onlosmakelijk gerelateerd:

Herneming uit http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism

Causal (or nomological) determinism is the thesis that future events are necessitated by past and present events combined with the laws of nature. Such determinism is sometimes illustrated by the thought experiment of Laplace's demon. Imagine an entity that knows all facts about the past and the present, and knows all natural laws that govern the universe. Such an entity might be able to use this knowledge to foresee the future, down to the smallest detail.[6] Simon-Pierre Laplace's determinist "dogma" (as described by Stephen Hawking) is generally referred to as "scientific determinism" and predicated on the supposition that all events have a cause and effect and the precise combination of events at a particular time engender a particular outcome.[7] This causal determinism has a direct relationship with predictability. (Perfect) predictability implies strict determinism, but lack of predictability does not necessarily imply lack of determinism. Limitations on predictability could alternatively be caused by factors such as a lack of information or excessive complexity.

Als jij stelt volgens de RT is het zo, geef ik dit graag toe. Jij geeft hier de visie van Einstein (en aanhangers) ter zake tegengesproken door weer anderen. En Einstein vertrekt vanuit een strikt oorzakelijk determinisme.

Oorzakelijk indeterminisme laat geen exacte voorspelling van de toekomst toe (alleen mogelijk statistische waarschijnlijkheden binnen de grenzen hiervan, en afhankelijk van de kwaliteit, hoeveelheid parameters en data waarover men beschikt).

Imagine an entity that knows all facts about the past and the present, and knows all natural laws that govern the universe. Such an entity might be able to use this knowledge to foresee the future, down to the smallest detail.

En weer is hier geen rekening gehouden met het al dan niet bestaan van vrije wil, iets waarover de mensheid het ook al niet eens is. Er is naar mijn mening geen natuurwet dat bepaalt hoe een 'gebeurtenis' naar aanleiding van een keuze van een 'bewustzijn' zich ontwikkeld. Er kan mij niet wijs worden gemaakt dat ook deze gebeurtenissen te voorspellen vallen naar kennis der natuurwetten laat staan al vast staan in de toekomst.

Steentje, Hoe graag jij determinisme en indeterminisme ook zou loskoppelen van het vastliggen van "verleden, heden en toekomst", Deze zijn onlosmakelijk gerelateerd:

Ik begrijp echt niet hoe en waarom je dit kan volhouden. Nogmaals: veronderstel dat er mogen zaken gebeuren die NIET causaal verbonden zijn met het verleden. Veronderstel ook dat er morgen ook andere zaken gebeuren die wél causaal verbonden zijn met het verleden. Het reeds en steeds bestaan van alle 'verleden-heden-toekomst gebeurtenissen' is een feit door einsteins relativiteitstheorie, en of die gebeurtenissen wel of niet causaal met elkaar verbonden zijn staat daar dan toch los van? De kwantumtheorie mag dan wel zeggen dat er onverklaarbare fenomenen zijn, die bijvoorbeeld indeterministisch zijn, mij goed, maar is dit belangrijk om de waarde van de relativiteit van de gelijktijdigheid' in vraag te stellen? Neen toch?

Neen. Maar jouw interpretatie laat geen ruimte voor toeval. Er kan niet iets gebeuren dat niet vastligt, ik kan geen keuze maken die niet vastligt, etc. Dan zijn er twee mogelijkheden: ofwel bestaat causaliteit, en dan ligt alles vast omdat het causaal gedetermineerd is, waardoor het heden, verleden en de toekomst tegelijk optreden. Of causaliteit bestaat niet, en dan gebeuren zaken gewoon omdat ze vastliggen omdat heden etc. etc. Voor een tussenweg is er geen plaats. Als causaliteit bestaat kan iets dat niet causaal gedetermineerd is niet optreden in een systeem dat volledig vastligt.

Neen. Maar jouw interpretatie laat geen ruimte voor toeval.

Dit hangt ervan af wat je precies bedoelt met 'toeval', en hier op FILOSOFIE is het terecht om daar even blijven bij stil te staan. Veronderstel dat volgende minuut iets gebeurt dat totaal onverklaarbaar is, en bestempelt wordt als zonder oorzaak. We noemen dit in de omgangstaal 'toeval'. Voor mij màg je dit 'toeval' noemen in de betekenis van 'niet te verklaren aan de hand van een oorzaak'. Anderzijds betekent dit niet dat deze 'toevalsgebeurtenis' niet reeds bestaat in het totale verleden-heden-toekomst ruimte-tijd continuüm!! De toevalsgebeurtenis moest, zou en zal dus gebeuren, ènkel die en dus geen andere omdat deze gebeurtenis reeds en steeds bestaat in het ruimte-tijd continuüm. Je kan uiteraard ook 'toeval' gaan definiëren als 'om het even wat kon gebeuren', maar de SRT toont aan dat dit niet kan.

Er kan niet iets gebeuren dat niet vastligt,

Ik stel voor met op te letten met het gebruik van het het werkwoord 'vastliggen'. In een scenario dat de toekomst nu NIET bestaat kan ik wel zeggen dat de toekomst reeds 'vastligt' omdat alle elementen van het heden het mogelijk maakt om de toekomst te voorspellen. Anderzijds kan ik 'vastliggen' ook interpreteren in de betekenis van: de toekomst bestaat reeds, maar in ons tijdverloop ontdekken (kennen) we ze nog niet. Ik vermijd dus het werkwoord 'vasliggen' om verwarring te voorkomen. Ik weet dus ook niet wat jij er bij veronderstelt...

Volgens de SRT zal er inderdaad niets gebeuren dat niet bestaat in het totalle verleden-heden-toekomst ruimte-tijd continuüm.

ik kan geen keuze maken die niet vastligt, etc.

Inderdaad. Vrije wil is een illusie, en ik heb daar geen problemen mee...

Dan zijn er twee mogelijkheden:

Ik begrijp uw logica niet. Volgens mij zijn er geen twee mogelijkheden. In de totale verzameling van gebeurtenissen waaruit het totale verleden-heden-toekomst ruimte-tijd-continuüm is opgemaakt zijn er gebeurtenissen die onderling deterministisch (causaal) verbonden zijn, andere mogelijk niet. Waar is het probleem?

ofwel bestaat causaliteit, en dan ligt alles vast omdat het causaal gedetermineerd is, waardoor het heden, verleden en de toekomst tegelijk optreden.

Deze logica is fout. Causaliteit betekent dat dat een bepaalde oorzaak leidt tot een bepaald gevolg. Een gewone determinist gelooft niet in het bestaan van de toekomst. Voor hem 'ligt de toekomst vast' in de betekenis: huidige toestand is de oorzaak van wat gaat volgen, zonder dat de toekomst bestaat... Het feit dat je dus schrijft ", waardoor het heden, verleden en de toekomst tegelijk optreden" is dus fout. Deterministme betekent niet automatisch tegelijk optreden van heden,verleden,toekomst. (ze treden trouwens ook niet tegelijk op: ze bestaan allemaal, maar wij ervaren ze de ene na de andere). Anderzijds: Verleden heden en toekomst kunnen ook allemaal bestaan ZONDER dat ze causaal verbonden zijn.

Of causaliteit bestaat niet, en dan gebeuren zaken gewoon omdat ze vastliggen omdat heden etc. etc. Voor een tussenweg is er geen plaats.

Ik begrijp dus nog steeds uw 'of-of' scenario niet. Voor mij is het een 'en-en'.

Als causaliteit bestaat kan iets dat niet causaal gedetermineerd is niet optreden in een systeem dat volledig vastligt.

Ook nu weer: wat bedoel je hier met 'vastligt'? 'Deterministisch zonder het bestaan van de toekomst' of 'toekomst reeds bestaat'??

Waarom moet volgens jou ofwel alles deteministisch ofwel alles niet-deterministisch zijn? Veronderstel even als voorbeeld een wereld die voornamelijk deterministisch in elkaar zit, maar zo nu en dan vreemde 'onverklaarbare' fenomenen vertoont. Je kan nu onder wetenschappers gaan vergaderen en onderzoeken of er al dan niet een oorzaak is, maar eigenlijk onbelangrijk voor de essentie van de SRT: nl dat 'de toekomst bestaat'. Daarom kan de kwantummechanika mij ook niet overtuigen. "Er zal gebeuren wat zal gebeuren' omdat het zo allemaal reeds en steeds bestaat in het totale ruimte-tijd-continuüm. Of je bepaalde kwantumfenomen al dan niet oorzakelijk kan verklaren is daarbij bijkomstig.

NOTA.

1/ Je moet ook goed definiëren wat je als 'oorzakelijk' bestempelt. Als ik resultaat X krijg bij opstelling A van instrumenten en resultaat Y bij opstelling B van instrumenten, is A dan de 'oorzaak' van X, B de 'oorzaak' van Y ??

2/ Je kan nu nog gaan veronderstellen dat uw vrije wil bepaalt of je opstelling A dan wel opstelling B kiest, maar daar geloof ik (o.a. wegens de SRT) dus niet in. Het feit de je A dan wel B opstelt is jouw lot, het lot, dat niet anders had kunnen verlopen, omdat deze toekomstige gebeurtenis reeds bestond voor je het in een heden ervaarde.

ik denk dat jij met voorspellen raden bedoeld

RD2D schreef:Stel dat je ooit alle wetten van de natuur zou hebben, en dat je een absolute zekerheid zou hebben dat deze kloppen (dit is natuurlijk onmogelijk, omdat je formules enkel experimenteel kan aantonen, maar hypothetisch gesproken). Dan zou je in feite, als je zou weten hoe het eerste moment van ons universum, de oerknal met andere woorden, er uitzag en er alle kenmerken van hebt, alles kunnen voorspellen.

Waar er sterren, zwarte gaten, nevels,… worden gevormd, maar ook het feit dat ik dit nu achter mijn computer zit te typen, met Jimi Hendrix op de achtergrond of wat ik straks zal doen of dat jij dit nu aan het lezen bent, aangezien alles wat er gebeurt, het gevolg is van het vorige en dat je met behulp van de wetten van de natuur het volgende kan berekenen. Dan zou je dus in feite heel de toekomst kunnen voorspellen en heb je eigenlijk geen vrij wil meer.

Tenzij je natuurlijk in een grotere macht, zoals God gelooft. Als je niet in zo'n grotere macht gelooft, kan je dan in principe alles wat je maar wil voorspellen. Dus als je niet gelooft, geloof je eigenlijk in het lot, want alles wat nog moet komen kan je voorspellen. Op school leerde ik dat als je gelooft dat je in het lot gelooft, maar dit zou dan eigenlijk juist omgekeerd zijn.

Ben ik juist of zit er een fout in mijn redenering?

Ik lees deze post nu voor t eerst en ik moet zeggen dat ik dit idee zelf ook al een tijdje heb.

Om het in andere woorden uit te leggen: Als we de tijd terug zouden draaien naar het begin der tijden, en weer op play zouden drukken. Zou exact dezefde geschiedenis zich dan weer afspelen?

Ik denk zelf dat dit alles afhangt van het bestaan van willekeurigheden(randomness). Komen er in de natuur situaties voor, waarbij er door een oorzaak een willekeurig gevolg komt(dus niet een logisch gevolg).

Dit heeft volgens mij alles te maken met de chaostheorie. Als de chaostheorie klopt komen dit soort "Willekeurigheden" of "onvoorspelbaarheden" wel in de natuur voor.

Zelf denk ik dat onvoorspelbaarheid niet bestaat, Gevallen waarvan wij uitgaan dat ze onvoorspelbaar zijn zijn volgens mij gewoon zo ingewikkeld, dat het voor ons onvoorspelbaar lijkt.

Ook wil ik nog even toevoegen dat mensen volgens mij niet beseffen hoe ingewikkeld ze eigenlijk zijn. Het is je moeilijk voor te stellen dat je zelf geen eigen wil hebt, maar ik denk toch echt dat dit op een bepaald niveau wel het geval is.

Ik denk zelf dat dit alles afhangt van het bestaan van willekeurigheden(randomness). Komen er in de natuur situaties voor, waarbij er door een oorzaak een willekeurig gevolg komt(dus niet een logisch gevolg).

Daar ben ik het mee eens. Het enige wat nu het bestaan van willekeurigheden suggereerd, is de kwantummechanica. En hoewel dit tegen het determinisme ingaat, beschouw ik het alsnog als een vorm van determinisme. Dat we van te voren niet kunnen weten waar een deeltje zich bevindt, maar slechts over de kans dat het zich op een bepaalde plek bevindt kunnen spreken, klinkt erg 'niet-deterministisch'. Maar volgensmij hou je altijd een eindige hoeveelheid mogelijke uitkomsten over. Dus wieweet staat de hele toekomst niet volledig vast, maar is er alsnog een eindige hoeveelheid mogelijke toekomsten, ieder met een eigen kans om ooit werkelijkheid te worden.

Of dit nu ineens ruimte laat voor vrije wil? Ik denk het niet, er zijn (voor mij) geen redenen te geloven dat onze hersenen invloed hebben op kwantumeffecten.

Het is je moeilijk voor te stellen dat je zelf geen eigen wil hebt, maar ik denk toch echt dat dit op een bepaald niveau wel het geval is.

Ik denk zelfs dat dit op elk niveau het geval is. Je kunt bekijken vanuit natuurkundig perspectief; Jij, je hersenen, en alles in het heelal bestaat uit deeltjes die de wetten van de natuur gehoorzamen. Het maakt hierbij niet uit of deze wetten soms willekeur bevatten, het gaat erom dat uiteindelijk de natuurwetten bepalen wat er gebeurt. Aangezien jij onderdeel van de natuur bent (je bestaat uit deeltjes die onderdeel van de natuur zijn), zal je je aan de natuurwetten moeten houden.

Je kunt het ook bekijken uit een wat meer filosofisch perspectief; Wij mensen maken keuzes die gebaseerd zijn op onze behoeftes. Deze behoeftes heb je nou eenmaal. Als we andere behoeftes hadden, zouden we andere keuzes maken, en aangezien we onze behoeftes niet kiezen, is er dus geen ruimte voor vrije wil.

Maar hoe kom je aan die behoeftes? Je kunt ze misschien kiezen, maar aangezien je een keuze altijd maakt op basis van behoeftes, los je daar het probleem niet mee op, je komt uiteindelijk bij een soort 'fundamentele behoeftes' uit. Deze kun je dus niet kiezen. Die heb je gekregen door o.a. je genetische eigenschappen, en de dingen die je hebt meegemaakt in je leven. Je genetische eigenschappen heb je gekregen door de keuzes die je ouders hebben gemaakt. De dingen die je in je leven meemaakt zijn voornamelijk veroorzaakt door de keuzes van anderen.

Hoe dan ook, ik zie hier geen ruimte voor vrije wil.

RD2D schreef:Tenzij je natuurlijk in een grotere macht, zoals God gelooft. Als je niet in zo'n grotere macht gelooft, kan je dan in principe alles wat je maar wil voorspellen. Dus als je niet gelooft, geloof je eigenlijk in het lot, want alles wat nog moet komen kan je voorspellen. Op school leerde ik dat als je gelooft dat je in het lot gelooft, maar dit zou dan eigenlijk juist omgekeerd zijn.

Ben ik juist of zit er een fout in mijn redenering?

Dat hangt er vanaf over welke God je het hebt. Maar over het algemeen worden Goden beschreven als oppermachtige identiteiten, die geen beperkingen in hun kunnen hebben. Je hoort vaak dat bepaalde gebeurtenissen onderdeel zijn van een ingewikkeld plan van God, dit is 'mogelijk' omdat God de toekomst kent, hij bestaat los van de tijd.

Ik vindt dit eigenlijk een argument vóór determinisme, als God te toekomst kent, is er maar een toekomst. En als er maar een toekomst is, staat alles vast, en bestaat er niet zoiets als vrije wil.

... , als God te toekomst kent, is er maar een toekomst.

In de veronderstelling dat er een God zou bestaan, wat betekent hier precies de uitspraak "de toekomst kennen'? Twee mogelijkheden:

a/ De toekomst bestaat nog niet, maar God kan op basis van het heden de toekomst voorspellen (omdat zijn supergeest op basis van alle gegevens van het heden de toekomst kan 'berekenen'?

Of:

b/ In Gods geest bestaat de toekomst reeds? (of de opeenvolging van gebeurtenissen al dan niet deterministisch zijn speelt hier dan geen rol).

Zijn de heilige geschriften daar duidelijk in? Mijns inziens -ik ben geen religieexpert- interpreteren God/Allah enz geleerden dit nogal naar eigen gevoel...? Ik houd mij daarom aan de wetenschap: de relativiteit van de gelijktijdigheid toont aan dat de toekomst reeds bestaat. Of onze werkelijkheid al dan niet bestaat in een geest van God is een andere topic.

Dit heeft volgens mij alles te maken met de chaostheorie. Als de chaostheorie klopt komen dit soort "Willekeurigheden" of "onvoorspelbaarheden" wel in de natuur voor.

Dan heb je een verkeerd beeld van wat chaostheorie is. In de chaostheorie wordt er juist vanuit gegaan dat een systeem volledig deterministisch is (deterministische chaos); er is geen ruimte voor willekeur.

Dan heb je een verkeerd beeld van wat chaostheorie is. In de chaostheorie wordt er juist vanuit gegaan dat een systeem volledig deterministisch is (deterministische chaos); er is geen ruimte voor willekeur.

Chaostheorie gecombineerd met quantummechanica (die volgens de experimenten van Bell impliceert dat de natuur indeterministisch is) leidt wel tot een indeterminisme in de natuur...

Ik zie nog steeds niet wat chaostheorie hiermee te maken heeft (om nog te zwijgen over QM ).

b/ In Gods geest bestaat de toekomst reeds? (of de opeenvolging van gebeurtenissen al dan niet deterministisch zijn speelt hier dan geen rol).

Dit maakt alle gebeurtenissen in het Universum per definitie deterministisch, als God weet wat de toekomst is, is er maar 1 toekomst en staat alles dus vast.

Zijn de heilige geschriften daar duidelijk in? Mijns inziens -ik ben geen religieexpert- interpreteren God/Allah enz geleerden dit nogal naar eigen gevoel...? Ik houd mij daarom aan de wetenschap: de relativiteit van de gelijktijdigheid toont aan dat de toekomst reeds bestaat. Of onze werkelijkheid al dan niet bestaat in een geest van God is een andere topic.

Ik ben ook niet echt een expert. Maar als verklaring voor de slechte gebeurtenissen in de wereld hoor ik als reden vaak dat het onderdeel van een (niet voor ons te bevatten) plan van God. Dus dat hij 'klein' leed laat gebeuren, om op de lange termijn iets veel ergers te voorkomen. Dit impliceerd dat God de toekomst kent.

Ook staan er in de Bijbel meerdere voorspellingen van God, waarvan er veel nog niet zijn uitgekomen. Dus dat zou betekenen dat hij minstens 2000 jaar vooruit kan 'denken'.

Chaostheorie gecombineerd met quantummechanica (die volgens de experimenten van Bell impliceert dat de natuur indeterministisch is) leidt wel tot een indeterminisme in de natuur...

Chaostheorie heeft niets te maken met indeterminisme. En quantummechanica, hoe dan?

Als je het onzekerheidsprincipe bedoelt, dat heeft er ook niks mee te maken. Ik schreef pas in een [snapback]518967' target='_self'>ander topic</a>:

Rogier schreef:Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg heeft weinig met determinisme te maken.

Het zegt vooral iets over de onnauwkeurigheid waarmee wij bepaalde grootheden kunnen meten (en dat ligt niet aan de onnauwkeurigheid van onze instrumenten of meetmethoden; "wij" wil hier zeggen "onderdeel van hetzelfde quantumfysische systeem als hetgeen we willen meten").

Maar het zegt niet of die grootheden zich écht random gedragen. Iets wat van buiten onze ruimtetijd onze quantumdeeltjes zou kunnen meten, zou die grootheden misschien wel degelijk exact kunnen bepalen, en dus hun gedrag voorspellen (determinisme). Heisenberg sluit daarover niets uit.