electriciteits snoer vs speakersnoer?

[klazon]

Tot jij geluisterd hebt heeft deze discussie geen zin eigenlijk, aangezien jij weigert te experimenteren. Waarom weet ik niet, maar dat zul jij wel weten.

Dat weet ik inderdaad. Ik heb nl. zelf geen hifi installatie. Ik kan dus ook niet experimenteren met snoeren, maar dat hoeft ook helemaal niet. Puur vanuit de elektrotechniek geredeneerd weet ik dat sommige beweringen van hifi freaks onzin zijn. Als er beweerd wordt dat sommige kabels beter "klinken" dan andere, dan wil ik daar een elektotechnische onderbouwing van zien. En als er beweerd wordt dat de aansluitrichting van een kabel van invloed is, dan wil ik daar een onderbouwing van zien. En die vind ik nergens. En dat is waar het in deze discussie fout gaat. De hifi freaks willen helemaal niet weten waardoor het verschil wordt veroorzaakt. En ik wil dat wel weten. Gewoon elektrotechnische nieuwsgierigheid. Want als het werkelijk zo is dat de samenstelling of opbouw van een kabel zulke fenomenale verschillen kan veroorzaken, dan kan die kennis ook op andere terreinen worden gebruikt.

Maar voorlopig geloof ik er helemaal geen lor van.

De hifi freaks zijn niet met techniek bezig, maar met magie.

[Brinx]

Ik vind wel dat Get een goed punt heeft wanneer hij zegt dat we niet verder kunnen komen voordat we een luistertest hebben kunnen doen. Beredeneren dat er geen verschil kan zijn omdat dit niet direct zou volgen uit de elektrische eigenschappen van een kabel is op zich best logisch, ware het niet dat een groep mensen bij hoog en bij laag blijft beweren dat er echt verschil te horen is. Die bewering kun je toeschrijven aan wishful thinking, maar het lijkt me ook niet wetenschappelijk om het daar maar op te houden zonder verder onderzoek te willen doen. Als bij een blinde test blijkt dat er inderdaad geen verschil te horen is, heeft Klazon zijn punt gemaakt. Als blijkt dat er wel verschil te horen is, heeft Get zijn punt gemaakt en moeten we verder gaan uitzoeken hoe dat kan.

Bekvechten over de (on)geldigheid van de claims van de hifi-mensen brengt je geen steek verder. Er is een directe manier om die claims te testen: ik zou zeggen, maak er gebruik van. Als die test niet door kan gaan of als dat niet gewenst wordt, valt er niet veel meer te discussieren. Het verschil tussen deze situatie en bijvoorbeeld de situatie waarin een of ander medium geesten zegt te zien is dat in deze situatie een test uitgevoerd kan worden, en niemand zal onder de resultaten uitkunnen.

[StrangeQuark]

@Klazon, ik probeer hier wat dingen te poneren die misschien natuurkundige grondslagen kunnen zijn voor de 'verbeterde' geluidskwaliteit. Volgens mij is dat het waar jij nu al een pagina lang om vraagt.

Is het niet zo dat als je goedkope kabels hebt dat bij deze draden het koper dan snel en slordig getrokken wordt, waardoor er hier en daar kleine kabelbreukjes ontstaan. Bij een hifi-kabel (ik moet eerlijk bekennen dat ik ook erg dure kabels heb en een grote hifi-fiel ben) kan het misschien zo zijn dat dat procede netter gebeurt.

Verder kan ik me voorstellen dat bij mijn dure kabels wordt de + en - ader door afstand van elkaar gescheiden, ik kan me voorstellen dat de magnetische velden opgewekt door de stroom weer electrische wervel stroompjes kunnen opwekken bij de andere ader.

Audio kabels zijn volgens mij voornamelijk gewoon dikker. Ik geloof zelf niet in de richtingsverkeer kabels, vanuit alles wat ik heb geleerd over electromagnetisme en superpositie vind ik dat wel zo'n kul verhaal.

Misschien dat Audio kabels op een bepaalde manier gevlochten worden en in combinatie met wat overig metaal, dat de kabel flexibeler is en dat er per bocht die erin gelegd wordt er minder kabelbreuken zullen zijn.

@Get: Ik vind het persoonlijk wat vervelend dat je erg veel drogredenen in je tekst gebruikt.

en dat is uiteraard onjuist

(uiteraard is in een discussie zinloos, je zou ook kunnen zeggen mijns inziens. Dit soort dingen zeg je best vaak, en nou moet je dat natuurlijk zelf weten, maar het leest een beetje vervelend, en het zijn discussie technieken. (opmerkingen in de categorie: Je moet wel een ontzettende loser zijn als je niet weet dat of elk weldenkend mens vind...)

Ik denk dat dit een heel vergelijkbare discussie is met grammafoonplaat vs cd die je al even aanhaalde (laten we die beerput in godsnaam niet in dit topic opentrekken), de ene helft zegt dat kan je niet horen dat verschil, want wij kunnen niet zoveel sampelen met onze oren, de andere helft zegt nee het klinkt veel warmer. (volgens mij ga jij voor de grammafoonplaat en ik voor de cd) Het is gewoon wat je gewend bent en fijn vind.

Verder ben ik het met Brinx eens, ik denk niet dat jullier eruit gaan komen. Klazon is geinteresseerd in of er ook een wetenschappelijk electronisch verschil tussen al die kabels zit, en jij wilt hem overtuigen dat het beter klinkt, wat hij niet kan testen en jij kan niet met wetenschappelijke onderbouwing komen, dus dan is er volgens mij een pat stelling.

[Get]

en dat is uiteraard onjuist

(uiteraard is in een discussie zinloos, je zou ook kunnen zeggen mijns inziens...

Wat ik zei was:

Waar ik een aanmerking op maak is op het feit dat er geconcludeerd wordt dat er geen hoorbaar verschil is tussen kabels, omdat men het nu nog niet kan meten en dat is uiteraard onjuist.

en in deze zin is het woordje "uiteraard" 100% op z'n plaats, want wijst op een 100% zeker verkeerde conclusie en is dus zeker niet bedrieglijk. Als je nog een voorbeeld hebt van waar ik drogredenen gebruik in m'n teksten hoor ik ze graag. De discussie draaitafel/cd ga ik ook liever niet voeren. M'n eigen ervaringen maken idd dat ik de draaitafel beter vind, zelfs van een andere orde, maar wie weet wat ik zou zeggen als ik bv de "beste" cd-speler tegenover de "beste" draaitafel zou horen om maar wat te noemen.

@klazon: Als je geen hifi-installatie hebt houdt 't testen idd snel op ja. Je zou hooguit naar een zaak kunnen gaan en daar luisteren, maar dan moet je veinzen dat je geinteresseerd bent en dat lijkt me niet prettig. Ik kan alleen maar zeggen neem van me aan dat het echt hoorbaar is en dat ik geen enkele maar dan ook geen enkele reden heb daarover te liegen en er ook geen enkele kans is dat het inbeelding is...de verschillen zijn daarvoor veel te groot. Grappig op zich wel dat je juist bij het verschil Linn/vandenHul zegt dat het inbeelding zal zijn terwijl nou juist tussen die 2 kabels het verschil het grootst is en onmogelijk inbeelding KAN zijn.

[klazon]

@StrangeQuark: eindelijk iemand die probeert om met serieuze technische argumenten te komen.

Je komt een aarfig eind in de richting. Maar ik geloof niet dat gewone elektriciteitssnoeren slordiger geproduceerd worden dan super luidsprekerkabels. Kabelbreuken zijn echt uitzondering, daar worden ze op getest.

Wat de afstand tussen de aders betreft: elektrische draden hebbe in hoofdzaak 3 eigenschappen.

1. ohmse weerstand

2. zelfinductie

3. capaciteit

De ohmse weerstand is uitsluitend afhankelijk van het gebruikte materiaal en van de draaddoorsnede. Daarom moet je voor een eerlijke vergelijking draden vergelijken met dezelfde doorsnede. Zilver en koper zijn de materialen met de laagste soortelijke weerstand. Het verschil tussen die twee is marginaal (enkele procenten) zodat het duidelijk is waarom in de elektrotechniek voornamelijk koper wordt gebruikt. Alle andere metalen en alle legeringen hebben een hogere soortelijke weerstand. Het heeft dus geen enkele zin om iets anders dan koper te gebruiken. Het enige wat zin heeft is het koper vertinnen, om corrosie te voorkomen.

Zelfinductie: die is bij 2-aderige kabels evenredig met het oppervlak dat door beide adres wordt ingesloten, dus ook evenredig met de onderlinge afstand. Omdat de zelfinductie nadelig uitwerkt voor de hoge frequenties zou je dus de draden zo dicht mogelijk bij elkaar willen leggen.

Capaciteit: die is omgekeerd afhankelijk van de afstand. Ook de capaciteit heeft voornamelijk invloed op de hoge frequenties, dus uit dat oogpunt zou je de draden zo ver mogelijk bij elkaar vandaan willen leggen.

De belangen vanuit de zelfinductie zijn dus tegengesteld aan de belangen vanuit de capaciteit. Het compromis is: doe gewoon wat qua productie het handigst is. Dus creëer een vorm van tweelingsnoer. En dat is wat er wordt gedaan. Als ik gewoon tweelingsnoer en andere twee-aderige elektriciteitssnoeren vergelijk met allerlei soorten luidsprekersnoer dan zie ik geen significante verschillen.

Bij de kabellengtes die normaal gebruikelijk zijn blijken de waarden van zelfinductie en capaciteit marginaal te zijn als je het totale impedantieplaatje bekijkt.

Dus ik zal het nog eens zeggen: als iemand ergens een technische onderbouwing weet te vinden voor de vermeende kwaliteitsverschillen, dan blijf ik geinteresseerd.

Op dit punt vond ik trouwens nog een leuke: op hifi.nl werd in de recensie van Supra kabels verwezen naar de site www.jerving.se voor technische details. Ik dacht, ha, daar zal je het hebben. Dus gauw er naar toe. Anticlimax: die site bestaat helemaal niet.

Hoe ver kun je gaan om jezelf en anderen te foppen.

[Get]

Tis gewoon een typefoutje : www.jenving.se

[8000rpm]

Vanavond heb ik eens wat rondgestruind op de website van hifi.nl

Ik wist niet dat het bestond, maar er zijn speciale netsnoeren voor geluidsapparatuur waardoor de muziek beter zou klinken.

En ik zag een recensie van luidsprekerkabels die richtinggevoelig zijn. Je moet ze zo monteren dat de leesrichting van de opdruk van de versterker naar de luidspreker loopt. Het was dat ik stevig zat, anders was ik van mijn stoel gerold van verbazing. Dit soort geleuter is echt van een ongekende treurigheid.

Zij die niet nadenken kan je alles wijs maken: binnenkort komen ze vast en zeker met vloeistofgekoelde kabels op de markt. De kabels warmen namelijk op door de energie die er doorheen gepompt wordt en dit heeft dan weer nadelige gevolgen voor de neutrale klankkleur van de audiokabel. (wie snel is kan zij bij mij bestellen voor 599,- euro de strekkende meter, wel even aangeven of je op het Noordelijk of Zuidelijk hafrond bevind i.v.m. de stroomrichting.)

Grappig om te zien dat ze niet nuchter nadenken. Er zijn vakgebieden waarbij kabels en stekkers relatief meer invloed hebben, en zelfs daar gebruikgen ze gewoon koperdraad.

Mogelijke opzet van een objectieve test:

Stel een geluidsetje op, waarvan de speaker in een (dode) kamer hangt, plaats aan de andere kant van die kamer een microfoon*. Neem dit geluid op. Vervang de kabel en speel dezelfde testtrack af en neem het geluid van de microfoon op. Nu heb je 2 opnamen. Trek de ene opname van de andere af en voila het hoorbare (of niet ) verschil tussen de 2 kabels.

Met behulp van een computer moet het synchroniseren, evenals het grafisch zichtbaar maken van het verschil een eitje zijn.

*kom niet aanzetten met dat een microfoon niet alles zou kunnen opnemen, want dan stel ik de wedervraag waarmee je favoriete band dan wel mee opgenomen is.

[StrangeQuark]

8000rpm ik ben het wel met je eens, maar je hebt wel een erg neerbuigende toon tegen mensen. Als mensen nou een verschil gehoord hebben, dan is het niet aardig om dat dom te noemen. Of het nu een placebo effect, een meetbaar effect of van mijn part een pavlof effect, dan nog is het zo dat mensen het gehoord hebben. Het is dan niet reeel om te zeggen dat ze niet nadenken. Ik vind het reeel dat als je eerst zou luisteren naar een aantal setjes met kabels ertussen en vind dat ze beter klinken, dan moet je dat vooral doen. Zonder nadenken het duurste setje kopen is gewoon zonde dat ben ik met je eens.

Verder lijkt mij het een prima test.

[8000rpm]

Komt misschien wat neerbuigend over, maar hoe wil je het dan noemen dat deze mensen gewoon alles aannemen wat een verkoper beweerd. Voorbeeldje een versterker is afgezekerd met 10 ampere op 12 volt. Op de verpakking staat dat deze versterker 2 keer 150 Watt kan leveren. Een ieder die even logisch nadenkt weet dat er nooit meer vermogen uit kan komen dan dat er in gaat. Dus na het maken van het hele simpele sommetje van 10x12 zie je dat er in het meest ideale geval (rendement van 100%) nooit meer dan 120 Watt in totaal uit kan gaan...

Fabrikanten beloven gouden bergen en zolang ze niet kunnen bewijzen dat het goud is, blijf ik rationeel.

Draden met eenrichtingsverkeerteken voor speakers zijn een goede oefening voor mijn lachspieren. Wat is in principe het signaal dat door zo'n draad loopt: juist een wisselspanning, houdt dus in dat die elektronen heen en terug moeten over hetzelfde paadje...

Zodra iemand beweert dat ie beter geluid heeft doordat ie van een vislijntje tussen eindtrap en subwoofer naar een startkabel gaat dan kan ik dat nog wel graag geloven, maar kom niet aanzetten met dat je speaker dan in een keer minder ruist.

[EvilBro]

Mogelijke opzet van een objectieve test:

Een andere mogelijkheid is de volgende test (die eens op een audiofiele vriend is gedaan):

Laat de persoon die de test ondergaat beide kabels testen op zijn favoriete systeem. Hij mag zelf de kabel aansluiten waar hij dan behoefte aan heeft. Tijdens het luisteren moet hij echter wel een blinddoek om. Als hij met de blinddoek nog steeds verschil hoort en hij heeft de karakteristieke sound van de beide kabels voldoende ontdekt dan gaat de twede fase van het experiment in werking.

Nu mag hij niet meer zelf beslissen welke kabel er aangesloten wordt, maar moet een ander dat doen (Deze kiest tussen de kabels op basis van het resultaat van een tos). De luisteraar moet de hele tijd geblinddoekt blijven zodat hij niet meer weet naar welke kabel hij aan het luisteren is. Hij moet elke keer aangeven naar welke kabel hij aan het luisteren is. Voor deze beslissing mag hij zoveel tijd nemen als hij nodig acht (maar het is natuurlijk wel raar als hij er heel lang over doet als de verschillen volgens hem zo duidelijk waren). Na pakweg 20 keer (meer is beter, maar ook saai ) controleer je de resultaten met de nul-hypothese dat de luisteraar aan het gokken is.

Het resultaat van de test op de audiofiele vriend was dat hij niet meer gelooft in blindtesten.

[Get]

Zij die niet nadenken kan je alles wijs maken

Zij die niet luisteren ook.

[Wouter_Masselink]

Aangezien er geen nieuwe informatie wordt aangedragen en deze discussie tot niks leidt komt er een -slotje-

Mocht je het niet eens zijn met de beslissing om dit onderwerp op slot te doen, lees dan eerst nog eens de volledige regels. Als je dan nog steeds het idee hebt dat je post niet tegen de regels in gaat, dan kan je dat in het feedbackforum uitleggen. Begin daar gerust een (nieuw) onderwerp om je bezwaar toe te lichten. Vermeld in je post aub ook een link naar deze topic.